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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1938963) Verfasst am: 03.08.2014, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich mich je dagegen gewehrt, Fakten auszusprechen?
Und was genau soll ich Kival unterstellt haben? |
Nochmal zur Erinnerung. Das hier hatte Kival geschrieben:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen. |
Das hier hast du geantwortet:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse. |
Erstens: Wer nicht sieht, dass das eine Unterstellung ist, ist blind.
Zweitens: Indem du Kival das unterstellst, versuchst du, seine Äußerung von Tatsachen zu unterbinden bzw. nachträglich zu diskreditieren. |
Wie gestagt: Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems), udn zwar mit egnau dwem von mir genannten Argument. DEm halte ich entgegen, dass die Normativitätsfolgerunegn bekämpft werden muss, udn nicht die Fakten gläutert. Und Kival antwortet mit genau der von mir angegriffenen Phrase. Damit macht er sich das von mir angegriffene zu eigen. Was also unterstelle ich?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und welche Auswirkungen fürchte ich warum genau? |
Sag du es mir. Du bist derjenige, der hier von einem ominösen "Kontext größer als das FGH" sprach, der angeblich Kivals Aussagen irgendwie überdeterminiere. |
Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren, udn welche Änderung würde dadurch verhindert. "Sag du mir, was ich dir unterstellen wollte" zieht bei mir nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1938966) Verfasst am: 03.08.2014, 14:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems) |
Jaja, wieder wunderschön selbst immunisiert. Umgekehrt: Dass du mir das nicht zeigen kannst oder willst, ist dein Problem und nicht meins.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren? |
U.A. diese hier:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1938968) Verfasst am: 03.08.2014, 14:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems) |
Jaja, wieder wunderschön selbst immunisiert. Umgekehrt: Dass du mir das nicht zeigen kannst oder willst, ist dein Problem und nicht meins. |
Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren? |
U.A. diese hier:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen. |
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Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe.
Und die Veränderung, vor der ich mich fürchte, ist dann wahrscheinlich das Verschwinden genau der Normativitäten, deren Vorhandensein ich selbst angeprangert habe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1938976) Verfasst am: 03.08.2014, 14:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem. |
Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe. |
Aha. Warum gehst du dann Kival an und unterstellst ihm allen möglichen Quatsch, wenn er das selbe sagt? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1938983) Verfasst am: 03.08.2014, 15:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem. |
Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen. |
Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert.
Jemandem, der Fakten kennt, aber für etwas anderes hält, kann man nunmal nicht dadurch überzeugen, dass man ihm eben diese Fakten zeigt. Dass diese ganze Gegenderei auf einem ideologischen Hintergrund beruht, der logischerweise immer mitschwingt, wenn darüber diskutiert wird, das erkennt man, oder man erkennt es nicht. Und dass dir dieser Hintergrund unbekannt sei, das glaub ich dir schlicht nicht. Du erkennst ihn lediglich nicht als Ideologie. Oder du erkennst nicht, dass dieser Thread was mit diesem Hintergrund zu tun hat, aber das glaub ich eher weniger.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe. |
Aha. Warum gehst du dann Kival an und unterstellst ihm allen möglichen Quatsch, wenn er das selbe sagt? |
Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht. Ich Dummerchen ...
Was ich in dem Kontext bemerkenswert finde, ist äbigens, wie sehr du hier die vermeintlich verletzte Ehre Kivals verteidigst, aber keinen Stratz zu der inhaltlichen Auseinandersetzung beiträgst, die er selber derweil darüber führt.
EOD
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1939003) Verfasst am: 03.08.2014, 17:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem. |
Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen. |
Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert. |
Aha. Du gibst also zu, dass es dir gar nicht um Positionen geht, die hier im Thread jemand tatsächlich vertreten hätte.
Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht. |
Nein. Es zeigt nur, dass sich deine Position zu der Frage letztlich auf abstrakten Moralismus reduziert. Dass etwas, das ist, nicht so sein "darf", ist tatsächlich nur wenig interessant. Dass es trotzdem so ist, ist das relevante, in Betracht zu ziehende und zunächst zu erklärende (und dann gegebenenfalls zu verändernde) Faktum. M.E. weist Kival mit seinem Beitrag genau darauf hin - eben auf die Tatsachen. Mit einer bloßen moralischen Verurteilung macht man es sich leicht - nur erreicht man leider nicht das, was man wollte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1939281) Verfasst am: 04.08.2014, 17:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem. |
Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen. |
Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert. |
Aha. Du gibst also zu, dass es dir gar nicht um Positionen geht, die hier im Thread jemand tatsächlich vertreten hätte. |
Was heißt, ich gebe es zu? Wasist da zuzugeben? Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, udn kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle. Jetzt so zu tun, als ob ich das vertuscht hätte, was du dich nur wahrzunehmen geweigert hast, ist billig.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion. |
Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen. Tun sie aber eben, und eben das ist das Problem. Nur Leute wie du weigern sich einfach, diese Irrniss zur Kenntnis zu nehmen, wenn es sich irgend vermeiden lässt, und sehen dann natürlich nur noch so ein paar vereinzelte unbedeutende, nämlich eben die, bei denen man selbst mit der allergrößten Mühe die Irrnis nicht mehr wegerklären kann.
Nur: selbst wenn es denn tatsächlich nur so ein Paar wären, dann wären es immer noch die, die den Wahnisnn in die Diskussion tragen, und nicht ich. Und wenn die denn so irre sind, dann sollte es doch eigentlich für dich kein Probelm sein, mir zustimmen, dass diese Positionen, die ich angreife, wirklich irre sind. Tust du aber nicht, sondern widersprichst mir und stellst mich als sonstwas hin. Entschuldige,m wenn ich daraus schieße, dass dir wohl doch was an den irren Positionen liegt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht. |
Nein. Es zeigt nur, dass sich deine Position zu der Frage letztlich auf abstrakten Moralismus reduziert. Dass etwas, das ist, nicht so sein "darf", ist tatsächlich nur wenig interessant. Dass es trotzdem so ist, ist das relevante, in Betracht zu ziehende und zunächst zu erklärende (und dann gegebenenfalls zu verändernde) Faktum. M.E. weist Kival mit seinem Beitrag genau darauf hin - eben auf die Tatsachen. Mit einer bloßen moralischen Verurteilung macht man es sich leicht - nur erreicht man leider nicht das, was man wollte. |
Ach, aber damit, zu sagen "Es ist aber so" erreicht man was? Aber Klar, dieser Beitrag beweist dein Interpretationsmuster, bei Kival immer guten Willen und bei mir eben keinen anzunehmen. So kommt es, dass du Kivals "es ist aber so" als Aufruf zu meiner Änderung anzusehen, mein "Es darf so nicht sein" aber nicht, und das. obwohl die Formulierung ja nur eine Referenz auf mein ursprünglichen Posting war, wo ich von etwas dagegen tun sprach. Wir stellen also fest: Wenn ich sage, man muss das ändern, dann ist das bloße moralische Empörung, und wenn Kival sagt "Es ist aber so" dann ist das die wichtige Grundlage, es erst mal zu benennen, weil in meinem "dieser Zustand muss muss anders werden" ja der Zustand nicht benannt wurde. Alles klar. Du wirst einfach alles, was von "eurer" Seite kommt, als zielführend verstehen, und notfalls etwas finden, wie man es zielführend verstehen kann, und alles, was von mit kommt, als reaktionär verstehen, und notfalls etwas finden, wie man es reaktionär verstehen kann. Ud eben deswegen ist diese Debatte sinnlos. Und eben deswegen schrub ich eigentlich schon im letzten Post:
EOD
quote gerichtet, MF
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Die Gedanken sind frei.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939289) Verfasst am: 04.08.2014, 18:29 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?
Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand. |
Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat. Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten.
Mich erinnert diese Gender-Ideologie stark an den Kommunismus. Der behauptete ja auch, dass der Mensch von Natur aus eigentlich gar nicht so sei wie er heute ist, sondern nur von den gesellschaftlichen Umständen dazu gemacht werde. Daher müsse man nun die ganze Gesellschaft umkrempeln und in eine Diktatur mit den "richtigen" Rahmenbedingungen verwandeln und dann würde der Mensch mit der Zeit dann auch anders werden.
Gender Mainstreaming ist so eine Art Geschlechterkommunismus.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939290) Verfasst am: 04.08.2014, 18:43 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?
Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand. |
Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat. Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten.
Mich erinnert diese Gender-Ideologie stark an den Kommunismus. Der behauptete ja auch, dass der Mensch von Natur aus eigentlich gar nicht so sei wie er heute ist, sondern nur von den gesellschaftlichen Umständen dazu gemacht werde. Daher müsse man nun die ganze Gesellschaft umkrempeln und in eine Diktatur mit den "richtigen" Rahmenbedingungen verwandeln und dann würde der Mensch mit der Zeit dann auch anders werden.
Gender Mainstreaming ist so eine Art Geschlechterkommunismus. |
Nicht jeder kommt mit eine eindeutige Grundausstattung auf der Welt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939318) Verfasst am: 04.08.2014, 21:14 Titel: |
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Hallo,
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Was heißt, ich gebe es zu? Wasist da zuzugeben? Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, udn kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle. Jetzt so zu tun, als ob ich das vertuscht hätte, was du dich nur wahrzunehmen geweigert hast, ist billig.
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Ich schlage vor, dass du diesen Zusammenhang nochmal zitierst.
Es ist völlig in Ordnung, wenn man (ob du oder Tarvoc oder wer auch immer) im Laufe der Diskussion den Faden verliert und dann nicht mehr weiß, worum es geht.  In diesem Falle ist es immer gut für die Übersicht und die Klarheit über den Diskussionsverlauf, wenn man den roten Faden nochmal neu beschreibt oder ihn gegebenenfalls neu beschließt. Mein subjektiver Eindruck ist der, dass ihr diese Situation erreicht habt.
| Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion. |
Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen. Tun sie aber eben, und eben das ist das Problem. Nur Leute wie du weigern sich einfach, diese Irrniss zur Kenntnis zu nehmen, wenn es sich irgend vermeiden lässt, und sehen dann natürlich nur noch so ein paar vereinzelte unbedeutende, nämlich eben die, bei denen man selbst mit der allergrößten Mühe die Irrnis nicht mehr wegerklären kann.
Nur: selbst wenn es denn tatsächlich nur so ein Paar wären, dann wären es immer noch die, die den Wahnisnn in die Diskussion tragen, und nicht ich. Und wenn die denn so irre sind, dann sollte es doch eigentlich für dich kein Probelm sein, mir zustimmen, dass diese Positionen, die ich angreife, wirklich irre sind. Tust du aber nicht, sondern widersprichst mir und stellst mich als sonstwas hin. Entschuldige,m wenn ich daraus schieße, dass dir wohl doch was an den irren Positionen liegt. |
Immer mit der Ruhe! 
Der erste Schritt ist der, diese "Irren" zu zitieren und schon mal Belege zu bringen. Dann hat man zumindest eine Quelle. Die Interpretation dieser Quelle ist immer sehr subjektiv, dessen sollte man sich dann in einer Diskussion gewahr sein. Es gibt keine "eindeutige" oder "objektive" Interpretation von Quellen.
Das Zitieren bringt auf jeden Fall einen Vorteil: Transparenz! Sorge dafür, dass der geneigte und neugierige Leser (wie zum Beispiel mich) sich selber ein Bild von der Sache machen kann. Vergiss nicht: Es geht nicht darum Tarvoc (oder sonst jemanden) zu überzeugen. Es geht darum dem interessierten Leser zu ermöglichen sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Also eben für Transparenz zu sorgen und das kann man durch Zitieren sehr gut erreichen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr noch zu einem geordneten und höflichen Austausch kommen würdet. Immer cool bleiben!
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1939326) Verfasst am: 04.08.2014, 21:53 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?
Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand. |
Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat. |
Welche Ergebnisse von welchen Forschungen sollen das sein? Was genau meinst du mit "Geschlechtsidentität"?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten. |
Keine 4 Sätze ohne dass du dir von Grund auf widersprichst. Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch!
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1939327) Verfasst am: 04.08.2014, 21:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, und kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle. |
Was ich sage, ist, dass du Blödsinn in die Diskussion trägst, der hier von niemandem vertreten wird, und dann als Argument gegen die Aussagen anderer Leute verwendest. Das ist ein veritabler Strohmann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen. |
Sie kommen objektiv in der Debatte in diesem Thread nicht vor. Alles andere ist irrelevant.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ach, aber damit, zu sagen "Es ist aber so" erreicht man was? |
Man erreicht zumindest, deutlich zu machen, dass es mit "das darf nicht so sein" nicht getan ist. Im Übrigen ist es jetzt an mir, auf den Kontext deiner Äußerungen zu verweisen. Du verteidigst hier sogar Fake, der ganz sicher nicht dein "Es darf nicht so sein" unterschreibt (weil er selbst immer wieder genau so vorgeht), hältst dich aber mit Darstellungen darüber zurück, dass es eben doch so ist, und kritisierst andere dafür, aus Angst, bloß nicht der Irren-Fraktion unter den Gender-Theoretikern in die Hände zu spielen. Warum verteidigst du die Irren auf der einen Seite (wie z.B. Fake) und machst dir ständig eine Riesen-Panik über die Irren auf der anderen Seite, die in diesem Thread nicht mal zu Wort kommen? Merkst du nicht, dass du durch dein Posting-Verhalten deine eigene Position untergräbst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.08.2014, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939332) Verfasst am: 04.08.2014, 22:06 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch! |
Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1939343) Verfasst am: 04.08.2014, 22:31 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch! |
Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens. |
Das ist das, was du und deinesgleichen ständig behaupten, um die Gender-Forchung zu diskreditieren. Mit den tatsächlich Thesen der Genderforschung hat dieser Quatsch nicht viel zu tun.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1939352) Verfasst am: 04.08.2014, 22:39 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch! |
Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens. |
Falls du damit meinst, es gebe Leute, die leugnen würden, dass es Geschlechtsteile, Hormone mit ihren Auswirkungen und unterschiedliche Chromosomensätze gibt, ist vor allem deine Aussage kompletter Nonsens.
Falls du meinst, es gebe Leute, die behaupten würden, dass diese biologischen Fakten gar nichts mit dem sozialen Geschlecht zu tun hätten, ist deine Aussage m.E. auch weitgehend falsch, denn das tun m.W. die wenigsten Gender-Forscher.
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939405) Verfasst am: 05.08.2014, 08:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939416) Verfasst am: 05.08.2014, 10:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt. |
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939419) Verfasst am: 05.08.2014, 10:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt. |
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd. |
Dann werd doch Regenforscher. Die banale Tatsache, dass man bei Regen nass wird, wenn man sich ohne Schirm und Regenkleidung draußen aufhält, war nach meiner Kenntnis noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Und was heißt überhaupt "nass"? Das muss dringend präzisiert und definiert werden. Außerdem müssen dringend latainische Fachbegriffe erfunden werden... 
Oder Furzforscher. Ist genauso praktisch relevant.
Zuletzt bearbeitet von Fake am 05.08.2014, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1939420) Verfasst am: 05.08.2014, 10:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt. |
Ich habe nicht geschrieben, dass sie "irgendeine", sondern dass sie nach dieser Meinung alles, was das soziale Geschlecht betrifft, mitformen, und dass diesbezüglich nichts einfach aus den biologischen Merkmalen folgt. Und wie das passiert, ist dann eben die Forschungsaufgabe. Daran ist nichts banal.
Und ich weiß nicht, in welcher Gesellschaft du lebst - in der Gesellschaft, in der ich lebe, werden sehr wohl ständig Behauptungen aufgestellt, die dem widersprechen und nach denen die biologischen Tatsachen angeblich "natürliche" Folgen haben sollen, von der Fähigkeit zur Kinderbetreuung über die Eignung zu bestimmten Berufen bis hin zu Einparken und Zuhören.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939421) Verfasst am: 05.08.2014, 10:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt. |
Ich habe nicht geschrieben, dass sie "irgendeine", sondern dass sie nach dieser Meinung alles, was das soziale Geschlecht betrifft, mitformen, und dass diesbezüglich nichts einfach aus den biologischen Merkmalen folgt. Und wie das passiert, ist dann eben die Forschungsaufgabe. Daran ist nichts banal. |
Dann erzähl doch mal konkret, welches neue Wissen der Genderismus hervorgebracht hat. Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ich weiß nicht, in welcher Gesellschaft du lebst - in der Gesellschaft, in der ich lebe, werden sehr wohl ständig Behauptungen aufgestellt, die dem widersprechen und nach denen die biologischen Tatsachen angeblich "natürliche" Folgen haben sollen, von der Fähigkeit zur Kinderbetreuung über die Eignung zu bestimmten Berufen bis hin zu Einparken und Zuhören. |
Ich kenne solche Behauptungen. Und was genau hat jetzt der Genderismus zu dem Problem beigetragen? Indem er pauschal behauptet, alle diese Behauptungen seien falsch, ist er kein Stück wissenschaftlicher oder näher an der Wirklichkeit als die Behauptungen selber.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1939442) Verfasst am: 05.08.2014, 12:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste? |
Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne solche Behauptungen. |
Gut, dann weißt du immerhin selbst, dass deine vorige Behauptung, dass niemand die Bedeutung der Kultur für diese Fragen bestreiten würde, Bullshit war.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939443) Verfasst am: 05.08.2014, 12:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste? |
Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen? |
Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.
Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1939445) Verfasst am: 05.08.2014, 12:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste? |
Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen? |
Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.
Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest? |
Nä, sorry, bin nicht dein Nachhilfelehrer. Werd ich genau so wenig machen, wie ich aufschreiben werde, was ich in den letzten zehn Jahren über Architektur, BWL, Chemie, Dänische Sprache und Literatur, Elektrotechnik, Forstwissenschaft ... gelernt habe. Du hast ja dieses Internet, näch, und wohl auch schon mal ne Bibliothek gesehen? Nutz das.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939446) Verfasst am: 05.08.2014, 12:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste? |
Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen? |
Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.
Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest? |
Nä, sorry, bin nicht dein Nachhilfelehrer. Werd ich genau so wenig machen, wie ich aufschreiben werde, was ich in den letzten zehn Jahren über Architektur, BWL, Chemie, Dänische Sprache und Literatur, Elektrotechnik, Forstwissenschaft ... gelernt habe. Du hast ja dieses Internet, näch, und wohl auch schon mal ne Bibliothek gesehen? Nutz das. |
Danke dass du mein Klischee bestätigst.
Keine weiteren Fragen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939450) Verfasst am: 05.08.2014, 13:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem? |
Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt. |
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd. |
Dann werd doch Regenforscher. Die banale Tatsache, dass man bei Regen nass wird, wenn man sich ohne Schirm und Regenkleidung draußen aufhält, war nach meiner Kenntnis noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Und was heißt überhaupt "nass"? Das muss dringend präzisiert und definiert werden. Außerdem müssen dringend latainische Fachbegriffe erfunden werden...
Oder Furzforscher. Ist genauso praktisch relevant. |
Der Unterschied zwischen "banal" und "Grundkonsens über die Realität" ist dir aber schon klar, oder?
Im übrigen ist die Frage, warum Aggregatzustände wie flüssig (und in Folge auch Interaktionen zwischen Objekten unterschiedlicher Aggregatzustände wie "nass") existieren, eine der elementarsten (und ungeklärten) Fragen der Physik. Und über Fürze und ihre Entstehung gibt es auch viel akademische Literatur, immerhin sind Blähungen ein häufiges medizinisches Problem.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1939467) Verfasst am: 05.08.2014, 15:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man erreicht zumindest, deutlich zu machen, dass es mit "das darf nicht so sein" nicht getan ist. |
Genausogut könnte ich sagen "Mit das darf so nicht sein, erreicht man zumindest, deutlich zu machen, dass es mit 'eas ist aber so' nicht getan ist." Du immunisierst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist es jetzt an mir, auf den Kontext deiner Äußerungen zu verweisen. Du verteidigst hier sogar Fake, der ganz sicher nicht dein "Es darf nicht so sein" unterschreibt (weil er selbst immer wieder genau so vorgeht), hältst dich aber mit Darstellungen darüber zurück, dass es eben doch so ist, und kritisierst andere dafür, aus Angst, bloß nicht der Irren-Fraktion unter den Gender-Theoretikern in die Hände zu spielen. Warum verteidigst du die Irren auf der einen Seite (wie z.B. Fake) und machst dir ständig eine Riesen-Panik über die Irren auf der anderen Seite, die in diesem Thread nicht mal zu Wort kommen? Merkst du nicht, dass du durch dein Posting-Verhalten deine eigene Position untergräbst? |
Nur soviel: Auch wenn ich ganz gewiss nicht mit Fake konform gehe, vertritt auch er nicht das, was du hier sagst. Er macht mE nur genau den gleichen Fehler wie du, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen, und sieht in allen diskriminierenden Beschreibungen immer nur die faktische Beschreibung, und ignoriert den Kontext, in dem sie stehen. Zweitens: Es gab Zeiten, da habe ich das versucht, was du hier von mir forderst. Diese Zeiten sind mit dem Fahrstuhl abgestürzt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1939477) Verfasst am: 05.08.2014, 16:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur soviel: Auch wenn ich ganz gewiss nicht mit Fake konform gehe, vertritt auch er nicht das, was du hier sagst. Er macht mE nur genau den gleichen Fehler wie du, ggnur eben mit umgekehrtem Vorzeichen, und sieht in allen diskriminierenden Beschreibungen immer nur die faktische Beschreibung, und ignoriert den Kontext, in dem sie stehen. |
Mal unabhängig davon, ob ich so einen Fehler mache, wie du mir unterstellst, oder nicht: Bei Fake unterschlägt du, dass er den Fehler, den du bei ihm siehst, nicht einfach nur macht, sondern ihn offen zugibt und nur bestreitet, dass es ein Fehler ist. Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen. Wenn du das belegt haben willst, suche ich dir die entsprechenden Beiträge morgen gerne heraus - bin leider bis dahin nicht da. Und das gibt der Sache eben eine ganz andere Drehung, als wenn es sich nur um einen bloßen Fehler handeln würde. M.E. bist vor allem du derjenige, der das Offensichtliche nicht sehen will: dass das eben keine unabsichtlichen Fehler von Fake sind, sondern bewusste Teile seines Weltbildes.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Es gab Zeiten, da habe ich das versucht, was du hier von mir forderst. Diese Zeiten sind mit dem Fahrstuhl abgestürzt. |
Du hast es irgendwann aufgegeben, an beide Seiten in dieser Diskussion die selben Maßstäbe anzulegen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939487) Verfasst am: 05.08.2014, 17:10 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: | | Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen. |
Das halte ich natürlich für genauso verkehrt wie die generelle Ablehnung von Stereotypen.
Ich frage mich wirklich, um welche Stereotypen es bei euch gerade geht. Und dazu würde ich es begrüßen, wenn ihr diese weder als generell verwerfenswürdig noch als generell zustimmungswürdig, sondern als diskutierenswert betrachten würdet. Dies würde es euch ermöglichen von der jetzigen Diskussion nach dem Motto "wer hat den dämlicheren Diskussionsstil" zu der Betrachtung der Stereotypen zurückzukehren.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939658) Verfasst am: 06.08.2014, 09:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei Fake unterschlägt du, dass er den Fehler, den du bei ihm siehst, nicht einfach nur macht, sondern ihn offen zugibt und nur bestreitet, dass es ein Fehler ist. Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen. |
Jetzt unterschlägst du aber auch einges. Für mich drückt jeder Stereotyp einen Teil der Wahrheit aus. Nicht mehr, nicht weniger. Ich habe nie behauptet, dass da nicht mehr wäre.
Ich würde z.B. nie ernsthaft behaupten, dass alle Schotten geizig sind. Schließlich würde ein einziges Gegenbeispiel ausreichen, um diese These zu widerlegen. Ich gehe aber davon aus, dass in der Tat zu der Zeit, als dieses Klischee entstanden ist, auffallend viele Schotten geizig gewesen sein müssen. Denn - und das halte ich in der Tat für eine plausible Erklärung - sonst gäbe es dieses Vorurteil nicht. Ob Schotten heute noch überdurchschnittlich geizig sind, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Veränderungen nicht von heute auf morgen kommen. Es ist also gut möglich.
Vorurteile sind ähnlich wie Bauernregeln. Sie treffen nicht immer zu. Aber doch so häufig, dass sie in der Praxis hilfreich sind.
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).
im Always-Video haben wir uns gefragt, warum Mädchen für einen bestimmten Laufstil veralbert werden, bzw. sich selber lächerlich machen. Mein Ansatz war, mit der Ursache des Problems zu beginnen, mit dem Laufstil selber. Schlußfolgerungen kann man nämlich meines Erachtens erst dann ziehen, wenn man die Fakten (= möglichst viele) kennt. Das wurde hier massiv blockiert. Fakten unerwünscht. Laut tillich "gehört das nicht zum Thema". Ich nenne sowas ein Denkverbot. Warum hat tillich solche Angst davor, sich mit Hüftstellungen zu befassen? Wenn ich Unrecht habe, und die Hüftstellung keinen Einfluss hat, kann man es doch sachlich feststellen und dann abhaken. Aber nein, schon die Frage ist unerwünscht. Weil - und diese Erklärung drängt sich mir auf - die Antwort auf meine Frage unangenehm für tillich sein könnte. Die Antwort könnte nämich sein, dass die Hüftstellung tatsächlich eine Rolle spielt. Um dieses Risiko nicht einzugehen, wird die Diskussion um Keim erstickt. Ein Risiko übrigens, dass aus tillichs Sicht (wenn auch unbewust) recht hoch sein muss, denn sonst wäre es keins.
Nachdem man die Fakten geklärt hat, kann man sie im sozialen Kontext bewerten. Aber erst dann. Auch daran bin ich sehr interessiert. Leider konnte ich das hier im Forum noch nie zeigen, weil wir noch nie soweit gekommen sind. Die Diskussionen sterben ja immer schon bei der Sachverhaltsaufbereitung. Das ist schade, aber nicht meine Schuld.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939689) Verfasst am: 06.08.2014, 11:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Vorurteile sind ähnlich wie Bauernregeln. Sie treffen nicht immer zu. Aber doch so häufig, dass sie in der Praxis hilfreich sind.
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).
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Gesellschaftliche Konzepte, die auf der Leugnung von Tatsachen beruhen, müssen und werden scheitern. Die Frage ist nur, wieviel Schaden sie bis dahin angerichtet haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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