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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1941403) Verfasst am: 12.08.2014, 22:24 Titel: |
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kenne ich nicht,
aber ich denke, dass die geschichte der arabischen welt für die heutige situation eher eine untergeordnete rolle spielt. (eingeschränkt: für die heutige situation der muslime z.b. in deutschland, die sich bemüssigt fühlen, in den dschihad nach syrien, in den irak oder sonstwo zu ziehen.)
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I'm tapping in the dusternis
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941409) Verfasst am: 12.08.2014, 22:38 Titel: |
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Hallo step,
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker. |
Tun sie aber, jedenfalls bei uns. |
Das heißt, du hegst große Befürchtungen, weil du für die Sicherheit der Kinder sorgst?
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Ich möchte mein Posting nochmal ausführlicher formulieren, damit meine Verständnisschwierigkeit klar wird.
Ich nehme deine große Sorge um die Sicherheit der Kinder wahr. Du wünschst ihnen Wachstum und Gedeihen. Du wünschst ihnen alles Glück auf der Welt. Das kann ich nachvollziehen.
Meine Verständnisschwierigkeit habe ich an einem anderen Punkt. Diese Verständnisschwierigkeit verbinde ich mit der Gefahr, die du von den Fundamentalisten sehe. Ich sehe diese auch und schätze gleichwohl die Gefahr, die von den Politikern ausgeht, als weitaus höher ein. Zwei Beispiele für Verhaltensweisen, die aus meiner Sicht hochgradige Verblendungen von Politikern darstellen, habe ich genannt. Das war mein Bemühen mein Standpunkt so transparent wie möglich zu machen. Nun würde ich mich sehr freuen, wenn ich deinen Standpunkt klarer sehen könnte, beispielsweise mit verdeutlichenden Beispielen deinerseits. Das würde mich sehr freuen, weil ich dadurch einen Lernerfolg von dieser Diskussion hätte.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1941479) Verfasst am: 13.08.2014, 09:56 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Die Schwächeren im Machtgefälle sind also stets auf die Freiwilligkeit der Starken und der Mächtigen angewiesen. Sonst wäre es auch kein Machtgefälle. |
Ja, und genau deshalb bedarf es ja gesetzlicher Regelungen. Im konkreten Fall der Schulpflicht sind es die Interessen der Kinder, die vor ihren mächtigeren Eltern geschützt werden. Über die Frage, ob Schulbildung notwendig ist oder nicht, kann es unter vernünftigen Menschen keine zwei Meinungen geben. Wenn also Eltern gezwungen werden, ihre Kinder in die Schule zu geben, ist das weniger eine Beschränkung der Freiheit als der Idiotie.
Das wird auch dann deutlich, wenn man sich andere Beispiele vor Augen führt, wie etwa das Verbot von Kinderarbeit. Mit welcher "objektiven Moral" (um mal einen deiner Lieblingsbegriffe zu verwenden) willst du anderen vorschreiben, ob sie arbeiten gehen oder nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941508) Verfasst am: 13.08.2014, 11:08 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe diese auch und schätze gleichwohl die Gefahr, die von den Politikern ausgeht, als weitaus höher ein. ... |
Ja, das hast Du deutlich gemacht. Ich sehe es aber eben andersherum, jedenfalls in D.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zwei Beispiele für Verhaltensweisen, die aus meiner Sicht hochgradige Verblendungen von Politikern darstellen, habe ich genannt. |
Bei Inklusion sehe ich eher die positiven Seiten, daher kann man da mE höchstens von einer Unfähigkeit in der Umsetzung reden. Bei der Homöopathentante stimme ich zwar zu, daß es dümmlich und verblendet ist, allerdings würde ich sagen, daß der Grad der Verblendung etwa dem in der Durchschnittsbevölkeruung entspricht (gilt für viele Politiker). Mal etwas salopp gesagt: Solange wir noch einen Pastor als BuPrä haben, können wir uns über eine esoterische Kultusministerin kaum wundern.
Und der Schaden für die offene, aufgeklärte Erziehung der Kinder in NRW ist kleiner als der durch heimerziehende Fundamentalisten. Zudem kriegt die Minsterin Gegenwind, außerdem unterliegen ihre Anweisungen an die Schulen demokratischer Kontrolle und öffentlicher Kritik durch die Medien. Und schließlich sind auch die tatsächlichen Aktivitäten und Inhalte an den Schulen öffentlich und damit transparenter und kritisierbar. Das ist alles nicht optimal, aber immerhin.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun würde ich mich sehr freuen, wenn ich deinen Standpunkt klarer sehen könnte, beispielsweise mit verdeutlichenden Beispielen deinerseits. Das würde mich sehr freuen, weil ich dadurch einen Lernerfolg von dieser Diskussion hätte. |
Du meinst Beispiele für die Gefährlichkeit fundamentalistischer Erziehung? Habe ich die nicht oben schon gegeben? Ich denke, ich sehe zwei Hauptgefahren:
1. Werteerziehung wird nicht in bezug auf sehr allgemeine "Meta-"werte (wie etwa Toleranz, Gleichberechtigung, Diskursfähigkeit ...) realisiert, sondern in bezug auf partikularäre, offen diskriminierende, chauvinistische, selbstimmunisierende usw. Weltbilder. Das ist per se schlecht für die Freiheit und Mündigkeit des Kindes, unabhängig vom konkreten Inhalt.
Beispiel:
- Fundifamilie: "es gibt nur einen wahren Glauben, Tod den Ungläubigen"
- Schule: "es gibt viele Religionen, Toleranz den Andersgläubigen"
2. Die Art und Weise der Vermittlung, also die pädagogischen Methoden, sind in Fundamentalistenfamilien und -gemeinden viel stärker verbunden mit Machtausübung, körperlicher / psychischer Gewalt und Manipulation. Ich sage nicht, daß es dieses Problem in Schulen gar nicht gäbe, aber es ist dort deutlich weniger ausgeprägt.
Beispiel:
- Fundifamilie: "Du wirst bis ins Intimste überwacht (von Eltern, Brüdern, Gott), die Rute wird nicht geschont"
- Schule: "Gedanken und Rede sind frei, Prügel sind verboten"
Ist natürlich sehr extrem auf den Punkt gebracht, es gibt Ausnahmen usw., aber ich finde die Unterschiede insgesamt durchaus signifikant.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1941583) Verfasst am: 13.08.2014, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker. |
Tun sie aber, jedenfalls bei uns. |
Vor allem kann man Politiker nach ein paar Jahren wieder abwählen. So Katastrophen wie Steffens als Gesundheitsministerin sind ohnehin zum Glück unrühmliche Ausnahmen.
Das Schöne daran, wenn man in der Bildung einen Fokus auf die Wissenschaft legt ist, dass solche Dinge auch bekämpft werden können: Wissenschaft schlägt immer noch Aberglauben, letztlich wird sich die Wissenschaft immer durchsetzen, weil sie von ihrer Natur her auf Beweise und Diskussionen ausgelegt ist.
Es mag Phasen geben, in denen die Wissenschaft zurückstecken muss, weil sie sich der Bevölkerung nicht mehr vermitteln kann oder Scharlatane sie einspinnen, aber letztlich ist die wissenschaftliche Methode die einzige Methode, die zuverlässige und vor allem überprüfbare Wahrheit liefert und zugleich beständig daran arbeitet, Irrtümer auszuräumen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1941603) Verfasst am: 13.08.2014, 16:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker. |
Tun sie aber, jedenfalls bei uns. |
Vor allem kann man Politiker nach ein paar Jahren wieder abwählen. So Katastrophen wie Steffens als Gesundheitsministerin sind ohnehin zum Glück unrühmliche Ausnahmen.
Das Schöne daran, wenn man in der Bildung einen Fokus auf die Wissenschaft legt ist, dass solche Dinge auch bekämpft werden können: Wissenschaft schlägt immer noch Aberglauben, letztlich wird sich die Wissenschaft immer durchsetzen, weil sie von ihrer Natur her auf Beweise und Diskussionen ausgelegt ist.
Es mag Phasen geben, in denen die Wissenschaft zurückstecken muss, weil sie sich der Bevölkerung nicht mehr vermitteln kann oder Scharlatane sie einspinnen, aber letztlich ist die wissenschaftliche Methode die einzige Methode, die zuverlässige und vor allem überprüfbare Wahrheit liefert und zugleich beständig daran arbeitet, Irrtümer auszuräumen. |
Ja und nein.
Zum einen sind die besten wissenschaftlichen Methoden bezogen auf jeweils verschiedene Sachverhalte den schlechteren und erst gar vorwissenschaftlichen Methoden überlegen.
Aber das heisst nicht, dass sie sich qua Qualität deshalb schon notwendiger Weise durchsetzen.
Es gibt genügend Beispiele, etwa bei der schlampigen Zulassung chemischer Substanzen, wo auf eine umfassende wissenschaftliche Prüfung verzichtet wird, weil es politisch - also profittechnisch - opportun ist. 1001 andere Beispiele wären leicht zu nennen.
Das heisst: nur weil eine Sache besser ist als eine andere, setzt sie sich noch lange nicht durch.
Das wäre schön, aber das setzt entsprechende bedürfnisorientierte gesellschaftliche Verhältnisse voraus ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941608) Verfasst am: 13.08.2014, 16:13 Titel: |
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Hallo Zumsel,
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Die Schwächeren im Machtgefälle sind also stets auf die Freiwilligkeit der Starken und der Mächtigen angewiesen. Sonst wäre es auch kein Machtgefälle. |
Ja, und genau deshalb bedarf es ja gesetzlicher Regelungen. |
Gesetzliche Regelungen beruhen ja auch auf einem Machtgefälle. Dieses besteht zwischen dem Staat und dem Bürger, auf den das Gesetz Anwendung findet.
In der Diskussion habe ich den Eindruck, dass der Staat aus irgendeinem Grunde als eine "freundliche", als eine "gütige", als eine "liebevolle" Macht gesehen wird. Man muss ja fast dankbar sein, dass er so fürsorglich ist.
Um nochmal step zu zitieren:
| step hat folgendes geschrieben: |
Damit Du nicht von einer irrationalen Abneigung verblendet wirst, solltest Du einfach mal schauen, woher gute Konzepte (ein paar gab es ja) in den Schulen kamen, also z.B. die Konzepte, die Kinder mündiger gemacht haben. Etwa in Skandinavien oder - mit 25 Jahren Verspätung - auch in Deutschland. Viele kamen aus der Wissenschaft, einige aus der pädagogischen Praxis, oft befruchtet durch eine generell aufgeklärtere Stimmung vor allem in den intellektuellen Eliten. Klar gab es auch da Ausrutscher und Überschwinger, und gebremst haben oft Lehrer (unflexibel), Eltern (konservativ) und Politiker (opportunistisch).
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Das heißt, wenn jemand es wagt die Güte des Staates in Zweifel zu ziehen und zu hinterfragen, dann ist er "von einer irrationalen Abneigung" verblendet. Er will dann nicht, dass die Kinder "mündiger" werden und gehört entweder zu den "unflexiblen Lehrern", zu den "konservativen Eltern" oder zu den "opportunistischen Politikern".
Ich weiß natürlich, dass das eine grandios boshafte Überspitzung von mir ist und entschuldige mich gleichmal bei step dafür, dass ich seine Worte dafür in solch spitzfindiger Weise missbraucht habe. Diese satirischen Bemerkungen mache ich deshalb, weil ich meine Warnung davor ausdrücken möchte den Staat nicht als zusätzlichen Macht-Faktor und die Politiker nicht als egoistische Drahtzieher im Machtgefälle zu verkennen.
| Zitat: | | Im konkreten Fall der Schulpflicht sind es die Interessen der Kinder, die vor ihren mächtigeren Eltern geschützt werden. |
Und dadurch werden sie dem noch mächtigeren Staat ausgeliefert. Und der meint es ja soooo guuut mit den lieben Kinderlein.
| Zitat: | | Über die Frage, ob Schulbildung notwendig ist oder nicht, kann es unter vernünftigen Menschen keine zwei Meinungen geben. Wenn also Eltern gezwungen werden, ihre Kinder in die Schule zu geben, ist das weniger eine Beschränkung der Freiheit als der Idiotie. |
Natürlich kann man darüber unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich als Kind in einem Reservat aufwachse unter Ureinwohner mit einer urtümlichen Lebensweise, dann will ich nicht Lesen und Schreiben, sondern Jagen und Fallenlegen lernen. Daran sieht man dass das, worüber man "unter vernünftigen Menschen keine zwei Meinungen haben kann" letzten Endes doch wieder nur eine Konvention ist - wie so vieles, was als "objektive Moral" gesehen wird.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Pflicht zur Aneignung der elementaren Fähigkeiten - Lesen, Rechnen, Schreiben - erscheint mir eine sinnvolle Konvention zu sein. Alles, was darüber hinausgeht, muss m.E. auf Freiwilligkeit beruhen. Dazu gehört zum Bespiel die Evolutionstheorie. Zum Beispiel lehne ich den Zwang ab eine schulische Institution zu besuchen und befürworte homeschooling.
| Zitat: | | Das wird auch dann deutlich, wenn man sich andere Beispiele vor Augen führt, wie etwa das Verbot von Kinderarbeit. Mit welcher "objektiven Moral" (um mal einen deiner Lieblingsbegriffe zu verwenden) willst du anderen vorschreiben, ob sie arbeiten gehen oder nicht? |
Im allgemeinen schreibe ich es ihnen nicht vor, weil ich keine objektive Moral kenne, die mir eine sinnvolle Begründung hierfür liefern würde.
Kinderarbeit ist ein Spezialfall der Arbeit, welches jedoch auch wiederum durch Konventionen geregelt ist. In Ländern mit schwieriger wirtschaftlicher Situation kann Kinderarbeit eine notwendige Stütze sein um Familien das Überleben zu sichern. Wenn die Kinderarbeit wegfällt, dann fällt eine Geldquelle weg, was dazu führt, dass die Mitglieder der Familie verhungern.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1941644) Verfasst am: 13.08.2014, 17:25 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gesetzliche Regelungen beruhen ja auch auf einem Machtgefälle. Dieses besteht zwischen dem Staat und dem Bürger, auf den das Gesetz Anwendung findet. |
Das ist das Wesen von Gesetzen. Wenn du die Legitimation von Staat und Gesetz generell hinterfragen möchtest, ist das eine andere Diskussion. In den USA gibt es da ja so eine Bewegung, die sich nach dem Wilden Westen zurück sehnt, wo man Probleme noch ohne lästige staatliche Einmischung von Mann zu Mann geklärt hat.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und dadurch werden sie dem noch mächtigeren Staat ausgeliefert. Und der meint es ja soooo guuut mit den lieben Kinderlein. |
Sie müssen sie ja gar nicht dem Staat ausliefern. Wer es sich leisten kann und es für besser hält, kann sie auch auf eine Privatschule schicken. Dass es auch dort staatliche Kontrollmechanismen gibt, ist klar. Aber wenn der Staat überhaupt irgendeine Funktion hat, dann die, Mindeststandards zu setzen und zu überprüfen, ob diese auch eingehalten werden. Das ist seine fundamentale Aufgabe, die noch nicht mal von Laissez-Fair-Kapitalisten in Frage gestellt wird.
In der Gesamtheit betrachtet gibt es:
- in Recht auf freie Schulwahl (inklusive Privatschuloption)
- Elternvertretungen an den Schulen
- die Möglichkeit, das Bildungssystem über Wahlen mitzubestimmen
- private Bildungsmöglichkeiten auch außerhalb des staatlichen Halbtagsschulbetriebes.
Von Ausliefern kann da also keine Rede sein.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man darüber unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich als Kind in einem Reservat aufwachse unter Ureinwohner mit einer urtümlichen Lebensweise, dann will ich nicht Lesen und Schreiben, sondern Jagen und Fallenlegen lernen. Daran sieht man dass das, worüber man "unter vernünftigen Menschen keine zwei Meinungen haben kann" letzten Endes doch wieder nur eine Konvention ist - wie so vieles, was als "objektive Moral" gesehen wird. |
Wir leben aber nicht im Urwald und für Papua Neuguineaner gilt unsere Schulpflicht nicht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Pflicht zur Aneignung der elementaren Fähigkeiten - Lesen, Rechnen, Schreiben - erscheint mir eine sinnvolle Konvention zu sein. Alles, was darüber hinausgeht, muss m.E. auf Freiwilligkeit beruhen. Dazu gehört zum Bespiel die Evolutionstheorie. Zum Beispiel lehne ich den Zwang ab eine schulische Institution zu besuchen und befürworte homeschooling. |
Kontakt zur Außenwelt sollte für Kinder m.E. schon garantiert sein. Außer dem Zweck der Abschottung kann ich nicht erkennen, wozu Homeschooling gut sein soll soll. Aber selbst wenn, müsste der Wissenstand der Kinder natürlich regelmäßig überprüft werden.
Und was ist eigentlich dein Problem mit der Evolutionslehre?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Im allgemeinen schreibe ich es ihnen nicht vor, weil ich keine objektive Moral kenne, die mir eine sinnvolle Begründung hierfür liefern würde.
Kinderarbeit ist ein Spezialfall der Arbeit, welches jedoch auch wiederum durch Konventionen geregelt ist. In Ländern mit schwieriger wirtschaftlicher Situation kann Kinderarbeit eine notwendige Stütze sein um Familien das Überleben zu sichern. Wenn die Kinderarbeit wegfällt, dann fällt eine Geldquelle weg, was dazu führt, dass die Mitglieder der Familie verhungern. |
Das trifft aber auf die hiesigen Verhältnisse nicht zu und sollte der Logik deiner Argumentation folgend auch keine Rolle spielen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1941651) Verfasst am: 13.08.2014, 17:41 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
In der Diskussion habe ich den Eindruck, dass der Staat aus irgendeinem Grunde als eine "freundliche", als eine "gütige", als eine "liebevolle" Macht gesehen wird. Man muss ja fast dankbar sein, dass er so fürsorglich ist.
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Der Eindruck kann nur ein sehr oberflächlicher sein, denn die Sicht auf Politiker und Staat wird begründet:
| step hat folgendes geschrieben: |
Und der Schaden für die offene, aufgeklärte Erziehung der Kinder in NRW ist kleiner als der durch heimerziehende Fundamentalisten. Zudem kriegt die Minsterin Gegenwind, außerdem unterliegen ihre Anweisungen an die Schulen demokratischer Kontrolle und öffentlicher Kritik durch die Medien. Und schließlich sind auch die tatsächlichen Aktivitäten und Inhalte an den Schulen öffentlich und damit transparenter und kritisierbar. Das ist alles nicht optimal, aber immerhin.
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Um noch mal step zu zitieren.
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941664) Verfasst am: 13.08.2014, 18:01 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit Du nicht von einer irrationalen Abneigung verblendet wirst, solltest Du einfach mal schauen, woher gute Konzepte (ein paar gab es ja) in den Schulen kamen ... |
Das heißt, wenn jemand es wagt die Güte des Staates in Zweifel zu ziehen und zu hinterfragen, dann ist er "von einer irrationalen Abneigung" verblendet. |
Nein, das heißt es nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941712) Verfasst am: 13.08.2014, 20:22 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit Du nicht von einer irrationalen Abneigung verblendet wirst, solltest Du einfach mal schauen, woher gute Konzepte (ein paar gab es ja) in den Schulen kamen ... |
Das heißt, wenn jemand es wagt die Güte des Staates in Zweifel zu ziehen und zu hinterfragen, dann ist er "von einer irrationalen Abneigung" verblendet. |
Nein, das heißt es nicht. |
ich war ehrlich gesagt überaus verwirrt von der Formulierung der "irrationalen Abneigung". Selbstverständlich bemühe ich mich in einer Diskussion immer um rationale Argumente. Magst du dann nochmal die Formel mit der "irrationalen Abneigung" erklären?
Außerdem benötigt eine Diskussion das Vertrauen der Beteiligten in die Rationalität des Gegenübers. Magst du mir mitteilen, ob du dieses Vertrauen in unserer Diskussion gegeben siehst?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941718) Verfasst am: 13.08.2014, 21:06 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich bemühe ich mich in einer Diskussion immer um rationale Argumente. ... Magst du mir mitteilen, ob du dieses Vertrauen in unserer Diskussion gegeben siehst? |
Was soll das denn werden? Rationale Argumente sprechen für sich selber, egal ob ich auf Deine Bemühtheit vertraue oder nicht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941720) Verfasst am: 13.08.2014, 21:15 Titel: |
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Hallo Zumsel,
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Gesetzliche Regelungen beruhen ja auch auf einem Machtgefälle. Dieses besteht zwischen dem Staat und dem Bürger, auf den das Gesetz Anwendung findet. |
Das ist das Wesen von Gesetzen. Wenn du die Legitimation von Staat und Gesetz generell hinterfragen möchtest, ist das eine andere Diskussion. In den USA gibt es da ja so eine Bewegung, die sich nach dem Wilden Westen zurück sehnt, wo man Probleme noch ohne lästige staatliche Einmischung von Mann zu Mann geklärt hat.
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Soweit gehe ich nicht. Hier geht es mir erst einmal nur um den Hinweis, dass das Machtgefälle im Bildungssystem nicht aufgehoben wird. Im Übrigen vertrete ich die Ansicht, dass wir ein Gewaltmonopol des Staates brauchen und dass wir uns mit diesem Monopol aufgrund der Missbrauchsgefahr kritisch und skeptisch auseinandersetzen müssen.
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und dadurch werden sie dem noch mächtigeren Staat ausgeliefert. Und der meint es ja soooo guuut mit den lieben Kinderlein. |
Sie müssen sie ja gar nicht dem Staat ausliefern. Wer es sich leisten kann und es für besser hält, kann sie auch auf eine Privatschule schicken.
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Eine Privatschule kostet viel Geld. Das heißt, dass die Kinder armer Eltern immer noch der Willkür des Staates ausgeliefert sind. Es geht also immer noch um das Machtgefälle des Staates und darum, dass dieses gerade über die Schwächeren in der Gesellschaft seine Wirkung behält.
| Zitat: | Dass es auch dort staatliche Kontrollmechanismen gibt, ist klar. Aber wenn der Staat überhaupt irgendeine Funktion hat, dann die, Mindeststandards zu setzen und zu überprüfen, ob diese auch eingehalten werden. Das ist seine fundamentale Aufgabe, die noch nicht mal von Laissez-Fair-Kapitalisten in Frage gestellt wird.
In der Gesamtheit betrachtet gibt es:
- in Recht auf freie Schulwahl (inklusive Privatschuloption)
- Elternvertretungen an den Schulen
- die Möglichkeit, das Bildungssystem über Wahlen mitzubestimmen
- private Bildungsmöglichkeiten auch außerhalb des staatlichen Halbtagsschulbetriebes. |
Das Recht auf freie Schulwahl endet gegebenenfalls in eine Wahl zwischen Pech und Schwefel. Die Elternvertretungen an den Schulen können nicht den Lehrplan beeinflussen. Und für die privaten Bildungsmöglichkeiten bleibt kein Raum mehr, wenn mal eben eine Ganztagsschule eingeführt wird.
Die Möglichkeiten 1, 2, 4 sind also ein Witz. Es geht immer noch um das Machtgefälle - und das kann man damit garantiert nicht beeinflussen.
Die Möglichkeit 3 ist auch ein Witz - wenn auch ein etwas subtilerer. Dieser Witz berührt eines der m.E. großen Denkfehler unserer Zeit. Wir glauben nämlich, dass eine umfragenbasierte Regierungsform Mitbestimmung ermöglicht. Dies halte ich für eine Illusion. Tatsächlich wird bei einer Meinungsfrage - auch Wahl genannt - nicht über das Bildungssystem, sondern über eine Regierung entschieden. Was diese Regierung macht, das steht dann völlig in den Sternen. Wenn man Pech hat, wählt man einen Kandidaten aufgrund von Sympathie und Charme und kriegt dann eine fachliche Niete. Das ist das eine.
Noch viel spannender ist eine Frage, wie man denn in einer Demokratie einen konkreten Punkt beeinflussen will wie verpflichtendes Mathe-Abi. Wenn ich das also effektiv beeinflussen will, kann ich nicht zum Rektor der Schule gehen, was eigentlich die naheliegendste Möglichkeit wäre, und ihm erklären, wie dumm ich die Sache mit dem verpflichtenden Mathe-Abi finde, sondern dann muss ich schlimmstenfalls 3 Jahre warten, dann in eine Wahlbude rennen, dort ein Kreuzchen machen, auch noch hoffen, dass der Kandidat die Sache mit dem verpflichtenden Mathe-Abi auf dem Schirm hat und dass das nicht in der Fülle der sonstigen Aufgaben untergeht und erst dann findet eine effektive Veränderung statt.
Man kann also das Fazit ziehen, dass es sich bei der Demokratie um einen großen Selbstbetrug handelt. Wir reden uns ein, dass wir voll die mündigen Bürger seien, und haben doch in Wirklichkeit nur gelernt Kreuzchen machen mit Selbstverantwortung zu verwechseln. Ach ja, und wo lernen wir uns in dieser Weise selbst zu belügen? In der Schule! 
| Zitat: | | Kontakt zur Außenwelt sollte für Kinder m.E. schon garantiert sein. |
Dafür braucht man keinen Schulzwang.
Ich bin ja nicht dafür, dass der Staat alle Mindeststandards fallen lässt. Ich bin vor allem dafür, dass diese gesenkt werden, sodass der Schaden für den Bürger nicht mehr so groß ist.
Bei Homeschooling könnte man durchaus ein betreuender Psychologen oder Sozial-Arbeiter eine regelmäßige Überprüfung des Kenntnisstandes vornehmen. Dabei könnte sich die entsprechende Person Bescheinigungen über die Teilnahme an gesellschaftlichen Aktivitäten wie Sportvereine, Musikvereine, usw. ausstellen lassen. Die Wahl der gesellschaftlichen Aktivitäten liegt wiederum bei der Familie. Genauso wie die Wahl des Lehrplans bei der Familie liegt.
| Zitat: | | Außer dem Zweck der Abschottung kann ich nicht erkennen, wozu Homeschooling gut sein soll soll. |
Darum brauchst du dir keinen Kopf zu machen. Diese Frage kannst du den Leuten überlassen, die sowas wollen! Ein Problem weniger, über das man sich den Kopf zerbrechen muss! 
| Zitat: | | Und was ist eigentlich dein Problem mit der Evolutionslehre? |
Ich habe kein Problem mit der Evolutionstheorie. Es gibt aber Leute, die haben ein Problem damit. Ich finde diese Leute ja auch merkwürdig. Aber bloß, weil sie anderer Meinung sind, folgt noch lange nicht, dass ich sie unterdrücken will.
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das wird auch dann deutlich, wenn man sich andere Beispiele vor Augen führt, wie etwa das Verbot von Kinderarbeit. Mit welcher "objektiven Moral" (um mal einen deiner Lieblingsbegriffe zu verwenden) willst du anderen vorschreiben, ob sie arbeiten gehen oder nicht? |
Im allgemeinen schreibe ich es ihnen nicht vor, weil ich keine objektive Moral kenne, die mir eine sinnvolle Begründung hierfür liefern würde.
Kinderarbeit ist ein Spezialfall der Arbeit, welches jedoch auch wiederum durch Konventionen geregelt ist. In Ländern mit schwieriger wirtschaftlicher Situation kann Kinderarbeit eine notwendige Stütze sein um Familien das Überleben zu sichern. Wenn die Kinderarbeit wegfällt, dann fällt eine Geldquelle weg, was dazu führt, dass die Mitglieder der Familie verhungern. |
Das trifft aber auf die hiesigen Verhältnisse nicht zu und sollte der Logik deiner Argumentation folgend auch keine Rolle spielen. |
Es ging jetzt nicht um die Begründung von Kinderarbeit, sondern darum, ob eine "objektive Moral" dafür in Frage kommst. Du wolltest wissen, wie ich ohne eine solche das Problem angehen kann. Ich entgegnete daraufhin, dass Kinderarbeit mit objektiver Moral nichts zu tun hat.
Wir müssen hier zwei verschiedene Fragestellungen unterscheiden. Die eine Fragestellung ist die, ob sich die Annahme der Existenz einer objektiven Moral bei der kulturübergreifender Betrachtung haltbar ist und die andere Fragestellung ist die, was alternative Begründungsmuster sind. Wenn man diese beiden Fragestellungen nicht unterscheidet, dann kommt man sehr schnell in Verwirrung. Ich habe mich jetzt vor allem auf die erste Fragestellung konzentriert.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass deine Verwirrung über meine Argumentation mit dem Durcheinander-Werfen dieser beiden Probleme zusammenhängt? Gehe ich richtig in der Annahme, dass du meiner Antwort auf die erste Frage zustimmst? Und gehe ich ferner richtig in der Annahme, dass du eigentlich eine Antwort auf die zweite Frage haben möchtest? Ich bitte dich also um eine Rückmeldung, ob ich mit dieser Themendifferenzierung deine Verwirrung klären konnte und ob du meinen Standpunkt nun transparenter und klarer sehen kannst und wo du dir mehr Transparenz wünschst. Dann kann ich noch besser auf deine Fragen eingehen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1941734) Verfasst am: 13.08.2014, 22:15 Titel: |
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ganz kurz nur,
ich habe das mit dem machtgefälle anders verstanden:
in gesellschaften, in denen keine schulpflicht besteht, werden kinder gerade von der ärmeren bevölkerung zur arbeit für's familieneinkommen genutzt.
somit haben sie nie eine chance an bildung, selbst an die fundamentalste wie lesen, schreiben, rechnen zu gelangen. daraus folgt: sie bleiben arm, werden nie an gesellschaftlichen entwicklungen mitarbeiten, haben keine chance, sich durch bildung aus der armut zu befreien. staat (seien es nun fürsten, könige, bischöfe, etc.) können so regieren, wie sie es für richtig halten und müssen sich nicht vor dem dummen pöbel fürchten. das ist ein machtgefälle, das mit der allgemeinen schulpflicht - zwar nicht ganz, aber immerhin einigermassen - beseitigt wird.
und dein ganzes geschwurbel zu homeschooling und bestimmungrecht der eltern ist damit mE nach hinfällig.
und ich bitte um eine kurze antwort!
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1941735) Verfasst am: 13.08.2014, 22:17 Titel: |
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im übrigen sind wir schon seitenweise OT...
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I'm tapping in the dusternis
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941737) Verfasst am: 13.08.2014, 22:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ganz kurz nur,
ich habe das mit dem machtgefälle anders verstanden:
in gesellschaften, in denen keine schulpflicht besteht, werden kinder gerade von der ärmeren bevölkerung zur arbeit für's familieneinkommen genutzt.
somit haben sie nie eine chance an bildung, selbst an die fundamentalste wie lesen, schreiben, rechnen zu gelangen. daraus folgt: sie bleiben arm, werden nie an gesellschaftlichen entwicklungen mitarbeiten, haben keine chance, sich durch bildung aus der armut zu befreien. staat (seien es nun fürsten, könige, bischöfe, etc.) können so regieren, wie sie es für richtig halten und müssen sich nicht vor dem dummen pöbel fürchten. das ist ein machtgefälle, das mit der allgemeinen schulpflicht - zwar nicht ganz, aber immerhin einigermassen - beseitigt wird.
und dein ganzes geschwurbel zu homeschooling und bestimmungrecht der eltern ist damit mE nach hinfällig.
und ich bitte um eine kurze antwort! |
ich sollte mich vielleicht nicht einmischen, aber ich glaube nicht an eine Verbesserung der politischen urteilsfähigkeit der körperlich arbeitenden massen durch Schulbildung, da wir sonst seit 60 Jahren eine spd-regierung hätten und alg2 wäre nie durch hartz4 ersetzt worden.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941739) Verfasst am: 13.08.2014, 22:28 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | aber ich glaube nicht an eine Verbesserung der politischen urteilsfähigkeit der körperlich arbeitenden massen durch Schulbildung, da wir sonst seit 60 Jahren eine spd-regierung hätten und alg2 wäre nie durch hartz4 ersetzt worden. |
Sollte das ernst gemeint sein, kommt man aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus...
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941740) Verfasst am: 13.08.2014, 22:29 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | aber ich glaube nicht an eine Verbesserung der politischen urteilsfähigkeit der körperlich arbeitenden massen durch Schulbildung, da wir sonst seit 60 Jahren eine spd-regierung hätten und alg2 wäre nie durch hartz4 ersetzt worden. |
Sollte das ernst gemeint sein, kommt man aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus... |
warum?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1941741) Verfasst am: 13.08.2014, 22:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | aber ich glaube nicht an eine Verbesserung der politischen urteilsfähigkeit der körperlich arbeitenden massen durch Schulbildung, da wir sonst seit 60 Jahren eine spd-regierung hätten und alg2 wäre nie durch hartz4 ersetzt worden. |
Sollte das ernst gemeint sein, kommt man aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus... |
ich stimme dir ja selten zu, aber in diesem fall aus ganzem herzen!
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I'm tapping in the dusternis
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941742) Verfasst am: 13.08.2014, 22:36 Titel: |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1941744) Verfasst am: 13.08.2014, 22:39 Titel: |
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was verstehst du nicht?
bildung eröffnet möglichkeiten, ob sie dann genutzt werden und wozu, steht auf einem ganz anderen blatt.
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I'm tapping in the dusternis
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941750) Verfasst am: 13.08.2014, 22:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was verstehst du nicht?
bildung eröffnet möglichkeiten, ob sie dann genutzt werden und wozu, steht auf einem ganz anderen blatt. |
in diesem punkt stimme ich dir zu.
nur wollte ich nicht gleichzeitig daraus schließen, dass eine verbesserte bildung der breiten bevölkerung zu einer besseren regierung führt.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941754) Verfasst am: 13.08.2014, 22:53 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was verstehst du nicht?
bildung eröffnet möglichkeiten, ob sie dann genutzt werden und wozu, steht auf einem ganz anderen blatt. |
in diesem punkt stimme ich dir zu.
nur wollte ich nicht gleichzeitig daraus schließen, dass eine verbesserte bildung zu einer besseren regierung führt. |
Es ist völliger Quatsch zu glauben, dass Bildung zu bestimmten pol. Positionen führt.
Das eine sozialdemokr. Regierung "besser" ist, ist auch bestimmt niht durch "Bildung" erkennbar.
Das Agenda 2010 und die damit zusammenhängenden Reformen - durch Sozialdemokraten initiiert - so verfehlt waren, erschließt sich mir trotz zumindest formal betrachtet nicht unerheblicher "Bildung" ebenfalls nicht.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941757) Verfasst am: 13.08.2014, 23:08 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was verstehst du nicht?
bildung eröffnet möglichkeiten, ob sie dann genutzt werden und wozu, steht auf einem ganz anderen blatt. |
in diesem punkt stimme ich dir zu.
nur wollte ich nicht gleichzeitig daraus schließen, dass eine verbesserte bildung zu einer besseren regierung führt. |
Es ist völliger Quatsch zu glauben, dass Bildung zu bestimmten pol. Positionen führt. |
grundsätzlich stimme ich dir zu, aber wenn "the working poor" ihre eigene klasse und position richtig einschätzen würde, würde sie einfach eine partei wählen, die für sie von vorteil wäre. damit käme nur eine Partei links von der mitte in frage.
| Zitat: | Das eine sozialdemokr. Regierung "besser" ist, ist auch bestimmt niht durch "Bildung" erkennbar.
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Dass eine sozialdemokratische Regierung, so diese sich an Wahlversprechen halten würde, für die breite Bevölkerung besser wäre, könnte durchaus durch die richtige Bildung erkennbar sein.
Diese Debatte begann offtopic zu werden, wegen des wörtchens "Machtgefälle". Die arbeiter könnten erkennen, dass die hochqualifizierten und vermögenden ihre macht für sich nutzen und ihrerseits ihre macht an der wahlurne für sich nutzen, was sie derzeit nicht tun.
| Zitat: | | Das Agenda 2010 und die damit zusammenhängenden Reformen - durch Sozialdemokraten initiiert - so verfehlt waren, erschließt sich mir trotz zumindest formal betrachtet nicht unerheblicher "Bildung" ebenfalls nicht. |
nun der niedriglohnsektor wächst und wächst und das unterste drittel der Einkommensklasse verdient real immer weniger. prekäre von armut bedrohte Arbeitsverhältnisse werden immer mehr.
Gleichzeitig fahren multinationale Konzerne immer höhere Gewinne ein.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941758) Verfasst am: 13.08.2014, 23:25 Titel: |
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Es ist keineswegs eindeutig, was das beste für die so genannte ARbeiterklasse ist. Und daher ist deine These auch völlig falsch. Das ist auf dem selben Level wie die häufig gehörte These, jeder rational denkende Mensch müsste wirtschaftsliberale Positionen vertreten - unabhängig von seinem "klassenstatus". Aber wir schweifen in der Tat etwas klein wenig ab.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941759) Verfasst am: 13.08.2014, 23:30 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es ist keineswegs eindeutig, was das beste für die so genannte ARbeiterklasse ist. Und daher ist deine These auch völlig falsch. Das ist auf dem selben Level wie die häufig gehörte These, jeder rational denkende Mensch müsste wirtschaftsliberale Positionen vertreten - unabhängig von seinem "klassenstatus". Aber wir schweifen in der Tat etwas klein wenig ab. |
wir schweifen in der tat wirklich weit ab. ich weiß nicht ob wir das hier noch weiter führen sollten.
du hast recht, dass es keineswegs eindeutig ist, was für die arbeiterklasse das beste wäre, aber es käme auf einen versuch an. es wurde noch nicht ernsthaft versucht. stimmt die andere these dazu wäre der des wirtschaftsliberalen oder vielleicht sogar darwinistischen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941761) Verfasst am: 13.08.2014, 23:44 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | . es wurde noch nicht ernsthaft versucht. |
Aha.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | stimmt die andere these dazu wäre der des wirtschaftsliberalen oder vielleicht sogar darwinistischen. |
Fragment.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941762) Verfasst am: 13.08.2014, 23:48 Titel: |
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| fragment?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941764) Verfasst am: 13.08.2014, 23:49 Titel: |
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Der satz hat irgendwie keinen erkennbaren sinn.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1941766) Verfasst am: 13.08.2014, 23:58 Titel: |
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ich will es so versuchen:
würde sich die bildung der Arbeiterklasse stark verbessern, würden sie ihren Vorteil erkennen und bei der Wahl ihren vorteil suchen. ganz darwinistisch.
der vorteil der arbeiterklasse mag langfristig nicht ganz klar sein, kurz oder mittelfristig ist er aber recht eindeutig klar: höhere statt niedrigere löhne und Gehälter.
ich denke, aktuell müssten alle in lohnverhältnissen die linkspartei oder SPD wählen, um ihren vorteil wahrzunehmen.
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