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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1943908) Verfasst am: 21.08.2014, 01:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man über Religionsunterricht in der gymnasialen Oberstufe spricht oder über Religionsunterricht in der Grundschule. |
Der Reliuntericht in der Grundschule ist ziemlich spurlos an mir voruebergegangen. Da weiss ich kaum noch was von. Nur ein paar dunkle Erinnerungen z.B. an unsere damaligen Bemuehungen uns die "richtigen" Suenden auszudenken, die wir dem Pfaffen bei der obligatorischen Beichte zweimal im Jahr beichten konnten, damit wir moeglichst gute Zensuren bekamen. 
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Fleischfresse
Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH
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| (#1943930) Verfasst am: 21.08.2014, 06:26 Titel: |
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Wenn ich mir die Geschichte von James Foley ansehe, fällt mir nichts mehr zum Islam ein, da bin ich einfach sprachlos.
Wobei, eigentlich doch. Mir fehlt der Aufschrei der durch die moderate islamische Welt geht, beim Anblick dessen, was ihre Glaubensbrüder da im gleichen Namen des gleichen Gottes tun. Mir fehlen Gross-Demonstrationen, Appelle von Ordensoberhäuptern aus dem nahen Osten, mit fehlt so vieles vom gemaessigten Islam.
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I have seen restrooms, you people wouldn't believe...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943933) Verfasst am: 21.08.2014, 07:16 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir die Geschichte von James Foley ansehe, fällt mir nichts mehr zum Islam ein, da bin ich einfach sprachlos.
Wobei, eigentlich doch. Mir fehlt der Aufschrei der durch die moderate islamische Welt geht, beim Anblick dessen, was ihre Glaubensbrüder da im gleichen Namen des gleichen Gottes tun. Mir fehlen Gross-Demonstrationen, Appelle von Ordensoberhäuptern aus dem nahen Osten, mit fehlt so vieles vom gemaessigten Islam. |
Die "Glaubensbrüder", wie Du sie nennst, sind die ersten und zahlreichsten Opfer von Isis. Muslime, die in unmittelbarer Gefahr stehen, von dem Terror überzogen zu werden, zittern wahrscheinlich vor Angst. Es gibt ja tatsächlich Unterstützer, aber die müssen bitte konkret benannt werden, anstatt die Leute, die zuerst vom Terror betroffen sind, pauschal für den Terror haftbar zu machen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1943935) Verfasst am: 21.08.2014, 07:30 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir die Geschichte von James Foley ansehe, fällt mir nichts mehr zum Islam ein, da bin ich einfach sprachlos.
Wobei, eigentlich doch. Mir fehlt der Aufschrei der durch die moderate islamische Welt geht, beim Anblick dessen, was ihre Glaubensbrüder da im gleichen Namen des gleichen Gottes tun. Mir fehlen Gross-Demonstrationen, Appelle von Ordensoberhäuptern aus dem nahen Osten, mit fehlt so vieles vom gemaessigten Islam. |
Die "Geschichte von James Foley" zeigt vor allem eins, naemlich dass der grosse Aufschrei der Weltoeffentlichkeit solange ausblieb wie vor allem Syrer und Iraker dem Terror der ISIS zum Opfer fielen. Ja man unterstuetzte diese Irren sogar noch, weil sie als nuetzliche Idioten gerade recht kamen um das verteufelte syrische Regime zu schwaechen. Aber jetzt, wo sich de ISIS-Terror erstmals direkt gegen einen US-Staatbuerger richtet, wird der Ruf nach globaler Dresche laut. Kaum wenden sich die Geister gegen die, die sie urspruenglich mal gerufen haben, dann werden aus den einstigen "Freiheitskaempfern" gegen Assad leibhaftige Teufel. Politische Glaubwuerdigkeit geht anders.
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Fleischfresse
Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH
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| (#1943947) Verfasst am: 21.08.2014, 08:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die "Geschichte von James Foley" zeigt vor allem eins, naemlich dass der grosse Aufschrei der Weltoeffentlichkeit solange ausblieb wie vor allem Syrer und Iraker dem Terror der ISIS zum Opfer fielen. Ja man unterstuetzte diese Irren sogar noch, weil sie als nuetzliche Idioten gerade recht kamen um das verteufelte syrische Regime zu schwaechen. Aber jetzt, wo sich de ISIS-Terror erstmals direkt gegen einen US-Staatbuerger richtet, wird der Ruf nach globaler Dresche laut. Kaum wenden sich die Geister gegen die, die sie urspruenglich mal gerufen haben, dann werden aus den einstigen "Freiheitskaempfern" gegen Assad leibhaftige Teufel. Politische Glaubwuerdigkeit geht anders. |
Also wenn mir jemand ein Video auf den PC streamt, auf dem jemanden der Kopf langsam und genüsslich abgeschnitten wird, dann ist mir die Herkunft dieser Person herzlich egal, denn es handelt sich um jemanden der etwas durchmacht was über die Grenzen unseres Verstandes hinausgeht, ganz im Gegenteil zu der des Täters, denn dieser gehört ausgemacht.
Vielen denen dieses Video Anlass zur Empörung gab, waren dies Ausmaße der Politik die während des Syrienkonfliktes (Bewaffnung der div. Gruppen) betrieben wurde vielleicht überhaupt nicht bewusst, bis man sie mit drastischen Bildern wie solche mit dem Gesicht voran hinein drückt. Soll heißen, ein solcher Vorgang ist ein Trigger zum Nachdenken für die tumbe Masse und ich bezweifle, dass die Reaktion der Öffentlichkeit anders ausgefallen wäre, würde es sich um einen anderen Staatsbürger handeln.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1943952) Verfasst am: 21.08.2014, 08:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das derzeitige System einfach in Ordnung und hielte es innerhalb dieses Systems für wünschenswert, dass andere weltanschauliche Gruppen gleichberechtigt teilnehmen können, sofern sie das wünschen. |
Es ist keinesfalls in Ordnung, die Gleichberechtigung auf "weltanschauliche Gruppen" zu beschränken, denn das ist das Gegenteil von Gleichberechtigung. Es ist die Priviligierung von, nennen wir es beim Namen, Religionen. Denn andere "weltanschauliche Gruppen" gibt es nicht. Atheismus insbesonere ist keine Weltanschauung. Du priviligierst Menschen, die sich in irgendeiner Form für den "Sinn des Lebens" interessieren und diskriminierst damit Menschen, die einfach nur ein schönes Leben haben möchten oder deren Agenda einen anderen Fokus hat.
Beispiele? Pazifisten, Veganer, Nudisten, Hedonisten... auch diese Leute haben Überzeugungen, manchmal sogar eine Mission. Aber sie haben kein Totschlagargument zur Hand, mit dem sie jeden Kritiker mundtot machen können. Sie haben keine Vergleichsgröße, die sie zur Forderung von Extrawürsten berechtigt. Sie haben nichts als ihr eigenes Engagement, ihre eigenen Argumente und ihr eigenes Geld.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1943954) Verfasst am: 21.08.2014, 08:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das derzeitige System einfach in Ordnung |
was anderes würde mich bei einem angehenden religionslehrer auch arg wundern. |
Religionslehrer - sehe ich auch. D  ie Frage wäre nur: für welche Religion?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1943973) Verfasst am: 21.08.2014, 10:35 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das derzeitige System einfach in Ordnung |
was anderes würde mich bei einem angehenden religionslehrer auch arg wundern. |
Religionslehrer - sehe ich auch. D ie Frage wäre nur: für welche Religion? |
Evangelisch, wie du schon oft hättest mitbekommen können.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1943974) Verfasst am: 21.08.2014, 10:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Atheismus insbesonere ist keine Weltanschauung. |
Atheismus allein ist keine Weltanschauung, aber trotzdem gibt es natürlich weltanschauliche Gruppen, bei denen Atheismus ein wichtiger oder sogar der zentrale Teil ihrer Überzeugungen ist, die sich entsprechend organisieren und z.T. auch die entsprechenden Rechte in Anspruch nehmen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Du priviligierst Menschen, die sich in irgendeiner Form für den "Sinn des Lebens" interessieren ... |
Ja.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1944005) Verfasst am: 21.08.2014, 12:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Du priviligierst Menschen, die sich in irgendeiner Form für den "Sinn des Lebens" interessieren ... |
Ja. |
Diese Position zu vertreten steht dir selbstverständlich zu.
Aber dann sprich bitte nicht von Gleichberechtigung.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944017) Verfasst am: 21.08.2014, 13:49 Titel: Re: Gegen Konsenstheorien |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Man hat immer einen Konsens. [...] Folglich geht es bei Diskussionen lediglich darum diese Konsens zu erweitern. Ohne Grundkonsens wäre die Diskussion gar nicht erst möglich. |
Vielleicht dazu noch ein paar Worte. Konsens wird überschätzt. Dass bei jeder Diskussion irgendwas im Hintergrund steht, das nicht diskutiert, sondern vorausgesetzt wird (das kann man Konsens nennen), ist eine Trivialität. Daraus zu folgern, dass sich Diskussionen insgesamt um gar nichts anderes drehen als nur darum, diesen Konsens zu erweitern, ist aber ein Non sequitur. Hinter diesem Fehlschluss steht m.E. eine Denkweise, die ich diskurstheoretischen Nihilismus nennen möchte. Der Begriff soll dabei ein Sammelname für Positionen sein, die davon ausgehen, dass es letztlich das Ziel von Diskussionen ist, sich selbst überflüssig zu machen - wenn das Ziel der Wahrheit (ob man diese nun als Korrespondenz mit einem Objekt oder als Konsens unter den Diskursteilnehmern fasst) erreicht ist, soll die Diskussion aufhören. Klassische Korrespondenztheorien und Konsenstheorien sind sich letztlich in dieser Prämisse einig, und damit auch in dem Projekt, die Rolle, die der Dissenz bei der Wahrheitsfindung spielt, zu nivellieren. Die Strategien sind nur jeweils verschieden. Man kommt womöglich zu anderen Auffassungen, wenn man Wahrheit nicht bloß als Ergebnis, sondern allgemeiner als Effekt von Diskursen auffasst, also als etwas, das ohne fortlaufende diskursive Auseinandersetzung nicht stattfindet. Der Versuch, eine Dissenztheorie der Wahrheit zu formulieren, also eine Wahrheitstheorie, die nicht in einem diskurstheoretischen Nihilismus gründet, ist eines der Projekte, die ich mir für die (fernere) Zukunft vorgenommen habe.
Aber zunächst mal habe ich wichtigere Dinge im Kopf.  |
Hmm... mal wieder Stoff zum Nachdenken 
Ich bin mir noch nicht sicher, was ich von deiner Auffassung von "Wahrheit als Effekt von Diskursen" halten soll. Ich stimme dir insoweit zu, als dass ein Diskurs (wie in diesem Falle) zu einer Auseinandersetzung mit bestimmten Fragestellungen - Islam, Religion, Religionsunterricht, Fragen nach der Machtverteilung, usw. - führt. Eine solche Auseinandersetzung führt natürlich zwangsläufig dazu, dass man sich wie auch immer geartete Gedanken zu dem Thema macht - und seien es solch triviale wie "diese ganzen Islam-Apologeten" versauen die Debatte. Somit sind Diskussionen letzten Endes immer produktiv - wobei die Qualität des Produzierten vielleicht nicht immer hoch sein mag. Wir haben in diesem Islam-Thread 45 Seiten und damit haben wir jedenfalls eine hohe Quantität.
Solche Produktivität ist immer nur möglich (du sprichst von einer Trivialität), soweit man sich in irgendeiner Weise einig ist. Man muss sich zum Beispiel über einen korrekten Sprachgebrauch einig sein. Wenn ich jetzt "Islahm" statt "Islam" oder "Kristentum" statt "Christentum" schreiben würde, dann würden manche hier die Augen rollen. Man braucht also ein gemeinschaftlich akzeptiertes Bezugssystem.
Ein solcher Bezugsrahmen kann übrigens auch ein Dissenz sein. Es findet dann sozusagen ein Meta-Konsens über den Dissenz statt. Natürlich kann man auch im Dissenz verharren. Deswegen ist das Herstellen eines Meta-Konsens in der Tat ein "non sequitur". Wir haben also in der Tat eine freie Entscheidung der Teilnehmer, ob sie als Bezugssystem eine vage Übereinstimmung wählen, was man sich unter "Christentum" und "Islam" vorzustellen hat oder ob sie ein Projekt starten, welches zum Ziel hat die Kongruenz dieser Vorstellungen zu verbreitern.
Dementsprechend stimme ich deinem "non-sequitur" natürlich zu. Ich persönlich finde die diskurstheoretische Thematik einfach sehr spannend und will sie deswegen ansprechen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944021) Verfasst am: 21.08.2014, 14:00 Titel: |
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hallo Hatiora,
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Beim ersten Punkt mögen wir übereinstimmen, beim zweiten wohl nicht.
Denn wenn der Religionsunterricht an den Schulen nicht mehr stattfindet, gibt es keine Indoktrination im Religionsunterricht an den Schulen.
Dass manche Lehrer nicht indoktrinieren, andere aber schon, ist unterm Strich eher ein Argument gegen Religionsunterricht, wenn der Schulunterricht generell weltanschaulich neutral sein soll.
Die Frage ist ja nicht, inwieweit der Staat Indoktrination generell verbieten soll, sondern ob er dafür noch zusätzlich Zeit und Ressourcen anbieten soll, wenn er doch weltanschaulich neutral sein soll. |
Es geht vor allem um letzteren Punkt. Das ist allerdings ein Problem, welches noch viel weiter reicht und sich nicht bloß auf den letzten Punkt bezieht. An vielen Stellen verschwendet der Staat Zeit und Ressourcen (Berliner Flughafen...) und unterstützt die Meinungsmache einzelner Institutionen (ARD, ZDF...) und deswegen würde ich an dieser gesamt-gesellschaftlichen Problematik ansetzen.
Hingegen sehe ich den Vorwurf an die Religionen sie würden "Indoktrination" betreiben für verfehlt. Das Problem ist, dass Indoktrination kein einheitlicher Begriff ist, sondern - hiermit sind wir wieder biem Individuum - von jedem anders verwendet wird. So wird ein Religionslehrer den Religionsunterricht nicht als Indoktrination, sondern als sachliche Auseinandersetzung mit Fragen des Glaubens sehen. Was uns eigentlich ärgert ist die Unterstützung durch den Staat und nicht die persönliche Meinung und auch seine Vermittelungsbemühungen des einzelnen Individuums.
Mit freundlcihen Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1944025) Verfasst am: 21.08.2014, 14:31 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Hingegen sehe ich den Vorwurf an die Religionen sie würden "Indoktrination" betreiben für verfehlt. Das Problem ist, dass Indoktrination kein einheitlicher Begriff ist, sondern - hiermit sind wir wieder biem Individuum - von jedem anders verwendet wird. So wird ein Religionslehrer den Religionsunterricht nicht als Indoktrination, sondern als sachliche Auseinandersetzung mit Fragen des Glaubens sehen. |
Für mich entscheidet sich die Sache gar nicht zwischen den Polen Indoktrination und sachlicher Auseinandersetzung. Schule hat einen Bildungsauftrag. Und unter diesem Gesichtpunkt muss man die vorrangige Frage stellen, ob die Mythologie der Antike außerhalb des Geschichtsunterrichts überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Oder als Frage formuliert: Was genau können denn Kinder im Religionsunterricht lernen?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944026) Verfasst am: 21.08.2014, 14:33 Titel: |
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Hallo Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Der geflügelte Spruch: "Was der Bauer nicht kennt..." sagt dir was, oder?
Wie lange Brauchtum und Tradition benötigen, um überwunden zu werden, wussten schon die ältesten Religionsgründer, weswegen sie die Termine ihrer traditionellen Feste und Feiern natürlich mit den in den vorangegangenen Riten und Bräuchen verankerten Terminen abstimmten und durch eigene mythologische Termine ergänzten. Das kommt natürlich bei der Zielgruppe gut an, wenn sie den neuen Glauben so schmackhaft gemacht bekommt.
Wäre übrigens eine überdenkenswerte Maßnahme für die Säkularisierung. 
Aber genau dafür fehlt denen eben die Kohle in diesem Ausmaß.
Dass der Grundgedanke an Obhut, Harmonie, Gemeinschaftsgefühl und Brauchtum auch anders als durch Religion funktioniert, zeigt dir jede Traditionsgruppe, jeder Sportverein oder bestimmte Jugendbewegungen.
In den neuen Bundesländern ist übrigens die standesamtliche Hochzeit und die Jugendweihe durch die Beschneidung der kirchlichen Privilegien in der ehemaligen DDR ein gern angenommener (inzwischen jedoch großteils entpolitisierter) Gegenpart zur Kommunion und kirchlichen Hochzeit. Ebenso wurden und werden in den Bereichen Alten- und Pflegebetreuung die caritativen Systeme weitgehend durch weltliche abgelöst. Das erfährt erst jetzt wieder eine leichte Umkehr, seit die Kirche Milliönchen und Personal in die Werbung (Kirchentage und andere Events in den Heidnischen Ostgebieten der Republik) sowie Dämonisierung der weltlichen Ausgleichsinstitutionen (Volkssolidarität wird kontinuierlich mit dem Unrechtssystem der DDR-Ideologen verknüpft und u.ä.) stopft. |
Der erste Absatz beschreibt das Problem sehr schön. Für die Menschen ist der christliche Glaube eben nicht so sehr mit der Ideologie verbunden, sondern ein Stück Lebensgefühl, Heimat. Man nehme den Schützenfest, die Malteser, das Klosterbier, etc. Das wird man den Menschen nicht nehmen können ohne heftigste Proteste zu erzeugen.
Darum ist deine Bemerkung mit den Gegebenheiten in der ehemaligen DDR gewissermaßen auch entlarvend. Da hat man einen "Erfolg" erzielt und die Leute wissen, dass es nicht-kirchliche Alternativen für Hochzeit, Altenbetreuung, etc. gibt. Die Frage ist, zu welchem Preis? Doch zu dem Preis der Errichtung eines totalitären Staates.
Die einzige Möglichkeit besteht hier m.E. in Aufklärung. Und hierzu wieder ist die Erreichung eines Konsens ein wichtiger Hilfsmittel. Im Einzelfall würde ich in der Diskussion den Menschen die gemeinschaftsfördernde Wirkung des Schützenvereins und die therapeutische Wirkung der Einladung zur Meditation zugestehen. Gleichzeitig trenne ich diese funktionalen Komponenten von den ideologischen Komponenten und verweise die Menschen darauf, dass sie autonome und mündige Bürger sind und die Unterwerfung unter ein Phantasie-Wesen doch wahrhaftig nicht nötig haben.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944027) Verfasst am: 21.08.2014, 14:38 Titel: |
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Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was genau können denn Kinder im Religionsunterricht lernen? |
Diese Frage müssen nicht wir beantworten. Diese Frage müssen die Lehrer, Eltern und Schüler beantworten.
Zum Beispiel wäre eine Auseinandersetzung mit der Geschichte des Christentums möglich, eine Auseinandersetzung mit ethischen Grundwerten aus christlicher und Perspektive, Grundkenntnisse von den Inhalten der Bibel, Grundprobleme der Theologie (Theodizee-Frage, Bibel-Exegese, usw.), vergleichende Gegenüberstellungen mit anderen Religionen wie Islam, Judentum, etc, Herausarbeitung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten, etc.
Da gibt es doch vieles zu lernen, nicht wahr?
Die andere Frage ist, ob man das lernen möchte! Und diese Frage können wir nicht stellvertretend für die betroffenen Personen entscheiden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944029) Verfasst am: 21.08.2014, 14:45 Titel: |
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Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Als ideologisch ist der Vorgang bezeichnet, der eine strittige Wertung (die Schädlichkeit der Religion per se) unhinterfragbar macht (indem sie mit Rauchen gleichgesetzt wird). |
Die schädlichen Aspekte von Religion sind unhinterfragbar! Es sei denn du besitzt eine Zeitmaschiene und kannst sie ungeschehen machen. Im übrigen bestreitet niemand, dass Religion auch positive Aspekte hat. Aber die hat das Rauchen auch. |
Ich bin nun wahrlich kein Befürworter von Religion. Ich stimme allerdings der Unhinterfragbarkeit der schädlichen Aspekte von Religion nicht zu.
Dies begründe ich damit, dass es nach meiner Ansicht in geschichtlichen Betrachtungen prinzipiell keine Wahrheit gibt. Und somit auch erst recht keine "Unhinterfragbarkeiten".
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Was gibt es da zu hinterfragen? Es ist eine historische Tatsache, dass im Laufe der Jahrhunderte Tausende von Menschen im Namen des einen oder anderen Gottes getötet wurden.
Oder hält hier irgendwer Massenmord für nicht schädlich?
Oder behauptet hier irgendwer Religionskriege etc. hätten nichts mit Religion zu tun?
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Hinterfragbar ist zum Beispiel, ob die schädlichen Auswirkungen tatsächlich in der Ideologie ihre Ursache haben oder in ihrem Missbrauch. Darauf werden sich die Religions-Apologeten oft berufen. Sie werden auf das Problem angesprochen die These formulieren, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern der Umgang mit der Religion.
Und sogerne man Religion prinzipiell verdammen möchte, so stimmt das bis zu einem gewissen Grade auch und deswegen kann man sie auch nicht darauf festnageln. Man sehe sich nur den Umgang der Zeugen Jehovas mit Gewalt im Nationalsozialismus an. Als einzige christliche Gruppierung haben sie sich konsequent und geschlossen der Anpassung und dem Zeitgeist widersetzt und sich geschlossen in den Konzentrationslager abtransportieren lassen. Es gibt halt immer wieder diese Ausnahmen von friedlichen Märtyrern, die zumindest einen Beleg dafür liefern, dass Religionen nicht per se zu Gewalt führen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1944030) Verfasst am: 21.08.2014, 14:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das derzeitige System einfach in Ordnung |
was anderes würde mich bei einem angehenden religionslehrer auch arg wundern. |
Religionslehrer - sehe ich auch. D ie Frage wäre nur: für welche Religion? |
Evangelisch, wie du schon oft hättest mitbekommen können. |
Oh, ich kann nicht alles lesen. Ich muss arbeiten und außerdem bin ich schon wieder mit der Steuerklärung über dem Termin - der Staat braucht mein Geld, damit er alle ideologischen und religiösen Privilegien finanzieren kann. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1944032) Verfasst am: 21.08.2014, 14:58 Titel: Re: Gegen Konsenstheorien |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist das Herstellen eines Meta-Konsens in der Tat ein "non sequitur". |
W... was? Das non sequitur war, von der Trivialität, dass es immer irgendwie einen Konsens gibt, darauf zu schließen, dass Konsens das alleinige Ziel von Diskursen sei. Eine Voraussetzung ist kein Ziel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1944033) Verfasst am: 21.08.2014, 15:04 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
die von der Aufklärung zurückgedrängten "ansässigen" Religionen kriechen schon wieder aus ihren Rattenlöchern... |
Und Du meinst wirklich nicht, dass man eine Diskussion auch ohne derart abwertendes Vokabular führen kann? |
Ach ja, male dir ein Bild dazu und betrachte es als Blasphemie.
Wenn Blasphemie nicht PC ist, wie wäre es mit Schlupflöchern statt Rattenlöchern?
Manchmal kommt mir leider der Ärger über die Zustände etwas zu emotional und außerdem nahm ich an, dass ichz hier keine Person ad hominem getroffen habe. Wenn sich jemand davon getroffen fühlt, bei dem entschuldige ich mich, in bezug auf die Religionen aber nicht.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1944034) Verfasst am: 21.08.2014, 15:09 Titel: |
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off topic, schon klar, aber
achim, bist du eigentlich ehemals Bernd, früher gen. Beate?
_________________
"als ob"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1944038) Verfasst am: 21.08.2014, 15:24 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Darum ist deine Bemerkung mit den Gegebenheiten in der ehemaligen DDR gewissermaßen auch entlarvend. Da hat man einen "Erfolg" erzielt und die Leute wissen, dass es nicht-kirchliche Alternativen für Hochzeit, Altenbetreuung, etc. gibt. Die Frage ist, zu welchem Preis? Doch zu dem Preis der Errichtung eines totalitären Staates. |
Ja, und den Preis habe ich mit bezahlt. Es ist wie fast immer im Leben: aus guten Dingen kann Schlechtes entstehen und aus schlechten Dingen Gutes. Die Einordnung, Gewichtung und Definition nimmt jeder für sich selbst in Anspruch.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... Die einzige Möglichkeit besteht hier m.E. in Aufklärung. ... |
Ein klares Ja.
Aber man sollte dabei auch Gegenaufklärung und Generationenprinzip nicht vergessen. Für Betroffene schleicht die Zeit dahin, in der sich zu Lasten folgender Generationen durch die Nutznießer an alte Pfründe geklammert wird.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1944040) Verfasst am: 21.08.2014, 15:36 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was genau können denn Kinder im Religionsunterricht lernen? |
Diese Frage müssen nicht wir beantworten. Diese Frage müssen die Lehrer, Eltern und Schüler beantworten. |
Nein. Diese Frage müssen wir als Gesellschaft beantworten.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel wäre eine Auseinandersetzung mit der Geschichte des Christentums möglich, eine Auseinandersetzung mit ethischen Grundwerten aus christlicher und Perspektive, Grundkenntnisse von den Inhalten der Bibel, Grundprobleme der Theologie (Theodizee-Frage, Bibel-Exegese, usw.), vergleichende Gegenüberstellungen mit anderen Religionen wie Islam, Judentum, etc, Herausarbeitung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten, etc.
Da gibt es doch vieles zu lernen, nicht wahr? |
Vergiss nicht das Sternedeuten und Kaffesatzlesen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1944041) Verfasst am: 21.08.2014, 15:39 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Hinterfragbar ist zum Beispiel, ob die schädlichen Auswirkungen tatsächlich in der Ideologie ihre Ursache haben oder in ihrem Missbrauch. |
Spielt diese Unterscheidung wirkliche eine Rolle?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1944073) Verfasst am: 21.08.2014, 19:32 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was genau können denn Kinder im Religionsunterricht lernen? |
Diese Frage müssen nicht wir beantworten. Diese Frage müssen die Lehrer, Eltern und Schüler beantworten.
Zum Beispiel wäre eine Auseinandersetzung mit der Geschichte des Christentums möglich, eine Auseinandersetzung mit ethischen Grundwerten aus christlicher und Perspektive, Grundkenntnisse von den Inhalten der Bibel, Grundprobleme der Theologie (Theodizee-Frage, Bibel-Exegese, usw.), vergleichende Gegenüberstellungen mit anderen Religionen wie Islam, Judentum, etc, Herausarbeitung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten, etc.
Da gibt es doch vieles zu lernen, nicht wahr?
Die andere Frage ist, ob man das lernen möchte! Und diese Frage können wir nicht stellvertretend für die betroffenen Personen entscheiden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
kurze frage:
wozu sollte man den ganzen kram lernen? und, wie die christen die geschichte beeinflusst haben, kann man besser im geschichtsunterricht unterbringen.
wenn sich jemand für bibel, etc. interessiert, kann man das sicherlich in seiner freizeit lernen - z.b. die ersten schritte beim örtlichen pfaffen machen.
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1944107) Verfasst am: 21.08.2014, 22:10 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die "Geschichte von James Foley" zeigt vor allem eins, naemlich dass der grosse Aufschrei der Weltoeffentlichkeit solange ausblieb wie vor allem Syrer und Iraker dem Terror der ISIS zum Opfer fielen. Ja man unterstuetzte diese Irren sogar noch, weil sie als nuetzliche Idioten gerade recht kamen um das verteufelte syrische Regime zu schwaechen. Aber jetzt, wo sich de ISIS-Terror erstmals direkt gegen einen US-Staatbuerger richtet, wird der Ruf nach globaler Dresche laut. Kaum wenden sich die Geister gegen die, die sie urspruenglich mal gerufen haben, dann werden aus den einstigen "Freiheitskaempfern" gegen Assad leibhaftige Teufel. Politische Glaubwuerdigkeit geht anders. |
Also wenn mir jemand ein Video auf den PC streamt, auf dem jemanden der Kopf langsam und genüsslich abgeschnitten wird, dann ist mir die Herkunft dieser Person herzlich egal, denn es handelt sich um jemanden der etwas durchmacht was über die Grenzen unseres Verstandes hinausgeht, ganz im Gegenteil zu der des Täters, denn dieser gehört ausgemacht.
Vielen denen dieses Video Anlass zur Empörung gab, waren dies Ausmaße der Politik die während des Syrienkonfliktes (Bewaffnung der div. Gruppen) betrieben wurde vielleicht überhaupt nicht bewusst, bis man sie mit drastischen Bildern wie solche mit dem Gesicht voran hinein drückt. Soll heißen, ein solcher Vorgang ist ein Trigger zum Nachdenken für die tumbe Masse und ich bezweifle, dass die Reaktion der Öffentlichkeit anders ausgefallen wäre, würde es sich um einen anderen Staatsbürger handeln. |
Solche Halsabschneidervideos kommen schon 'ne ganze Weile aus Syrien ins internet. 'nen richtigen Aufschrei dagegen gibt's aber erst seit es einen Ami traf. Ich fand diese barbarische Praxis schon immer unertraeglich und plaedierte folgerichtig auch immer gegen die militaerische Unterstuetzung des Westens fuer die syrische Opposition, zu der eben halt auch diese ISIS-Terroristen gehoeren und ich denke deren Vormarsch im Irak war auch deshalb so efolgreich, weil die letztlich Waffen zur Verfuegung hatten, die ihnen der Westen geliefert hat um Assad zu bekaempfen.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1944112) Verfasst am: 21.08.2014, 22:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Hinterfragbar ist zum Beispiel, ob die schädlichen Auswirkungen tatsächlich in der Ideologie ihre Ursache haben oder in ihrem Missbrauch. |
Spielt diese Unterscheidung wirkliche eine Rolle? |
Nur, wenn man auf eine intellektuell redliche und gerechte Beurteilung aus ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1944119) Verfasst am: 21.08.2014, 22:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Hinterfragbar ist zum Beispiel, ob die schädlichen Auswirkungen tatsächlich in der Ideologie ihre Ursache haben oder in ihrem Missbrauch. |
Spielt diese Unterscheidung wirkliche eine Rolle? |
Nur, wenn man auf eine intellektuell redliche und gerechte Beurteilung aus ist. |
redlich und gerecht, von dir? nach dieser aussage?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Du priviligierst Menschen, die sich in irgendeiner Form für den "Sinn des Lebens" interessieren ... |
Ja. |
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I'm tapping in the dusternis
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1944126) Verfasst am: 21.08.2014, 22:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die "Geschichte von James Foley" zeigt vor allem eins, naemlich dass der grosse Aufschrei der Weltoeffentlichkeit solange ausblieb wie vor allem Syrer und Iraker dem Terror der ISIS zum Opfer fielen. Ja man unterstuetzte diese Irren sogar noch, weil sie als nuetzliche Idioten gerade recht kamen um das verteufelte syrische Regime zu schwaechen. Aber jetzt, wo sich de ISIS-Terror erstmals direkt gegen einen US-Staatbuerger richtet, wird der Ruf nach globaler Dresche laut. Kaum wenden sich die Geister gegen die, die sie urspruenglich mal gerufen haben, dann werden aus den einstigen "Freiheitskaempfern" gegen Assad leibhaftige Teufel. Politische Glaubwuerdigkeit geht anders. |
Ich hatte den Syrien-Krieg am Anfang eine ganze Zeit verfolgt(liveleak.com) - die "Aktivisten" filmen ihren Scheiss.
Und ich konnte nicht fassen welche Leute da unterstützt wurden, hinter welche Leute sich "der Westen" stellte. Da braucht niemand zu erzählen das diese Radikalen erst in letzter Zeit aufgetaucht waren.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944168) Verfasst am: 21.08.2014, 23:45 Titel: Re: Gegen Konsenstheorien |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist das Herstellen eines Meta-Konsens in der Tat ein "non sequitur". |
W... was? Das non sequitur war, von der Trivialität, dass es immer irgendwie einen Konsens gibt, darauf zu schließen, dass Konsens das alleinige Ziel von Diskursen sei. Eine Voraussetzung ist kein Ziel. |
ich stimme dir da zu. Ich dachte auch, ich hätte das so formuliert.
Ich zitere mich nochmal:
| Zitat: |
Ein solcher Bezugsrahmen kann übrigens auch ein Dissenz sein. Es findet dann sozusagen ein Meta-Konsens über den Dissenz statt. Natürlich kann man auch im Dissenz verharren. Deswegen ist das Herstellen eines Meta-Konsens in der Tat ein "non sequitur". Wir haben also in der Tat eine freie Entscheidung der Teilnehmer, ob sie als Bezugssystem eine vage Übereinstimmung wählen, was man sich unter "Christentum" und "Islam" vorzustellen hat oder ob sie ein Projekt starten, welches zum Ziel hat die Kongruenz dieser Vorstellungen zu verbreitern. |
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Man braucht bei einer Diskussion immer einen gewissen Konsens, damit sie überhaupt stattfinden kann. Man braucht aber auch einen gewissen Dissenz, damit sie überhaupt spannend ist. Idealerweise berücksichtigen die Teilnehmer diese beiden Notwendigkeiten, um die größtmögliche Freude an der Auseinandersetzung zu haben. Vielleicht können wir uns auf diese Meinung einigen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944180) Verfasst am: 22.08.2014, 00:10 Titel: |
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Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was genau können denn Kinder im Religionsunterricht lernen? |
Diese Frage müssen nicht wir beantworten. Diese Frage müssen die Lehrer, Eltern und Schüler beantworten. |
Nein. Diese Frage müssen wir als Gesellschaft beantworten.
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Das Problem ist, dass die Gesellschaft als Ganzes nicht die einzelnen Entscheidungen der Individuen abnehmen kann. So kann die Gesellschaft als Ganzes natürlich nicht dem einzelnen Individuum vorschreiben, was es glauben soll (oder es kann das tun, aber es ist nicht wünschenswert). Genausowenig wie die Gesellschaft dem Individuum vorschreiben kann, ob es seine Hochzeit, Beerdigung, Feier des Erreichen der Mündigkeit, usw. mit christlichen, buddhistischen oder säkularen Zeremonien feiern soll. Und genauso wenig wünsche ich auch, dass die Gesellschaft das Individuum zwingt die Vermittlung von Wissen in eine bestimmte Form zu pressen, sei es weltanschaulich neutral, christlich oder wie auch immer. Aber genauso wenig wünsche ich mir auch, dass die Gesellschaft bestimmte Formen der Wissensvermittlung privilegiert.
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel wäre eine Auseinandersetzung mit der Geschichte des Christentums möglich, eine Auseinandersetzung mit ethischen Grundwerten aus christlicher und Perspektive, Grundkenntnisse von den Inhalten der Bibel, Grundprobleme der Theologie (Theodizee-Frage, Bibel-Exegese, usw.), vergleichende Gegenüberstellungen mit anderen Religionen wie Islam, Judentum, etc, Herausarbeitung von Unterschieden und Gemeinsamkeiten, etc.
Da gibt es doch vieles zu lernen, nicht wahr? |
Vergiss nicht das Sternedeuten und Kaffesatzlesen. |
In der Tat können die Eltern sich auch dafür entscheiden Schulen zu gründen und ihren Kindern dort Sternedeuten und Kaffesatzlesen beizubringen. Sowas haben wir doch schon. Es nennt sich "Waldorfschule". Um mich nochmal zu wiederholen: Ich bin gegen eine entweder Privilegierung oder Unterdrückung (auch esoterischer) Minderheiten durch die Gesellschaft.
| Zitat: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Hinterfragbar ist zum Beispiel, ob die schädlichen Auswirkungen tatsächlich in der Ideologie ihre Ursache haben oder in ihrem Missbrauch. |
Spielt diese Unterscheidung wirkliche eine Rolle? |
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Natürlich spielt diese Unterscheidung eine Rolle!
Man könnte nämlich diese Unterscheidung auch zur Rechtfertigung einer Einführung von Religionsunterricht missbrauchen. Wenn man mit Religion sorgfältig umgehen muss, da sonst große Schäden von ihr ausgehen, dann muss man doch den Religionsunterricht einführen, um den Menschen den schadensfreien Gebrauch mit der Religion aufzuzeigen, nicht wahr?
Nochmals zur Erinnerung: Es geht darum, dass die Schädlichkeit von Religionen von dir als unhinterfragbarer Fakt dargestellt worden ist. Sobald aber das Argument gebracht wird, dass der Schaden aus Missbrauch resultiert und der Missbrauch durch Religionsunterricht verhindert werden kann, hat man keine Unhinterfragbarkeit mehr. Dann hast du eine nervige apologetische Gegenthese, sodass es dir in den Fingern juckt sie zu widerlegen, aber dann bist du bereits mitten in dem Prozess der Auseinandersetzung mit der These. 
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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