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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1943910) Verfasst am: 21.08.2014, 01:14 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
@schöngeist: Hast du die Sache mit dem "halbe Stunde"-Zuspätkommen selbst erlebt? |
Ich war noch schlimmer.  Ich habe die Abmachung mit meinen Eltern um die Uhrzeit X zuhause zu sein absichtlich nicht eingehalten und war bestimmt 2 Stunden zu spät und es war schon dunkel. Meine Eltern haben sich natürlich riesige Sorgen gemacht, es könnte ja etwas passiert sein. Da habe ich dann Hausarrest bekommt. Aber ich habe diese Strafe damals auch so akzeptiert, weil ich eingesehen habe, dass es falsch war und ich diese Konsequenz nun auch verdient hatte.
Danach bin ich immer pünktlich gekommen. Und meine Eltern haben meine regelmäßige Pünktlichkeit dann auch ihrerseit mit Entgegenkommen belohnt und ich wurde z.b. häufig für meine Verlässlichkeit gelobt, was mir ein gutes Gefühl gab.
Fehlverhalten bestrafen, richtiges Verhalten belohnen, bei mir hat es gut geholfen und bei meinen eigenen Kinder tut es da auch.
Aber wenn ich so die Beiträge der "Antiautoritäten" hier lese, dann waren die wohl alle schon immer brave und vernünftige Kinder, die keiner Erziehung bedurften, sondern schon von selbst alles richtig gemacht und sich nie fehlverhalten haben.  |
Und bei den Kindern Deiner Kinder wird es auch helfen, Strafen als Selbstzweck zu heiligen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1944051) Verfasst am: 21.08.2014, 16:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Kindern Deiner Kinder wird es auch helfen, Strafen als Selbstzweck zu heiligen. |
Strafen sind kein Selbstzweck, sondern das Mittel zum Zweck des Erlernens des richtigen Umgangs mit verbindlichen Regeln.
Es konnte mir bisher noch kein "Antiautoritärer" erklären, wie "antiautoritäre Erziehung" ohne Maßregeln und Strafen in der realistischen Praxis funktionieren soll.
Siehe das Beispiel mit dem Abwaschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944060) Verfasst am: 21.08.2014, 18:08 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und dann schreibt es am nächsten Tag ... schlechte Noten. |
Schlechtere Leistungen rechtfertigen keine Gewalt oder Freiheitsberaubung gegen Menschen. Du (und die Schule und ...) sollst das Kind motivieren, nicht konditionieren.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder was ist, wenn das keine einmalige Sache ist, sondern das Kind sich jeden Tag weigert vor 23 Uhr ins Bett zu gehen, weil es noch Fernsehen will? Dann ist das Kind dauerhaft übermüdet, hat Schlafmangel. Das ist gesundheitsschädlich. |
Ein typisches Slippery-Slope Argument. Das passiert eben nicht dauerhaft. Dauerhaften Schlafmangel bei Kindern kenne ich nur im Falle von Krankheiten/Schmerzen, Traumatisierungen, Streß oder wenn das Kind vom Schlafen abgehalten wird, z.B. durch Krach.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Kind soll - zumindest hin und wieder - auch mal bestraft werden, damit es diszipliniert wird. Und es soll mit Gewalt in ein den Eltern genehmes Verhalten gezwungen werden. |
Natürlich, das ist doch Erziehung. Die Eltern geben ihren Kindern Regeln und Verhaltensnormen vor. |
Wirklich vorsintflutlich dieses Erziehungsverständnis, finde ich. Da fällt mir nichts mehr ein.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch auch z.B. in der Schule der Fall. Da gibt es klare Regeln. Es gibt eine Schulordnung, an die sich alle zu halten haben. Und dann gibt es noch zahlreiche Regeln wie z.B. ein Verbot von Kaugummis und Handys im Unterricht ... |
Äh ... ja und? Auch Schule ist halt zum Teil noch dem autoritären Erziehungsideal verhaftet. Natürlich muß eine lernfreundliche Atmosphäre hergestellt werden, wozu auch gehört, daß störende Kinder eine Sonderbetreuung bekommen (nein, nicht mit dem Rohrstock). Die Schule kann auch oft nicht ausbügeln, was die Eltern falsch gemacht haben.
Immerhin dürfen Kinder in der Schule inzwischen nicht mehr geschlagen werden, hier haben nur noch die Elten eine Art stillschweigendes archaisches Sondermißhandlungsrecht. Früher hatten das auch Lehrer, Pfarrer, Offiziere und Arbeitgeber.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft kommt ohne Regeln nicht aus. Und damit umzugehen müssen Kinder lernen, durch Erziehung. |
Ja, aber nicht durch Bestrafung, sondern durch Vorleben, Motivation, Einsicht in Nutzen/Notwendigkeit usw.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir doch nur mal vor, Du würdest Deinen Nachbarn schlagen oder einsperren, weil er sich nicht an ein ihm von Dir geschickt abgeluchstes Versprechen nicht gehalten hat. |
Naja, mein Nachbar ist ein erwachsener, reifer Mensch. |
Äh, nein, in diesem Fall ist er ja gerade kein reifer Mensch. Er hält sich ja offensichtlich nicht an Regeln.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn mein Nachbarn keine richtige Erziehung hatte, nie gelernt hat sich an Regeln zu halten und sich in eine Gesellschaft einzuordnen, dann wird er natürlich die negativen Konsequenzen zu spüren bekommen und irgendwann im Knast landen. |
Obwohl er gar nichts dafür kann, nur weil seine Eltern ihn nicht genug geschlagen haben?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1944075) Verfasst am: 21.08.2014, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder was ist, wenn das keine einmalige Sache ist, sondern das Kind sich jeden Tag weigert vor 23 Uhr ins Bett zu gehen, weil es noch Fernsehen will? Dann ist das Kind dauerhaft übermüdet, hat Schlafmangel. Das ist gesundheitsschädlich. |
Ein typisches Slippery-Slope Argument. Das passiert eben nicht dauerhaft. |
Ich habe das über längere Zeit gemacht.
Schlechte Schlafangewohnheiten sind doch gar nicht so selten.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944083) Verfasst am: 21.08.2014, 20:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das über längere Zeit gemacht. Schlechte Schlafangewohnheiten sind doch gar nicht so selten. |
Und aus welchem Grund hast Du das gemacht? Naja, in jedem Fall würde ich versuchen, einem Kind in dem Fall anders zu helfen als durch Gewalt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1944084) Verfasst am: 21.08.2014, 20:14 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Kindern Deiner Kinder wird es auch helfen, Strafen als Selbstzweck zu heiligen. |
Strafen sind kein Selbstzweck, sondern das Mittel zum Zweck des Erlernens des richtigen Umgangs mit verbindlichen Regeln.
Es konnte mir bisher noch kein "Antiautoritärer" erklären, wie "antiautoritäre Erziehung" ohne Maßregeln und Strafen in der realistischen Praxis funktionieren soll.
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Es gibt noch ein paar mehr Erziehungsansätze, als autoritär und antiautoritär. Lies nach. Oder überfordert dich das?
Und wenn du im Gespräch immer so ignorant bist, wie hier, wundert mich das nicht, dass du es nicht kapierst - oder hast du jetzt schon nachgeschaut, in den x-tausend Beratungsseiten wo genau erklärt wird, wie man mit Kindern in den typischen Situationen ohne Gewalt umgeht? Oder hast du schon beantwortet, wie du wohl meinst, dass die ganzen Erzieher mit vielen Kindern sogar ohne Einsperren und Schlagen klarkommen?
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Tja
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1944101) Verfasst am: 21.08.2014, 21:48 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Kindern Deiner Kinder wird es auch helfen, Strafen als Selbstzweck zu heiligen. |
Strafen sind kein Selbstzweck, sondern das Mittel zum Zweck des Erlernens des richtigen Umgangs mit verbindlichen Regeln.
Es konnte mir bisher noch kein "Antiautoritärer" erklären, wie "antiautoritäre Erziehung" ohne Maßregeln und Strafen in der realistischen Praxis funktionieren soll.
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Es gibt noch ein paar mehr Erziehungsansätze, als autoritär und antiautoritär. Lies nach. Oder überfordert dich das? ... |
Überforderung ist wohl nicht das Problem, sondern das Wollen. Schöngeist betrachtet Erziehung unter
ideologischen Gesichtspunkten, nicht unter pädagogischen. Er hat ein fest zementiertes Bild von dem,
was gut/richtig und böse/falsch ist. Kein Ankerpunkt für Flexibilität in Sicht, keine Hoffnung auf kritische
Reflexion. Du darfst nicht zu viel von ihm erwarten 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944120) Verfasst am: 21.08.2014, 22:30 Titel: |
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"Ankerpunkt für Flexibilität" ist eine nette Stilblüte
Aber ansonsten natürlich Zustimmung. Der Zweck heiligt die Mittel, oder fast schon: Die Mittel suchen ihren Zweck. Fundamentalisten eben.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1944158) Verfasst am: 21.08.2014, 23:32 Titel: |
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Hallo Schtonk,
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Kindern Deiner Kinder wird es auch helfen, Strafen als Selbstzweck zu heiligen. |
Strafen sind kein Selbstzweck, sondern das Mittel zum Zweck des Erlernens des richtigen Umgangs mit verbindlichen Regeln.
Es konnte mir bisher noch kein "Antiautoritärer" erklären, wie "antiautoritäre Erziehung" ohne Maßregeln und Strafen in der realistischen Praxis funktionieren soll.
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Es gibt noch ein paar mehr Erziehungsansätze, als autoritär und antiautoritär. Lies nach. Oder überfordert dich das? ... |
Überforderung ist wohl nicht das Problem, sondern das Wollen. Schöngeist betrachtet Erziehung unter
ideologischen Gesichtspunkten, nicht unter pädagogischen. Er hat ein fest zementiertes Bild von dem,
was gut/richtig und böse/falsch ist. Kein Ankerpunkt für Flexibilität in Sicht, keine Hoffnung auf kritische
Reflexion. Du darfst nicht zu viel von ihm erwarten |
man mag dir in allen Punkten zustimmen und man wird daraus dennoch kein Argument gegen Schöngeist finden können. Es gibt kein Argument dafür, dass eine Erziehung, die "unter ideologischen Gesichtspunkten" betrachtet wird, generell besser ist als eine Erziehung, die "unter pädagogischen Gesichtspunkten" betrachtet wird, dass ein "fest zementiertes Bild von dem, was gut/richtig und böse/falsch ist" besser ist als Beliebigkeit, dass ein "fehlender Ankerpunkt für Flexibilität" und das Fehlen von "Hoffnung auf kritischer Reflexion" sich schlimmer auswirkt als die Fähigkeit logisch zu denken oder eine mangelnde Wertschätzung von Ordnung und Disziplin.
Ein interessantes Beispiel für eine Fragestellung, wo Ideologie aus meiner persönlicher subjektiver Sicht zu besseren Antworten findet als Pädagogik ist die Inklusion in NRW und Niedersachsen. Es handelt sich hierbei um ein Projekt, welches den betroffenen Lehrern und Jugendlichen immense Qualen verursacht. Unterstützt wird dieses Tortur durch massive pädagogische und soziologische Deckung. Ausgerechnet fundamentalistische Christen sind es, die sich die berechtigte Kritik trauen.
Mit anderen Worten: Es muss nicht immer so sein, aber manchmal bringt Ideologie doch die bessere Resultate hervor als Pädagogik.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1944166) Verfasst am: 21.08.2014, 23:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein typisches Slippery-Slope Argument. Das passiert eben nicht dauerhaft. |
Wieso sollte das nicht dauerhaft passieren? Wenn das Kind nunmal jeden Tag bis 23 Uhr unbedingt fernsehen will und dann jeden Morgen übermüdet in der Schule sitzt?
Irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass Kinder automatisch und von alleine immer das tun, was gut für sie ist. Das ist aber nicht der Fall. Es ist Aufgabe der Eltern dafür zu sorgen, dass das Kind genug Schlaf bekommt. Und wenn das Kind sich ständig weigert abends zeitig ins Bett zu gehen und es deshalb zu wenig Schlaf bekommt, müssen die Eltern eingreifen und dafür sorgen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1944174) Verfasst am: 21.08.2014, 23:58 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du im Gespräch immer so ignorant bist, wie hier, wundert mich das nicht, dass du es nicht kapierst - oder hast du jetzt schon nachgeschaut, in den x-tausend Beratungsseiten wo genau erklärt wird, wie man mit Kindern in den typischen Situationen ohne Gewalt umgeht? |
Wieso bin ich ignorant? Das ist doch hier ein Diskussionsforum. Und mich interessierst doch durchaus, wie andere User, die hier jegliche Form von Zwang und Strafen in der Erziehung ablehnen, mit verschiedenen Situationen umgehen. Nur leider bekomme ich darauf keine Antwort.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1944179) Verfasst am: 22.08.2014, 00:08 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Schöngeist betrachtet Erziehung unter ideologischen Gesichtspunkten, nicht unter pädagogischen. Er hat ein fest zementiertes Bild von dem,
was gut/richtig und böse/falsch ist. Kein Ankerpunkt für Flexibilität in Sicht, keine Hoffnung auf kritische Reflexion. Du darfst nicht zu viel von ihm erwarten |
Was hat das denn mit Ideologie zu tun? Das hat etwas mit Verantwortung zu tun, die man als Eltern für die Kinder trägt. Dass ich meine Kinder nicht bis 24 Uhr unbeaufsichtigt irgendwo draussen spielen lasse hat nichts mit Ideologie zu tun. Die Kinder haben um eine bestimmte Uhrzeit zuhause zu sein. Das ist eine Regel zu deren Sicherheit. Und ich erwarte, dass sich an diese Regel gehalten wird. Wird diese Regel missachtet, vielleicht sogar wiederholt und mehrfach trotz Ermahnungen missachtet, hat das Konsequenzen in Form von Strafen. Ebenso wie eine vorbildliche Befolgung der Regel ein Lob und Honorierung zur Konsequenz hat.
Aber mich interessiert nach wie vor wie die "Antiauroritären" das so machen. Gebt ihr euren Kindern überhaupt keine Regeln vor? Dürfen eure Kinder z.b. solange draussen spielen wie sie Lust haben?
Und falls ihr doch Regeln aufstellt, wie reagiert ihr dann auf einen Bruch dieser Regeln, insbesondere auf mehrfachen, wiederholten Bruch der Regeln?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1944192) Verfasst am: 22.08.2014, 02:28 Titel: |
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Über Kinder in welchem Alter reden wir hier eigentlich?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1944213) Verfasst am: 22.08.2014, 09:41 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du im Gespräch immer so ignorant bist, wie hier, wundert mich das nicht, dass du es nicht kapierst - oder hast du jetzt schon nachgeschaut, in den x-tausend Beratungsseiten wo genau erklärt wird, wie man mit Kindern in den typischen Situationen ohne Gewalt umgeht? |
Wieso bin ich ignorant? Das ist doch hier ein Diskussionsforum. Und mich interessierst doch durchaus, wie andere User, die hier jegliche Form von Zwang und Strafen in der Erziehung ablehnen, mit verschiedenen Situationen umgehen. Nur leider bekomme ich darauf keine Antwort. |
Du bist ignorant, weil du vieles ignorierst. 
zB das:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1943351#1943351
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Versteht das Kind den Grund, warum es zu bestimmter Zeit zuhause sein soll, und ist vorher besprochen, was die Konsequenz ist, und diese trifft ein, gibt es keinen Grund zusätzlich zu strafen.
Das Kind lernt: die Eltern verhalten sich zuverlässig, wie sie gesagt haben.
Dazu ist die Frage: ist es altersgerecht und realistisch, vom Kind zu verlangen plötzlich regelmäßig auf die erste Armbanduhr zu schauen, ist es tatsächlich "weil es meint sich nicht an die Absprache halten zu müssen", oder nur eine Unterstellung von unserm Schöngeist. Ist das Kind vertraut mit den Uhrzeiten und diese im Spiel zu beachten? Ist der strafende Übervater selbst in der Lage pünktlich zu sein?
Und was soll eine "Ermahnung" sein? Die ist nur sinnvoll, wenn diese eben den Grund noch mal erklärt und die Folge.
Wie gesagt, da gibt es aber wirklich Hilfen, wenn man das Aufstellen, Begründen von Regeln und das Verhalten bei Problemen so schwierig findet (was es oft auch ist!) . : ) |
Du sprichst von der ersten Armbanduhr, und dass es wegen der Sicherheit um bestimmte Uhrzeit zuhause sein muss. Dann aber wieder von Verhalten, dass eher zu Kindern kurz vor oder in der Pubertät passt. Ob deine Regel und wie du sie vermittelst, überhaupt altersgemäß ist, wissen wir gar nicht, also wie sollen wir dir sagen, wie du das besser machen kannst?
Du wurdest außerdem auf verschiedene Konzepte und Erklärungen hingewiesen, mit denen du dich offensichtlich nicht beschäftigen möchtest. Da sind viele Gründe erklärt, warum es evtl. nicht klappt mit den Regeln. Noch mal ganz einfach für dich: klicke hier
Ein Beispiel für Kindergartenalter: Begrenzen ohne zu beschämen. Wie man wertschätzend Grenzen setzen kann[/quote]
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1944223) Verfasst am: 22.08.2014, 10:32 Titel: |
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Es gibt Verhaltensweisen gegenüber Schutzbefohlenen, die sind ein NoGo.
Körperliche Gewalt, seelische Grausamkeit oder Verwahrlosung fallen mir gerade ein. Bestrafung an sich lehne ich ab. Aber sonst finde ich, ist es schwer über Prinzipien in der Erziehung zu diskutieren, da sowohl Kinder als auch Erwachsene so unterschiedliche Voraussetzungen in ihrer Persönlichkeitsstruktur haben können.
Ich finde zum Beispiel die Idee, Kinder schon früh Eigenverantwortlichkeit entwickeln zu lassen, sehr gut. Das kann funktionieren. Aber es kann, bei aller Befürwortung, auch eine Überforderung bedeuten, das Kind auf seine Eigenverantwortlichkeit zurückzuwerfen. Es gibt Kinder, die brauchen einfach mehr Fürsorge, mehr Begleitung, als andere, selbstbewusste oder selbständige Kinder. Es gibt Erwachsene, die selber nicht sehr konsequent sein können, und daher auch kein konsequentes Verhalten gegenüber ihren Kindern durchhalten. Da müsste man dann im Einzelfall hinschauen, ob da wirklich etwas Schlechtes geschieht, wenn die Voraussetzungen für eine -nach den eigenen Vorstellungen- idealen Erziehung (habe ich schon geschrieben, daß ich "Erziehung" nicht mag?) nicht gegeben sind, und die Dinge einfach anders laufen.
Ich schätze, das ist sowieso allen Beteiligten klar.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944224) Verfasst am: 22.08.2014, 10:51 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein typisches Slippery-Slope Argument. Das passiert eben nicht dauerhaft. |
Wieso sollte das nicht dauerhaft passieren? |
Hast Du einen Beleg dafür, daß Kinder, die nicht geschlagen/eingesperrt werden, unter regelmäßiger Übermüdung leiden? Oder auch nur schlechtere Schulnoten haben?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Kind nunmal jeden Tag bis 23 Uhr unbedingt fernsehen will und dann jeden Morgen übermüdet in der Schule sitzt? |
Wie gesagt, sowas habe ich - trotz viel Kontakt mit Kindern - nur sehr sporadisch erlebt, also mal hier und da ein übermüdeter Tag. Die einzige Ausnahme, die ich kenne, wo das also regelmäßiger passierte, war ein Spezialfall, das würde ich unter "ungesunder Streß" einordnen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass Kinder automatisch und von alleine immer das tun, was gut für sie ist. |
Nein, soweit würde ich nicht gehen. Auch Erwachsene tun ja nicht immer das, was gut für sie ist, z.B. Suchtmittel, Burnout, ... Wovon ich aber ausgehe: Ein Kind, das viel Zuwendung bekommt, gute Vorbilder hat und wenig Gewalt und Manipulation erfährt, lernt besser (auch, was gut für es ist), ist für konstruktive Kritik empfänglicher, und nimmt es ernster, wenn ganz ausnahmsweise mal wirklich was verboten werden muß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944226) Verfasst am: 22.08.2014, 10:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber es kann, bei aller Befürwortung, auch eine Überforderung bedeuten, das Kind auf seine Eigenverantwortlichkeit zurückzuwerfen. |
Ja natürlich, die Eltern / Bezugspersonen sind ja dafür da, dem Kind wo nötig Halt und Hilfe zu geben. Das kann in unterschiedlichem Maße erforderlich sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Kinder, die brauchen einfach mehr Fürsorge, mehr Begleitung, als andere, selbstbewusste oder selbständige Kinder. |
Ja. Man muß es halt anbieten, die Kinder rufen es schon ab, wenn sie es brauchen, z.B. weil sie unsicherer, ängstlicher sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Erwachsene, die selber nicht sehr konsequent sein können, und daher auch kein konsequentes Verhalten gegenüber ihren Kindern durchhalten. Da müsste man dann im Einzelfall hinschauen, ob da wirklich etwas Schlechtes geschieht, wenn die Voraussetzungen für eine -nach den eigenen Vorstellungen- idealen Erziehung (habe ich schon geschrieben, daß ich "Erziehung" nicht mag?) nicht gegeben sind, und die Dinge einfach anders laufen. Ich schätze, das ist sowieso allen Beteiligten klar. |
Das kann ich durchaus unterschreiben. Eltern, die kein gutes Vorbild sind (nicht nur in puncto Konsequenz), sind meines Erachtens keine gute Prognose für das Kind. Auch hier können Freunde, KiGa, Schule ein bißchen helfen, wenn sie entsprechend kompetent sind.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1944234) Verfasst am: 22.08.2014, 11:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eltern, die kein gutes Vorbild sind (nicht nur in puncto Konsequenz), sind meines Erachtens keine gute Prognose für das Kind. |
Auf Grundlage dieses einen Parameters würde ich mir keine Prognose zutrauen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1944238) Verfasst am: 22.08.2014, 11:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt Verhaltensweisen gegenüber Schutzbefohlenen, die sind ein NoGo.
Körperliche Gewalt, seelische Grausamkeit oder Verwahrlosung fallen mir gerade ein. Bestrafung an sich lehne ich ab. Aber sonst finde ich, ist es schwer über Prinzipien in der Erziehung zu diskutieren, da sowohl Kinder als auch Erwachsene so unterschiedliche Voraussetzungen in ihrer Persönlichkeitsstruktur haben können. |
Absolut richtig, nicht jeder ist gleich, Kinder nicht, Eltern nicht.
Deshalb ist die Erwartung ein Pauschalrezept auf "aber wenn das Kind trotzdem nicht aufräumt" zu erhalten, Quatsch. Es kommt drauf an.
Man muss sich zudem auch immer wieder auf den sich ändernden Entwicklungsstand der Kinder und die Situation einstellen, und sein Verhalten anpassen, man muss sich selber hinterfragen, usw. zB Ist nicht immer einfach, aber es muss auch niemand perfekt sein. Wenn ich am einen Tag von einem größeren Kind gut verlangen kann, sich zB im Restaurant eine Zeitlang zu gedulden, klappts am anderen mal gar nicht, ist erst mal die Frage: warum nicht? Und wenn man nicht gleich blind losstraft, findet man vielleicht raus, das ein verständlicher Grund dahinter steckt. Vielleicht liegt das Kind am Abend mit Fieber da, und erst da wird dir klar, es war deswegen schon mittags einfach mies drauf. Oder es hatte was anderes vor uns ist stinksauer, weil seine Bedürfnisse einfach übergangen wurden, oder man selber ist auch nörgelig, und es ist einem gar nicht bewusst, oder oder..... (edit: und wenn sowas mords Zoff gab und richtig in die Hose ging, redet man drüber und erklärt dem Kind, dass man zB nicht bewusst war, dass... )
Schöngeist erwartet ja auch keine wirkliche Antwort, er will sich nur seine rückständige Sicht auf den Umgang mit Kindern bestätigen.
| Zitat: |
Ich finde zum Beispiel die Idee, Kinder schon früh Eigenverantwortlichkeit entwickeln zu lassen, sehr gut. Das kann funktionieren. Aber es kann, bei aller Befürwortung, auch eine Überforderung bedeuten, das Kind auf seine Eigenverantwortlichkeit zurückzuwerfen. Es gibt Kinder, die brauchen einfach mehr Fürsorge, mehr Begleitung, als andere, selbstbewusste oder selbständige Kinder. Es gibt Erwachsene, die selber nicht sehr konsequent sein können, und daher auch kein konsequentes Verhalten gegenüber ihren Kindern durchhalten. Da müsste man dann im Einzelfall hinschauen, ob da wirklich etwas Schlechtes geschieht, wenn die Voraussetzungen für eine -nach den eigenen Vorstellungen- idealen Erziehung (habe ich schon geschrieben, daß ich "Erziehung" nicht mag?) nicht gegeben sind, und die Dinge einfach anders laufen. |
Ich stimme dir zu. Ich glaube aber, es geschieht dann leichter schlechtes, wenn die Eltern gar nicht schaffen zu reflektieren, wie ihr eigener Anteil am Verhalten der Kinder ist. Wenn sie von den Kindern eine Strukturierung und Disziplin verlangen, wenn sie selber nicht gebacken kriegen der Kinder Umfeld zu strukturieren zB, und dann weil die Kinder in ihrem Verhalten das spiegeln, ihnen gegenüber hart oder hilflos überreagieren. Hab ich schon öfter erlebt.
| Zitat: |
Ich schätze, das ist sowieso allen Beteiligten klar. |
hmmm... fast, glaub ich mal.
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Tja
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1944257) Verfasst am: 22.08.2014, 12:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eltern, die kein gutes Vorbild sind (nicht nur in puncto Konsequenz), sind meines Erachtens keine gute Prognose für das Kind. |
Auf Grundlage dieses einen Parameters würde ich mir keine Prognose zutrauen. |
Ehrlich gesagt, gerade diesen (dieses?) Parameter halte ich für entscheidend.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1944262) Verfasst am: 22.08.2014, 13:18 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eltern, die kein gutes Vorbild sind (nicht nur in puncto Konsequenz), sind meines Erachtens keine gute Prognose für das Kind. |
Auf Grundlage dieses einen Parameters würde ich mir keine Prognose zutrauen. |
Ehrlich gesagt, gerade diesen (dieses?) Parameter halte ich für entscheidend. |
Das klingt in meinen Ohren jetzt bisschen merkwürdig. Bevor ich jetzt falsch liege: Wie genau meint ihr das, step und Naastika?
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Tja
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1944271) Verfasst am: 22.08.2014, 15:28 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, gerade diesen (dieses?) Parameter halte ich für entscheidend. |
Das klingt in meinen Ohren jetzt bisschen merkwürdig. Bevor ich jetzt falsch liege: Wie genau meint ihr das, step und Naastika? |
Ich finds gruselig und arrogant.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das über längere Zeit gemacht. Schlechte Schlafangewohnheiten sind doch gar nicht so selten. |
Und aus welchem Grund hast Du das gemacht? |
Aus welchem Grund postet man noch um 02:28?
Ich hatte mir einen schlechten Schlafrhythmus angewohnt. Den Tag bzw. die Nacht noch etwas ausnützen, fernsehen, einen Internettroll ausbessern, usw..
Natürlich weiß ich, dass ich den Tag dadurch nicht wirklich besser ausnutze, dass es sich nicht wirklich lohnt einen Troll in der Nacht auszubessern.
Aber Menschen verhalten sich nicht immer rational, sondern handeln manchmal wider besseres Wissens. Oft handeln wir nach schlechten Gewohnheiten und es ist schwer sie abzustreifen.
P.S.: Schöngeists Position mache ich mir keineswegs zu eigen.
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Trish:(
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1944275) Verfasst am: 22.08.2014, 16:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, gerade diesen (dieses?) Parameter halte ich für entscheidend. |
Das klingt in meinen Ohren jetzt bisschen merkwürdig. Bevor ich jetzt falsch liege: Wie genau meint ihr das, step und Naastika? |
Ich finds gruselig und arrogant.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das über längere Zeit gemacht. Schlechte Schlafangewohnheiten sind doch gar nicht so selten. |
Und aus welchem Grund hast Du das gemacht? |
Aus welchem Grund postet man noch um 02:28?
Ich hatte mir einen schlechten Schlafrhythmus angewohnt. Den Tag bzw. die Nacht noch etwas ausnützen, fernsehen, einen Internettroll ausbessern, usw..
Natürlich weiß ich, dass ich den Tag dadurch nicht wirklich besser ausnutze, dass es sich nicht wirklich lohnt einen Troll in der Nacht auszubessern.
Aber Menschen verhalten sich nicht immer rational, sondern handeln manchmal wider besseres Wissens. Oft handeln wir nach schlechten Gewohnheiten und es ist schwer sie abzustreifen.
P.S.: Schöngeists Position mache ich mir keineswegs zu eigen. |
Upps, jetzt bin ich etwas verwirrt.
Ich kann kaum wissen, was Step genau meint.
Jedenfalls, mein Verständnis von Erziehung ist, Kindern bestimmtes Verhalten in der Gesellschaft vorzuleben.
Also rücksichtvoller Umgang mit anderen Menschen (und anderen Lebewesen... , hier muss ich wohl kaum näher ausführen ), Verantwortung für eigene Taten übernehmen (simpelst: keinen Müll auf den Bürgersteig schmeissen), Empathie vermitteln (wie würde sich deine Freundin fühle, wenn du dies oder jenes tust? Lade sie doch ein, auch weil sie dich dann wahrscheinlich einlädt), liebevoller Umgang in der Familie. Weiter: Liebevolle Kontrolle (!) der gemachten Hausaufgaben, mit anschliessendem Lob und freundlicher Korrektur der Fehler undsoweiterundsofort...
Ich kann kaum annhmen, dass hier jemand annehmen würde, das solcherart vorgelebte Verhalten würde das Kind nicht prägen...
edit: Falls ich "gruselig und arrogant" zb. wg abweicheenden Kontext mißverstanden, dass sry
editZwo: So, um doch zum Schluss der Woche etwas Arroganz zu beweisen: Ja, all das praktiziere ich auch. 
So, jetzt huschhusch ab.... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944293) Verfasst am: 22.08.2014, 19:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eltern, die kein gutes Vorbild sind (nicht nur in puncto Konsequenz), sind meines Erachtens keine gute Prognose für das Kind. |
Auf Grundlage dieses einen Parameters würde ich mir keine Prognose zutrauen. |
Ehrlich gesagt, gerade diesen (dieses?) Parameter halte ich für entscheidend. |
Das klingt in meinen Ohren jetzt bisschen merkwürdig. Bevor ich jetzt falsch liege: Wie genau meint ihr das, step und Naastika? |
Damit meine ich, daß Kinder sehr stark durch ihre Eltern geprägt werden, zumindest wenn sie diese intensiv erleben. Wenn Eltern zum Beispiel zum Durchsetzen ihrer Vorstellungen Gewalt oder Erpressung benutzen, werden Kinder das tendenziell auch tun. Wenn Eltern "taktisch lügen" (das ist übrigens nmE noch verbreiteter als Strafen), gewöhnen sich das auch die Kinder an. Obwohl die Eltern diese Mittel teilweise nutzen, weil sie sich einbilden, das Kind damit zum "guten" Verhalten zu zwingen, erreichen sie, daß die Kinderdie schlechten Mittel verinnerlichen.
Auch Naastikas Antwort kann ich unterschreiben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1944297) Verfasst am: 22.08.2014, 19:43 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich kann kaum wissen, was Step genau meint.
Jedenfalls, mein Verständnis von Erziehung ist, Kindern bestimmtes Verhalten in der Gesellschaft vorzuleben. |
Meines ebenso.
Bisher habe ich allerdings keinen Menschen getroffen, der immer ein gutes Vorbild war.
Trotzdem würde ich nicht allen Kindern eine schlechte Prognose zuschreiben.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944300) Verfasst am: 22.08.2014, 19:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls, mein Verständnis von Erziehung ist, Kindern bestimmtes Verhalten in der Gesellschaft vorzuleben. |
Meines ebenso.
Bisher habe ich allerdings keinen Menschen getroffen, der immer ein gutes Vorbild war. Trotzdem würde ich nicht allen Kindern eine schlechte Prognose zuschreiben. |
Ich natürlich auch nicht. Das "immer" gehört weg - aber die Kernaussage bleibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1944302) Verfasst am: 22.08.2014, 20:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mir einen schlechten Schlafrhythmus angewohnt. Den Tag bzw. die Nacht noch etwas ausnützen, fernsehen, einen Internettroll ausbessern, usw..
Natürlich weiß ich, dass ich den Tag dadurch nicht wirklich besser ausnutze, dass es sich nicht wirklich lohnt einen Troll in der Nacht auszubessern. |
OK. Ja, das verstehe ich. Angeblich geht das ja unter anderem vielen Singles so
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Aber Menschen verhalten sich nicht immer rational, sondern handeln manchmal wider besseres Wissens. Oft handeln wir nach schlechten Gewohnheiten und es ist schwer sie abzustreifen. |
Ja, stimmt. Umso wichtiger ist es, sich bei der Erzie ... oops ... verantwortlichen Begleitung eines Kindes bewußt zu sein, was man da so vorlebt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Schöngeists Position mache ich mir keineswegs zu eigen. |
Schon klar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1944307) Verfasst am: 22.08.2014, 20:12 Titel: |
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Ich will die Bedeutung als Vorbild nicht unterschätzen. Ich befürworte auch Konsequenz. Um meinen Einwand besser zu verstehen, ich kann mir eine Erziehung, von der ich nur wüsste, daß sie sehr konsequent war, auch recht negativ vorstellen. Kalt zum Beispiel. Daher traue ich mir keine Prognose zu für das Kind zu.
Zudem müsste man hinterfragen, wann eine Prognose als positiv und wann als negativ gelten soll. Wird das Kind erfolgreich Karriere machen und unter Depressionen leiden? Wird das Kind arm bleiben, aber seelisch gesund? Wird es glücklich sein oder klug?
Hatten wir ähnliche oder abweichende Szenarien im Kopf, als wir uns eine negative Prognose vorgestellt haben?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1944321) Verfasst am: 22.08.2014, 20:39 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich kann kaum wissen, was Step genau meint.
Jedenfalls, mein Verständnis von Erziehung ist, Kindern bestimmtes Verhalten in der Gesellschaft vorzuleben. |
Meines ebenso.
Bisher habe ich allerdings keinen Menschen getroffen, der immer ein gutes Vorbild war.
Trotzdem würde ich nicht allen Kindern eine schlechte Prognose zuschreiben. |
Ja, das war auch der Grund warum ich stutzte. (Mich eingeschlossen)
Und Kindern mit recht vorbildlichen Eltern auch nicht immer eine "gute".
Was ist wenn man selber dicke Macken hat? Ein Kind hat viele Vorbilder und viele eigene Impulse, keiner entwickelt sich nur nach dem Vorbild der Eltern - schon die gewaltigen Unterschiede, die Geschwister in ihren Lebenswegen zeigen können, finde ich beweist das.
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Tja
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1944325) Verfasst am: 22.08.2014, 20:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hast Du einen Beleg dafür, daß Kinder, die nicht geschlagen/eingesperrt werden, unter regelmäßiger Übermüdung leiden? |
Das habe ich nie behauptet und darum ging es auch gar nicht.
Die Frage war, wie DU erzieherisch mit einem Kind umgehst, das sich weigert abends zeitig ins Bett zu gehen.
Du lehnst nach eigener Aussage Zwang ab. D.h. wenn das Kind sagt, es möchte erst um 23 Uhr ins Bett, dann wirst du es nicht zwingen vor 23 Uhr ins Bett zu gehen.
Wenn das Kind nun nicht nur einmalig, sondern regelmäßig erst nach 23 Uhr ins Bett möchte, bekommt es dauerhaft zu wenig Schlaf.
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