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Nav
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 (#188134) Verfasst am: 05.10.2004, 14:18 Titel: |
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| lugi-lugi hat folgendes geschrieben: | nav sprudelt:
Die "DDR" wurde von vielen Menschen, aufrechten Sozialisten und Kommunisten, herbeigesehnt als ein Staat des Friedens und der Gerechtigkeit.
Dafür spricht z.B. die Tatsache, daß die SED in den Anfangsjahren eine linkssozialistische Volkspartei war, von der sicher alle Bevölkerungsgruppen angesprochen gefühlt haben, es gab am Anfang ja auch diesen unsäglichen Artikel 1 der Verfassung nicht.
Erst die Stalinisierung hat aus dem Arbeiter- und Bauernstaat, dem ersten Friedensstaat auf deutschem Boden ein Sklavengefängnis gemacht, einen Bonzen- und Kaderstaat.
wenn du nur für einen cent ahnung hättest, könnte der quatsch nicht so groß ausfallen.
geschichte 6 ; setzen |
Tut mir leid, lugi-lugi, aber das steht hier sogar Schwarz auf Weiß:
http://de.wikipedia.org/wiki/SED#Die_SED_als_linkssozialistische_Volkspartei
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Zum Zeitpunkt der Gründung in der sowjetischen Besatzungszone bestand die SED aus etwa 1,3 Millionen Mitgliedern. Diese kamen zu fast gleichen Teilen aus den beiden Gründungsparteien SPD und KPD. Das an antifaschistisch-demokratischen Grundzügen orientierte Programm übte eine beachtliche Anziehungskraft auf die Bevölkerung aus. Dies bezeugen sowohl die Mitgliederzugänge, als auch die Wahlergebnisse 1946. So wurde die SED bei den Wahlen von 1946 stärkste Partei, verfehlte jedoch die angestrebte absolute Mehrheit.
Mitgliederanteile aus den sozialen Schichten der Ländern der sowjetischen Besatzungszone im Jahr 1947:
33% aller Angestellten
33% aller Lehrer
25% aller Industriearbeiter
20% aller Bauern
14% aller Handwerker und Gewerbetreibenden
14% aller Ingenieure und Techniker
Mit einer gewissen Berechtigung konnte somit tatsächlich von einer Massenpartei gesprochen werden. Hinzu kam, dass die im ersten Parteiprogramm der SED enthaltenen antifaschistisch-demokratischen Grundsätze sowohl bei ehemaligen Sozialdemokraten, als auch bei ehemaligen Kommunisten Zustimmung fanden. Beachtenswert ist auch dessen Nähe zum Erfurter Programm der SPD von 1891. So vermied das ursprüngliche Programm der SED noch jeden Bezug auf den Leninismus und sprach vom demokratischen Weg zum Sozialismus. Im Parteistatut wurden noch keine weltanschaulichen Einschränkungen erhoben. Vielmehr stand die SED allen offen, die sich offen vom Nationalsozialismus abgewandt hatten, beziehungsweise diesen ablehnten. Es gab noch keine Kandidatenzeit, keine Überprüfungen, kein Politbüro und keinen Generalsekretär. Ämter wurden streng paritätisch von Kommunisten und Sozialdemokraten besetzt. So gab es zu dieser Zeit auch zwei Parteivorsitzende: den Sozialdemokraten Otto Grotewohl und den Kommunisten Wilhelm Pieck. Praktisch zeigte es sich jedoch, dass ehemalige kommunistische Funktionäre, bedingt durch ihre Erfahrung im Umgang mit politischen Apparaten, ihre Nähe zur Besatzungsmacht und sich mit ihrer stärkeren politischen Durchsetzungskraft gegenüber ehemaligen sozialdemokratischen Funktionären häufig als dominant erwiesen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#188535) Verfasst am: 06.10.2004, 06:01 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ein Aspekt des Vergleiches zwischen der SED und der NSDAP ist, dass Du die Naziverbrechen eklatant verharmlost. |
Das interpretierst Du aus dem Nichts in meine Aussagen hinein. Nur weil ich sage, daß man '90 dieselben Fehler wie '46 machte, aus den gleichen praktischen Gründen übrigens, heißt das doch nicht, daß ich irgendein Verbrechen verharmlose. Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, daß in beiden Fällen die Verbrecher nicht genügend bestraft wurden. |
Die SED hat sich weder Voelkermord auf die Fahnen geschrieben, noch ihn begangen.
Die SED hat weder Kriegstreiberei betrieben, noch einen Weltkrieg angezettelt.
Die SED war nicht rassistisch, antisemitisch oder menschenhassend.
Die SED hat sich Oppositioneller entledigt und dies offenbar auch durch Morde. Das war aber nur wenigen Mitglieder ueberhaupt bekannt. Dagegen waren jedem Nazi der Rassismus und die Voelkermordabsichten seiner Partei bekannt.
Der Holocaust war ein Verbrecher voellig neuer Dimension. Die NSDAP mit der SED gleichzusetzen, und das tust Du, wenn auch mit anderer Absicht, ist eine Verharmlosung der Naziverbrechen - nicht nur quantitativ, sondern vor allem qualitativ.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Daß die "sanfte Rev." ein Haufen Mist war, da stimme ich Dir zu. |
Was fuer eine Anmassung. Die Menschen haben ihr Leben riskiert.
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Ich rede auch nicht von den Menschen, die ihr Leben riskiert haben, da kenne ich auch persönlich ein paar, die in Bautzen II geseesen haben, bis sie im innerdeutschen Menschenhandel freigekauft wurden, sondern von dem politischen Vorgang, der sich zw. Nov. '89 und Ende '90 ereignet hat. Da ist viel versäumt worden. Und wenn es nach einigen Leuten gegangen wäre, hätte man damals die SED noch massiv unterstützen sollen, da war von "15 Mrd. ohne wenn und aber" die Rede. |
Da stellen sich zunaechst folgende Fragen:
1. Warum wurden sie verhaftet und nach Bautzen gebracht?
2. Wann wurden sie verhaftet
und nicht minder interessant
3. Warum wurden sie freigekauft?
Es ging 1989 nicht darum die SED zu stuerzen, sondern politische Reformen zu erreichen. Du bedauerst, dass es nicht zum Buegerkrieg kam - ich nicht.
Was Du als "die SED noch massiv unterstützen" bezeichnest, waren Bestrebungen die Partei zu reformieren, sie auf einen kommunistischen Kurs zurueckzubringen und den 'Seniorenklub Politbuero' zu ersetzen. Die SED haette eine Selbstreinigung erreichen muessen, um nicht laenger ein Zerrbild ihrer einstigen Ideale zu bleiben. Das hatte nichts mit Deiner Wunschvorstellung der Zerschlagung der SED mit anschliessender Erschiessung der obersten 200 Funktionaere und der Verhaftung des Rests zu tun.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | An der innerdeutschen Grenze sind 900 Menschen auf verschiedene Weise und unter verschiedenen Umstaenden ums Leben gekommen. Dafuer moechtest Du, ohne ansehen der Person und ohne Gerichtsverhandlung, einseitig 200 SED-Funktionaere an die Wand stellen... |
...oder wegsperren. Irgendjemand muß für diese Vorgänge die Verantwortung tragen, und halte die Schreibtischtäter und hohen Parteifunktionäre für schuldiger als einen kleinen Befehlsempfänger, der an der Mauer geschossen hat. Der kann sich immerhin auf den Befehlsnotstand in einem Unrechtsstaat berufen, während die Machthaber an der Spitze diesen Staats gebildet haben. |
Schuldiger? Mit Superlativ? Zunaechst ist es voellig unerheblich, wen Du fuer schuldig haeltst. Schuldige lassen sich ermitteln und anklagen; gegebenenfalls verurteilen.
1987 habe ich einen Mauerschuetzen kennengelernt. Sein Problem war nicht, dass er sich auf etwas berufen koennte, wollte, muesste.
Ich kann Dir natuerlich nicht vorwerfen, dass die Dienstumstaende der Grenztruppen nicht kennst. Wenn Du magst, erzaehle ich Dir einwenig darueber. Dennoch folgendes: Wehrpflichtige konnten sich nicht aussuchen zu welcher Teilstreitkraft sie einberufen wurden. Wie haette sich der zu den Grenztruppen einberufene Wehrpflichtige 'GermanHeretic' als Grenzer verhalten? Als was haettest Du solche "Nav-Helden" wie Weinhold betrachtet? Oder anders gefragt, wie waerst Du ihm begegnet?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Aber wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du die gewaltsame Beiseitung der Machthaber bei einer Revolution für Unrecht, richtig?
Dann verurteilst Du nach demselben Maßstab auch konsequent die Erschiessung der Zarenfamilie 1917 und die Enthauptung König Ludwig XIV. nebst Anverwandte 1793, oder? |
Der Buergerkrieg in Rumaenien war ganz nach Deinem Geschmack, oder? Solche Gewalt- und Mordpredigten von Dir und Nav kotzen mich einfach nur noch an! 
Ihr wuenscht Euch Todesurteile und sitzt weit weg vom Geschehen bequem mit einem Bier in der Hand im Fernsehsessel, aber habt selbst noch nie in den Lauf einer auf Euch gerichteten MPi blicken muessen. Hasspredigende Helden...
Beantwortet es Deine Frage, dass ich die Erschiessung von Ceaucesco definitiv verurteile? Ich tue das auch in dem Bewusstsein, dass niemand aus meiner Soldatenfamilie von der Securitate an die Wand gestellt wurde, weil er sich weigerte auf seine Landsleute zu schiessen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Jo, ist klar: Nachdem die DDR diesen furchtbaren Krieg angezettelt hat, indem sie in Husum (oder war's Flensburg) einmarschiert ist und anschließend die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt hat, sollten die Verantwortlichen schon erschossen werden können.  |
Ok, was haben wir denn auf der Anklageliste:
* das ganze Volk eingesperrt
* wer sich mit dem Einsperren nicht abgefunden hat, wurde schonmal erschossen
* Folter von politschen Gefangenen
* Menschenhandel (Dissidenten gegen Devisen)
* finanzielle und logistische Unterstützung von Terroristen
* und wenn man pingelig ist, könnte man noch Vorbereitung eines Angriffskriegs hinzusetzen |
1. Das ganze Volk war nicht eingesperrt. Es war uns nur nicht moeglich als Tourist vor Erreichen des Rentenalters ins westliche Ausland zu reisen.
2. Was meinst Du bitte mit "nicht abgefunden" ? Wer wurde erschossen?
3. Folterungen hat es offenbar tatsaechlich gegeben - das ist zutreffend.
4. Nach meinem Verstaendnis sind bei einem Handel mindestens 2 Parteien beteiligt, oder?
5. Das trifft auch zu, allerdings liegt es im Auge des Betrachters, wen man denn so als Terroristen bezeichnet.
6. So, so - Vorbereitung eines Angriffskrieges - sehr interessant. 
Muss aber sehr geheim gewesen sein, wenn ich als damaliger Unteroffizier mit Berechtigungsstufen fuer VVS- und GVS-Geheimdokumenten davon so rein gar nichts mitbekommen habe. Naja, kann ja sein - vielleicht bedufte es da schon einer GKdoS-Berechtigung... Allerdings frage ich mich woher Du diese Information hast - wohl aus der BILD-Zeitung, oder? 
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Alles harmlos? Und keiner war am Ende verantwortlich, nur die bösen Russen. Und wie gesagt, mit wegsperren wäre ich durchaus zufrieden gewesen. |
Das war keineswegs harmlos, sondern bitterer Ernst. Die Russen fuer alles verantwortlich zu machen, ist feiger Unsinn. Bezweifelst Du den Umfang der Befugnisse der Russen in der DDR?
Btw., wie bewertest Du die Existenz von Gladio? Alles Freiheitskaempfer, oder?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy
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| (#188537) Verfasst am: 06.10.2004, 08:00 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
3. Folterungen hat es offenbar tatsaechlich gegeben - das ist zutreffend.
5. Das trifft auch zu, allerdings liegt es im Auge des Betrachters, wen man denn so als Terroristen bezeichnet.
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Man sollte sich vor allem davor hüten, mit dem Finge auf die DDR zu zeigen und so zu tun, als habe es dies alles in der BRD nicht gegeben. Auch in der BRD gab es:
*Politische Gesinnungsjustiz
*Polizeiwillkür
*Folter Inhaftierter (Die Isolationshaft Ulrike Meinhofs und anderer kann nicht anders bezeichnet werden, da es sich dabei um eine Methode handelt, die Persönlichkeit der Gefangenen zu zerstören. Mit sonst üblichem Strafvollzug hat das nichts zu tun)
*Unterstützung von Terroristen
*Kriegsvorbereitung
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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shiningthrough
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| (#188647) Verfasst am: 06.10.2004, 10:01 Titel: |
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| Zitat: | | Politische Gesinnungsjustiz |
Dokumentiert in den Büchern von Heinrich Hannover.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#188727) Verfasst am: 06.10.2004, 14:02 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Politische Gesinnungsjustiz |
Dokumentiert in den Büchern von Heinrich Hannover. |
Exakt das meinte ich.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nav
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| (#194214) Verfasst am: 15.10.2004, 23:40 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
1. Das ganze Volk war nicht eingesperrt. Es war uns nur nicht moeglich als Tourist vor Erreichen des Rentenalters ins westliche Ausland zu reisen.
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Erkläre mir den Unterschied für einen Menschen, der noch nicht Rentner ist, bitte.
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Evilbert
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| (#194227) Verfasst am: 15.10.2004, 23:47 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
1. Das ganze Volk war nicht eingesperrt. Es war uns nur nicht moeglich als Tourist vor Erreichen des Rentenalters ins westliche Ausland zu reisen.
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Erkläre mir den Unterschied für einen Menschen, der noch nicht Rentner ist, bitte. |
Und jetzt erklär mir daneben mal bitte , wohin heutzutage die Nichtrentner im Osten mangels Geld überhaupt noch Reisen können. Früher war ein Urlaub am schwarzen Meer kein Probem, heute reicht`s nicht mal mehr für einen Urlaub auf Balkonien. 
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Nav
Gast
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| (#194230) Verfasst am: 15.10.2004, 23:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
1. Das ganze Volk war nicht eingesperrt. Es war uns nur nicht moeglich als Tourist vor Erreichen des Rentenalters ins westliche Ausland zu reisen.
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Erkläre mir den Unterschied für einen Menschen, der noch nicht Rentner ist, bitte. |
Und jetzt erklär mir daneben mal bitte , wohin heutzutage die Nichtrentner im Osten mangels Geld überhaupt noch Reisen können. Früher war ein Urlaub am schwarzen Meer kein Probem, heute reicht`s nicht mal mehr für einen Urlaub auf Balkonien. |
Daß ich den Kapitalismus ablehne weißt Du bereits, oder? 
Damit ist aber auch dieser widerliche Staatskapitalismus des Sowjetimperiums gemeint. Der war noch schlimmer, da gab es die Freiheiten nicht einmal theoretisch.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#194238) Verfasst am: 15.10.2004, 23:53 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Der war noch schlimmer, da gab es die Freiheiten nicht einmal theoretisch. |
Und das bestreite ich eben. Der Kapitalismus ist viel perfider, weil er einem theoretische Freiheiten vorgaukelt, die man praktisch gar nicht nutzen kann. Und einem gleichzeitig die paar wenigen praktischen Freiheiten nimmt, die früher mal tatsächlich vorhanden waren.
Jedenfalls ist das - die m.E. nachvollziehbare- Sicht der Ostdeutschen.
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Nav
Gast
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| (#194243) Verfasst am: 15.10.2004, 23:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Der war noch schlimmer, da gab es die Freiheiten nicht einmal theoretisch. |
Und das bestreite ich eben. Der Kapitalismus ist viel perfider, weil er einem theoretische Freiheiten vorgaukelt, die man praktisch gar nicht nutzen kann. |
Unsinn. Ich war in diesem Jahr bereits (als Österreicher) in Deutschland, Ungarn und Polen. Völlig problemlos. Und im nächsten Jahr will ich nach Tschechien und Kroatien sowie ein oder zwei Wochen nach Italien (Deutschland natürlich auch, aber das ist eh schon meine zweite Heimat geworden).
Das wird alles überhaupt kein Problem sein, läßt sich alles realisieren.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#194246) Verfasst am: 15.10.2004, 23:58 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Der war noch schlimmer, da gab es die Freiheiten nicht einmal theoretisch. |
Und das bestreite ich eben. Der Kapitalismus ist viel perfider, weil er einem theoretische Freiheiten vorgaukelt, die man praktisch gar nicht nutzen kann. |
Unsinn. Ich war in diesem Jahr bereits (als Österreicher) in Deutschland, Ungarn und Polen. Völlig problemlos. Und im nächsten Jahr will ich nach Tschechien und Kroatien sowie ein oder zwei Wochen nach Italien (Deutschland natürlich auch, aber das ist eh schon meine zweite Heimat geworden).
Das wird alles überhaupt kein Problem sein, läßt sich alles realisieren. |
Du bist auch kein arbeitsloser Ostdeutscher. Und Deine Eltern waren das auch nicht.
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland.
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Nav
Gast
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| (#194250) Verfasst am: 16.10.2004, 00:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Der war noch schlimmer, da gab es die Freiheiten nicht einmal theoretisch. |
Und das bestreite ich eben. Der Kapitalismus ist viel perfider, weil er einem theoretische Freiheiten vorgaukelt, die man praktisch gar nicht nutzen kann. |
Unsinn. Ich war in diesem Jahr bereits (als Österreicher) in Deutschland, Ungarn und Polen. Völlig problemlos. Und im nächsten Jahr will ich nach Tschechien und Kroatien sowie ein oder zwei Wochen nach Italien (Deutschland natürlich auch, aber das ist eh schon meine zweite Heimat geworden).
Das wird alles überhaupt kein Problem sein, läßt sich alles realisieren. |
Du bist auch kein arbeitsloser Ostdeutscher. Und Deine Eltern waren das auch nicht.
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Ja. Aber deshalb das üble staatskapitalistische Stalin - System hochloben? 
Wäre der Osten wirklich sozialistisch gewesen, dann wäre das nie zusammengebrochen, dann hätten wir im Westen eine Mauer aufstellen müssen, damit unsere Leute nicht alle dorthin ziehen. Aber die fürchterlichen Diktaturen dort? Nein danke!
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Evilbert
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| (#194262) Verfasst am: 16.10.2004, 00:06 Titel: |
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| Von hochloben war gar nicht die Rede. Peter Raulfs hat hier bereits hinreichend und nachvollziehbar beschrieben, warum man die "DDR" nicht einseitig verurteilen sollte. Es gibt sicher jede Menge Gründe gegen ein solches System zu sein, aber bestimmt ist e keine gute Idee dieses System ausgerechnet dafür zu kritisieren, dass seine Bürger nicht auf Mallorca Urlaub machen konnten!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#194263) Verfasst am: 16.10.2004, 00:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt?  
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Nav
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| (#194266) Verfasst am: 16.10.2004, 00:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Von hochloben war gar nicht die Rede. Peter Raulfs hat hier bereits hinreichend und nachvollziehbar beschrieben, warum man die "DDR" nicht einseitig verurteilen sollte. Es gibt sicher jede Menge Gründe gegen ein solches System zu sein, aber bestimmt ist e keine gute Idee dieses System ausgerechnet dafür zu kritisieren, dass seine Bürger nicht auf Mallorca Urlaub machen konnten! |
Es ist auch ein Punkt. Und es geht nicht um Mallorca, sondern um ganz normale Sachen, wie z.B. den nicht sowjetisch besetzten Teil Berlins oder auch das Ruhrgebiet oder Österreich. 
Und gleich erschossen werden, weil man von seinem Menschenrecht auf Freizügigkeit Gebrauch machen will?
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Evilbert
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| (#194268) Verfasst am: 16.10.2004, 00:09 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt? |
 Nein. Und Nord- und Südbayern auch nicht .
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#194273) Verfasst am: 16.10.2004, 00:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt? |
Nein. Und Nord- und Südbayern auch nicht . |
Aber soweit ich weis, gab es doch gerade nach dem Fall der Mauer sehr rege Reisetätigkeiten zwischen Ost- und Westdeutschland.
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Evilbert
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| (#194274) Verfasst am: 16.10.2004, 00:13 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Und gleich erschossen werden, weil man von seinem Menschenrecht auf Freizügigkeit Gebrauch machen will? |
Dafür haben Menschen, und gerade Kinder anderswo jetzt erheblich weniger Rechte. Auch weniger Menschenrechte. Es ist nämlich m.E. ein bedeutenderes Menchenrecht, dass ein Kind genug Raum zum spielen in der Wohnung hat als dass seine Eltern ins Ruhrgebiet reisen können dürfen (vorausgesetzt sie wollen das überhaupt und können es sich leisten)
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Nav
Gast
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| (#194279) Verfasst am: 16.10.2004, 00:15 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt? |
Nein. Und Nord- und Südbayern auch nicht . |
Aber soweit ich weis, gab es doch gerade nach dem Fall der Mauer sehr rege Reisetätigkeiten zwischen Ost- und Westdeutschland. |
Das war jetzt richtig geile Bürokratensprache. 
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Evilbert
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| (#194280) Verfasst am: 16.10.2004, 00:15 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt? |
Nein. Und Nord- und Südbayern auch nicht . |
Aber soweit ich weis, gab es doch gerade nach dem Fall der Mauer sehr rege Reisetätigkeiten zwischen Ost- und Westdeutschland. |
Da hatte die Treuhand ja auch noch nicht die ostdeutsche Wirtschaft buchstäblich liquidiert. Und es gab noch den Neugierdefaktor. Und Begrüssungsgeld.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#194299) Verfasst am: 16.10.2004, 00:36 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Da hatte die Treuhand ja auch noch nicht die ostdeutsche Wirtschaft buchstäblich liquidiert. |
Treuhand? Ich verstehe diesen Begriff nicht. 
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und es gab noch den Neugierdefaktor. Und Begrüssungsgeld. |
Das Begrüssungsgeld war eine sinnlose Verschwendung seitens der westdeutschen Regierung. 
Aber wie man es nimmt: Ich bin mir sicher, dass die Wirtschaft jetzt in den neuen Bundesländern erheblich besser steht, als vor 16 Jahren, auch wenn es natürlich größere Einkommensunterschiede gibt.
Die radikalen Umbrüche in der Wirtschaftsstruktur und der aussenpolitischen Perspektiven sorgten zunächst, zumindest Anfang und Mitte der Neunziger in allen ehemaligen Osteblockregionen für ein schrumpfen der Wirtschaft.
Aber die ehemalige DDR genießt große Vorteile gegenüber anderen ehemaligen Ostblockländern:
Erstens gab und gibt es massive staatliche Subventionen zur Förderung der Entwicklung der Wirtschaft der neuen Bundesländer. Das ist wichtig, gerade deshalb, weil viele Länder Osteuropas unter Devisenmangel leiden.
Zweitens hat die ehemalige DDR nun eine gute geographische Position, um den Handel mit dem westen Europas ausdehnen zu können.
Drittens gehört die DDR schon lange zur EU, die wirtschaftlich schwache Gebiete unterstützt und den einheitlichen Wirtschaftsraum stark vergrößert.
Zuletzt fallen den ostdeutschen Bundesländern seit der Wende noch neben den starken Reduktionen der Militärausgaben auch noch hohe Instandhaltungskosten zb. der Mauer weg.
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Evilbert
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| (#194305) Verfasst am: 16.10.2004, 00:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Aber wie man es nimmt: Ich bin mir sicher, dass die Wirtschaft jetzt in den neuen Bundesländern erheblich besser steht, als vor 16 Jahren, auch wenn es natürlich größere Einkommensunterschiede gibt.
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Das ist Definitionsfrage. Wenn Du unter "die Wirtschaft" Aktienkurse und Renditen verstehst, kannste recht haben.
Die Menschen in den neuen Bundesländern haben jedoch durchschnittlich einen weit schlechteren Lebensstandard als zuvor.
Was Treuhand angeht googelste am besten mal, ich hab keine Lust über Birgit Breuel und Co. zu reden, die ja auch hier vor Ort (EXPO) viel Unheil angerichtet haben...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#194311) Verfasst am: 16.10.2004, 01:22 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist Definitionsfrage. Wenn Du unter "die Wirtschaft" Aktienkurse und Renditen verstehst, kannste recht haben. |
Ich meine das Bruttoinlandsprodukt.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die Menschen in den neuen Bundesländern haben jedoch durchschnittlich einen weit schlechteren Lebensstandard als zuvor. |
Das denke ich nicht. Denn abgesehen von der verbesserten Wirtschaftslage, hat sich auch in den neuen Bundesländern, wie im restlichen ehemaligem Ostblock, im Rahmen der Umstellung auf das westliche Wirtschaftssystem, die Investitionsgüterindustrie zugunsten der Konsumgüterherstellung verkleinert. Auch in der DDR waren die Investitionsgüterindustrie dominierend gewesen und die Konsumgüter hatten eine etwas geringere Priorität gehabt (in der Sowjetunion eine sogar noch weit geringere!).
Dagegen ist in den Nichtkommunistischen Ländern die Konsumgüterproduktion dominierend.
Im Rahmen der Umstellung auf die freie Marktwirtschaft wurde somit auch in Ostdeutschland die westliche Proportion erreicht, was ein Faktor ist, dass sich der durchschnittliche Lebensstandart in der DDR verbessert haben muss.
Es sind nach der Wende auch viele Leute in den neuen Bundesländern reich geworden und man kann sich im Durchschnitt jetzt in Ostdeutschland mehr kaufen. Da aber jetzt in vielen sozialen Bereichen die Subventionen von früher (die allerdings ihrerseits sehr unwirtschaftlich waren) fehlen und teilweise Grundbedürfnisse der Menschen jetzt schlechter erfüllt werden, als früher, kommt es vielen subjektiv vor, dass das Leben jetzt schlechter wäre.
Das ist jedenfalls mein Eindruck von der Situation.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#194359) Verfasst am: 16.10.2004, 12:02 Titel: |
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So. Mein Internetzugang hat gestern gespinnt! 
Jetzt habe ich den Beitrag richtig gestellt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#194523) Verfasst am: 16.10.2004, 17:57 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Im Rahmen der Umstellung auf die freie Marktwirtschaft wurde somit auch in Ostdeutschland die westliche Proportion erreicht, was ein Faktor ist, dass sich der durchschnittliche Lebensstandart in der DDR verbessert haben muss.
Es sind nach der Wende auch viele Leute in den neuen Bundesländern reich geworden und man kann sich im Durchschnitt jetzt in Ostdeutschland mehr kaufen. Da aber jetzt in vielen sozialen Bereichen die Subventionen von früher (die allerdings ihrerseits sehr unwirtschaftlich waren) fehlen und teilweise Grundbedürfnisse der Menschen jetzt schlechter erfüllt werden, als früher, kommt es vielen subjektiv vor, dass das Leben jetzt schlechter wäre.
Das ist jedenfalls mein Eindruck von der Situation. |
Schreibtischtäter!
Zum 1. Fett zitierten: Wenn ich von allen Fghlern alles abschöpfe, was sie mehr als den Sozialhilfesatz verdienen, dann können sich alle Fghler immer noch durchschnittlich gleich viel kaufen. Tatsächlich geht es dan aber allen bis auf Einen schlechter.
Zum Rest: Wenn schon Grundbedürfnisse nicht befreidigt werden von Leuten, wie kann man dann überhaupt noch davon sprechen, dass die Situatin jetzt besser sei als vorher? Ind der DDR hatten alle Eltern einen Kindergartenplatz, eine Wohnung , konnten sich mit Kartoffeln, Brot und Bier totschiessen. O.K, es gab keine Bananen, und Reisen konnte man auch nicht überallhin.
Jezt kann man zwar nach Timbuktu fliegen, aber für diejenigen die sich das leisten können , gibt es genausoviel, die jetzt nichtmal mehr wissen wie sie am 30. eines Monats noch ihren Kindern was anständiges zu essen geben sollen. Obwohl sie noch vor 15 Jahren bequem Urlaub an der Ostsee machen konnten (wo ich übrigens auch hinfuhr, obwohl Wessi - so schlimm kann`s da also nicht (gewesen) sein).
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#194537) Verfasst am: 16.10.2004, 18:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Im Rahmen der Umstellung auf die freie Marktwirtschaft wurde somit auch in Ostdeutschland die westliche Proportion erreicht, was ein Faktor ist, dass sich der durchschnittliche Lebensstandart in der DDR verbessert haben muss.
Es sind nach der Wende auch viele Leute in den neuen Bundesländern reich geworden und man kann sich im Durchschnitt jetzt in Ostdeutschland mehr kaufen. Da aber jetzt in vielen sozialen Bereichen die Subventionen von früher (die allerdings ihrerseits sehr unwirtschaftlich waren) fehlen und teilweise Grundbedürfnisse der Menschen jetzt schlechter erfüllt werden, als früher, kommt es vielen subjektiv vor, dass das Leben jetzt schlechter wäre.
Das ist jedenfalls mein Eindruck von der Situation. |
Schreibtischtäter!
Zum 1. Fett zitierten: Wenn ich von allen Fghlern alles abschöpfe, was sie mehr als den Sozialhilfesatz verdienen, dann können sich alle Fghler immer noch durchschnittlich gleich viel kaufen. Tatsächlich geht es dan aber allen bis auf Einen schlechter.
Zum Rest: Wenn schon Grundbedürfnisse nicht befreidigt werden von Leuten, wie kann man dann überhaupt noch davon sprechen, dass die Situatin jetzt besser sei als vorher? Ind der DDR hatten alle Eltern einen Kindergartenplatz, eine Wohnung , konnten sich mit Kartoffeln, Brot und Bier totschiessen. O.K, es gab keine Bananen, und Reisen konnte man auch nicht überallhin.
Jezt kann man zwar nach Timbuktu fliegen, aber für diejenigen die sich das leisten können , gibt es genausoviel, die jetzt nichtmal mehr wissen wie sie am 30. eines Monats noch ihren Kindern was anständiges zu essen geben sollen. Obwohl sie noch vor 15 Jahren bequem Urlaub an der Ostsee machen konnten (wo ich übrigens auch hinfuhr, obwohl Wessi - so schlimm kann`s da also nicht (gewesen) sein). |
Das Du mit dieser diffenzierten Betrachtungsweise ziemlich "allein" dastehst, liegt an der gewollten und dementsprechend propagierten einseitigen Abrechnung mit dem einstigen Gegner.
Die, verharmlosend ausgedrueckt, Makel der "Ostblockstaaten" genuegen, um die gesamten betreffenden Staaten und Menschen, auf ewig stigmatisiert, zu verteufeln. Die kleinen "Schoenheitsfehler" der westlichen Welt sind dabei leicht ignorierbar. Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die sich einfache "Wahrheiten" einreden lassen bzw. sie sich selbst basteln, nicht einmal ansatzweise eine Vorstellung ueber die Hoehe des Preises der Freiheit haben. Zwischen Freizuegigkeit und Freiheit ist natuerlich zu unterscheiden. Die Handschellen von Coca-Cola und die Fussfesseln von Exxon & Co. wiegen eben weniger schwer, wenn man sie auch am sonnigen Strand der Seychellen traegt. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#194544) Verfasst am: 16.10.2004, 18:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Schreibtischtäter! |
Ich quallifiziere mich gerade für diesen Job. 
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Zum 1. Fett zitierten: Wenn ich von allen Fghlern alles abschöpfe, was sie mehr als den Sozialhilfesatz verdienen, dann können sich alle Fghler immer noch durchschnittlich gleich viel kaufen. Tatsächlich geht es dan aber allen bis auf Einen schlechter. |
Doch dann gehts dem einen besser und das ist ja auch positiv - wir reden jetzt eigentlich nicht davon, dass jemandem Eigentum geraubt wird.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Zum Rest: Wenn schon Grundbedürfnisse nicht befreidigt werden von Leuten, wie kann man dann überhaupt noch davon sprechen, dass die Situatin jetzt besser sei als vorher? Ind der DDR hatten alle Eltern einen Kindergartenplatz, eine Wohnung , konnten sich mit Kartoffeln, Brot und Bier totschiessen. O.K, es gab keine Bananen, und Reisen konnte man auch nicht überallhin. |
In so ziemlich allen Regionen des Ostblocks waren die Grundbesürfnisse aller Menschen im Großen und Ganzen erfüllt - und das schon großteils seit den frühen Sechzigern.
Aber man hatte damals kaum Perspektiven. Wenn du eine Karriere machen, oder irgendwie deinen Lebensstandart verbessern wolltest, dann musstest du dich in allen Fällen in die herrschende Partei als Mitglied eintragen und auch dort aktiv sein. Es gab aber auch dann nur wenige Bereiche, wo du ähnliche Aufstiegschancen hattest, wie in den entsprechenden Branchen des Westens: Zb. als kommunistischer Politiker oder beim Militär.
Aber sonst warst du, wenn du nicht ungewöhnlich viel Glück hattest, nur ein einfacher Arbeiter, in der grauen Bevölkerungsmasse der grauen Städte.
Es war natürlich nicht alles schlecht. Man konnte essen, rauchen und saufen, aber jetzt nach dem Fall des Ostblocks haben die Menschen endlich eine Chance, durch weitgehend ehrliche Arbeit und nicht durch Parteischleimmerei an großes, wertvolles und (meistens zumindest) wohlverdientes Geld zu gelangen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kann man zwar nach Timbuktu fliegen, aber für diejenigen die sich das leisten können , gibt es genausoviel, die jetzt nichtmal mehr wissen wie sie am 30. eines Monats noch ihren Kindern was anständiges zu essen geben sollen. Obwohl sie noch vor 15 Jahren bequem Urlaub an der Ostsee machen konnten (wo ich übrigens auch hinfuhr, obwohl Wessi - so schlimm kann`s da also nicht (gewesen) sein). |
Also bezüglich des heutigen Ostdeutschland kann ich es mir nicht vorstellen, dass es eine so große Menge an Menschen gäbe, die nicht einmal ihre Grundbedürfnisse erfüllen können. Und wenn es überhaupt solche gibt, dann liegt es darin, dass sie sich nicht an die Erfordernisse des freien Marktes anpassen können - teilweise waren dies aber genau die gleichen Menschen, die noch vor 15 oder 20 Jahren dem Westen kritiklos nachgejubelt haben und ihn als reines Konsumparadies sahen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#194583) Verfasst am: 16.10.2004, 20:08 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also bezüglich des heutigen Ostdeutschland kann ich es mir nicht vorstellen, dass es eine so große Menge an Menschen gäbe, die nicht einmal ihre Grundbedürfnisse erfüllen können. Und wenn es überhaupt solche gibt, dann liegt es darin, dass sie sich nicht an die Erfordernisse des freien Marktes anpassen können - teilweise waren dies aber genau die gleichen Menschen, die noch vor 15 oder 20 Jahren dem Westen kritiklos nachgejubelt haben und ihn als reines Konsumparadies sahen. |
Ist Dir vielleicht schon mal der Gedanke gekommen, dass es nicht Ziel einer Gesellschaft sein sollte, ihre Individuen primaer nach dem Wert ihrer Arbeitskraft zu bewerten..?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#194627) Verfasst am: 16.10.2004, 22:22 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Osdeutschen reisen erheblich, aber ganz erheblich weniger als noch vor 16 Jahren. Auch ins Ausland. |
Hast du Westdeutschland mitgezählt? |
Mein Onkel konnte Mitte der 80er (als berufstätiger Lehrer) ins westliche Ausland reisen.
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God is Santa Claus for adults
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