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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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 (#1946776) Verfasst am: 02.09.2014, 00:45 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
In Wirklichkeit geht es um Auswahl, um Eliteförderung via Chancenungleichheit - die langsamer Lernenden
sollen gleich ausgesiebt werden. |
Das ist keine Elitenförderung. |
Doch. |
Nein. Elitenförderung ist, wie der Name sagt, wenn Hochbegabte besonders gefördert werden, nicht, wenn weniger Begabte ausgebremst werden. |
Da hast du recht. Genau genommen. Ich habs nicht so genau genommen und denke, du hast mich schon verstanden 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1946791) Verfasst am: 02.09.2014, 02:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens wird in diesem Thread - wie auch anderswo - der Begriff "Elitenförderung" in mutmaßlich demagogischer Absicht in unterschiedlicher Bedeutung verwendet - als die besondere Förderung Begabter oder als die besondere Förderung der Kinder der ökonomischen Elite. |
Natürlich. Meiner Erfahrung nach wird, wenn der Begriff verwendet wird, fast immer so getan, als ginge es um das erste, während es effektiv um das zweite geht. |
Vermutlich bewegst Du Dich in entsprechenden Kreisen oder liest bevorzugt deren Verlautbarungen . |
Nee, solche Kreise meide ich.
Aber das ist so mein Eindruck, wenn entsprechende Politiker, Verbände, Gymnasiallobby wie Philologenverband usw. sich zu "Elitenförderung" äußern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne es auch umgekehrt, die Förderung besonders Begabter wird diskreditiert, indem so getan wird, als diene sie der Erhaltung der ökonomischen Eliten. |
Hm, zwei Anmerkungen:
Erstens frag ich mich, welche besondere Förderung besonders hoch begabte SchülerInnen/ StudentenInnen denn so brauchen. Brauchen die mehr als die Förderung, die jedeR SchülerIn bekommen sollte, nämlich die Möglichkeit sich den jeweiligen Fähigkeiten entsprechend zu entfalten, z.B. durch seinem/ ihrem Niveau entsprechende Lernmöglichkeiten in differenziertem Unterricht und außerunterrichtlichen Angeboten? Brauchen besonders begabte StudentInnen mehr Studienförderung in Form von BAFöG o.dgl. als die anderen? Ist für sie ein Auslandsaufenthalt wichtiger?
Klar, wenn es im Unterricht einfache Wiederholungs- und Übungsaufgaben für die einen gibt, sollte es auch weiterführende, zusätzlich anregende Aufgaben für die anderen geben. Und wenn es Angebote für Leute mit LRS oder Rechenschwäche gibt, sollte es auch ruhig den anspruchsvollen Debattierclub und die Astrophysik-AG geben, oder so.
Wobei ich, wenn man wählen müsste (was natürlich zu vermeiden wäre), ob man eher die Schwachen oder eher die Starken fördert, eher für die Schwachen plädieren würde: Die besonders Begabten schaffen es eher, sich selbst zusätzliche Anregungen zu schaffen (jedenfalls wenn man ihnen keine Steine in den Weg legt), als dass in irgendeiner Hinsicht Schwächere es schaffen, sich bei ihren Problemen selber zu helfen.
Zweitens denke ich, dass zumindest manche Förderungen für Begabte tatsächlich, wenn auch vielleicht nicht intendiert, dennoch den Effekt haben, eher Leute mit höherem Kapital (ob finanziell, sozial oder kulturell) zu fördern. ZB bei Stipendienorganisationen wird bei der Stipendiatenauswahl m.W. ja oft nicht nur auf Schulnoten und Fachleistungen geachtet (die ja selbst schon nicht nur durch Begabung, sondern auch durch sozialen Hintergrund beeinflusst sind), sondern auch auf neben dem eigenen Fach liegende Dinge wie kulturelles Interesse, soziales Engagement, Tätigkeit in Vereinen und Initiativen u.dgl. mehr - und all sowas ist Leuten aus höheren sozialen Schichten viel leichter zugänglich, gehört viel eher zu ihrer Lebenswelt als bei sozial Schwächeren.
Natürlich finde ich es grundsätzlich wichtig, dass nicht nur das Fachidiotentum gefördert wird; aber solches kulturelle und soziale Engagement sollte bei allen Studierenden gefördert werden (z.B. schon dadurch, dass man es per BaFÖG unnötig macht, neben dem Studium zu jobben, aber auch durch entsprechende Angebote), statt eine Voraussetzung bei der besonderen Förderung von Wenigen sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1946803) Verfasst am: 02.09.2014, 07:40 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
In Wirklichkeit geht es um Auswahl, um Eliteförderung via Chancenungleichheit - die langsamer Lernenden
sollen gleich ausgesiebt werden. |
Das ist keine Elitenförderung. |
Doch. |
Nein. Elitenförderung ist, wie der Name sagt, wenn Hochbegabte besonders gefördert werden, nicht, wenn weniger Begabte ausgebremst werden. |
Da hast du recht. Genau genommen. Ich habs nicht so genau genommen und denke, du hast mich schon verstanden |
Der relative Unterschied zwischen Elite und Masse läßt sich eben auf zweierlei Wegen herstellen, durch Hebung oder Absenkung des durchschnittlichen Niveaus. Letzterer Weg kann aus ersichtlichen Gründen nicht Sinn der Sache sein, und ich kann auch nicht erkennen, daß das in irgendjemandes Interesse sein soll.
So kann es eben auch nicht Sinn der Sache sein, die Anforderungen des Abiturs derart zu gestalten, daß man am Ende zwar mehr Leute mit Abitur hat, das Abitur aber letztlich nur soviel wert ist wie einest der Realschulabschluß. Das Abitur sollte schon eine anspruchsvolle Sache bleiben. Ich sehe aber auch überhaupt keinen Sinn darin, die Anforderungen auf eine kürzere Zeit zu verdichten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1946817) Verfasst am: 02.09.2014, 09:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Erstens frag ich mich, welche besondere Förderung besonders hoch begabte SchülerInnen/ StudentenInnen denn so brauchen. Brauchen die mehr als die Förderung, die jedeR SchülerIn bekommen sollte, nämlich die Möglichkeit sich den jeweiligen Fähigkeiten entsprechend zu entfalten, z.B. durch seinem/ ihrem Niveau entsprechende Lernmöglichkeiten in differenziertem Unterricht und außerunterrichtlichen Angeboten? |
Genau das brauchen die, bekommen es aber oft nicht, und das ist nicht besser geworden durch G8 und Bologna. Unterforderung ist fast genauso schlimm wie Überforderung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Brauchen besonders begabte StudentInnen mehr Studienförderung in Form von BAFöG o.dgl. als die anderen? |
Nein, natürlich nicht. Die Grundbedürfnisse sind ja vergleichbar.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ist für sie ein Auslandsaufenthalt wichtiger? |
Es könnte vorkommen, daß eine bestimmte, sehr rare oder teure Ressource nur von sehr wenigen genutzt werden kann. Beispielsweise Meßzeiten am CERN oder die Möglichkeit, an einer seltenen Ausgrabung teilzunehmen. Da fände ich es vertretbar, diese Möglichkeiten nur den besonders Begabten zur Verfügung zu stellen, einfach aus Effizienzgründen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klar, wenn es im Unterricht einfache Wiederholungs- und Übungsaufgaben für die einen gibt, sollte es auch weiterführende, zusätzlich anregende Aufgaben für die anderen geben. Und wenn es Angebote für Leute mit LRS oder Rechenschwäche gibt, sollte es auch ruhig den anspruchsvollen Debattierclub und die Astrophysik-AG geben, oder so. |
Genau.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich, wenn man wählen müsste (was natürlich zu vermeiden wäre), ob man eher die Schwachen oder eher die Starken fördert, eher für die Schwachen plädieren würde: Die besonders Begabten schaffen es eher, sich selbst zusätzliche Anregungen zu schaffen (jedenfalls wenn man ihnen keine Steine in den Weg legt), als dass in irgendeiner Hinsicht Schwächere es schaffen, sich bei ihren Problemen selber zu helfen. |
Dafür spricht in der Tat eine Art Gerechtigkeitsempfinden, vermutlich weil man implizit (und nicht zu Unrecht) annimmt, das Schwache im Leben Nachteile haben. Etwa geistig Schwache beim Verdienst, körperlich Schwache in einer Schlägerei oder beim Hausbau, Häßliche bei der Partnersuche usw.. Besonders Begabte finden auch leichter mal private Förderer. Andererseits leiden Unterforderte Begabte häufig stark, die haben auch nicht alle ein förderndes Elternhaus. Man könnte es auch so sehen: Sie haben es schwerer, ihre Kapazitäten auszunutzen, als es weniger Begabte haben. Es ist idZ die Frage, ob so etwas wie "an seine individuellen Grenzen gehen" ein Grundrecht sein sollte, und welche Sorten von Schwächen und Benachteiligungen die Gesellschaft ausgleichen sollte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zweitens denke ich, dass zumindest manche Förderungen für Begabte tatsächlich, wenn auch vielleicht nicht intendiert, dennoch den Effekt haben, eher Leute mit höherem Kapital (ob finanziell, sozial oder kulturell) zu fördern. ZB bei Stipendienorganisationen wird bei der Stipendiatenauswahl m.W. ja oft nicht nur auf Schulnoten und Fachleistungen geachtet (die ja selbst schon nicht nur durch Begabung, sondern auch durch sozialen Hintergrund beeinflusst sind), sondern auch auf neben dem eigenen Fach liegende Dinge wie kulturelles Interesse, soziales Engagement, Tätigkeit in Vereinen und Initiativen u.dgl. mehr - und all sowas ist Leuten aus höheren sozialen Schichten viel leichter zugänglich, gehört viel eher zu ihrer Lebenswelt als bei sozial Schwächeren. |
Da stimme ich Dir zu.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich finde ich es grundsätzlich wichtig, dass nicht nur das Fachidiotentum gefördert wird; aber solches kulturelle und soziale Engagement sollte bei allen Studierenden gefördert werden (z.B. schon dadurch, dass man es per BaFÖG unnötig macht, neben dem Studium zu jobben, aber auch durch entsprechende Angebote), statt eine Voraussetzung bei der besonderen Förderung von Wenigen sein. |
Ja, sehe ich ebenso.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11052
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1946827) Verfasst am: 02.09.2014, 10:46 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Was genau ist denn eigentlich das Hauptziel von G8?
Was genau bringt das den Kindern? Wo liegt der Vorteil, nach Meinung der Befürworter?
Ich habe noch kein vernünftiges Argument pro G8 gehört. |
Eines der Hauptargumente war, dass die jungen Menschen früher Beiträge in die Rentenkasse einzahlen und der Staat gleichzeitig Milliarden durch die Streichung des 13. Jahrgangs einspart. Das ganze wurde dann als eine "Anpassung an den weltweiten Standard" verkauft. Wie bei der Bologna-Reform kam auch da ein erheblicher Druck von den Wirtschaftsverbänden.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1946846) Verfasst am: 02.09.2014, 11:55 Titel: |
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Haltet ihr euer Abitur für hochwertiger als vergleichbare Reifezeugnisse in Ländern mit achtjährigen Gymnasium?
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Trish:(
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1946850) Verfasst am: 02.09.2014, 12:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr euer Abitur für hochwertiger als vergleichbare Reifezeugnisse in Ländern mit achtjährigen Gymnasium? |
das abitur dauerte in westdeutschland 13 jahre, weil die abiturienten noch ein jahr schauspielunterrricht brauchten. merkt man doch in der diskussion.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1946884) Verfasst am: 02.09.2014, 14:55 Titel: |
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@ step: Mir scheint, wir sind nah beieinander, setzen aber aufgrund unserer Erfahrungen unterschiedliche Akzente. Ich erinnere mich an das Gefasel von Hochbegabtenförderung an meinem ehemaligen Gymnasium, bei dem teilweise angeblich drei von vier Eingangsklassen irgendwie für besonders Begabte gedacht waren, das aber letztlich doch nur die privilegierten Schichten der Stadt bediente, die sich irgendwie vom Rest abheben wollten; du siehst die Probleme von tatsächlich Hochbegabten, denen nicht volle Entfaltungsmöglichkeiten geboten werden. Ich nehme das mal für meine künftige Tätigkeit als Lehrer, so es dazu kommt, mit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte vorkommen, daß eine bestimmte, sehr rare oder teure Ressource nur von sehr wenigen genutzt werden kann. Beispielsweise Meßzeiten am CERN oder die Möglichkeit, an einer seltenen Ausgrabung teilzunehmen. Da fände ich es vertretbar, diese Möglichkeiten nur den besonders Begabten zur Verfügung zu stellen, einfach aus Effizienzgründen. |
Ja, das ist einsehbar. Wobei das ja fast schon nicht mehr Förderung in der Ausbildung ist, sondern AUswahl der am besten geeigneten für einen Job.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1946888) Verfasst am: 02.09.2014, 15:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr euer Abitur für hochwertiger als vergleichbare Reifezeugnisse in Ländern mit achtjährigen Gymnasium? |
In meinem Jahrgang gab es einige Leute, die so "leistungsstark" waren, dass sie eine Klassenstufe übersprungen haben und dann auch nach 8 Jahren das Abitur hatten.
Theoretisch könnte man wahrscheinlich auch ein Abitur nach 7 oder 6 Jahren machen, wenn man von der Persönlichkeit und der Leistungsfähigkeit dazu in der Lage ist.
Die Frage wäre nur, ob es sinnvolle Argumente dafür gibt, dass nun alle Schüler quasi per Gesetz ein Schuljahr überspringen müssen.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1947073) Verfasst am: 03.09.2014, 11:44 Titel: |
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Hallo,
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Die Frage wäre nur, ob es sinnvolle Argumente dafür gibt, dass nun alle Schüler quasi per Gesetz ein Schuljahr überspringen müssen. |
Nein, gibt es nicht.
Das Problem ist, dass hier Politiker etwas verbindlich für alle vorschreiben. Der Einzelne wird nicht gefragt.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr euer Abitur für hochwertiger als vergleichbare Reifezeugnisse in Ländern mit achtjährigen Gymnasium? |
In meinem Jahrgang gab es einige Leute, die so "leistungsstark" waren, dass sie eine Klassenstufe übersprungen haben und dann auch nach 8 Jahren das Abitur hatten.
Theoretisch könnte man wahrscheinlich auch ein Abitur nach 7 oder 6 Jahren machen, wenn man von der Persönlichkeit und der Leistungsfähigkeit dazu in der Lage ist.
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So ist es.
Das Beste bei der ganzen Geschichte ist ja, dass der Schulstoff vom Anspruch her nicht wirklich schwierig ist. Ich kann mich erinnern, wie ich in der 9. Klasse bereits den mathematischen Stoff bis zur 11., teilweise auch 12. Klasse konnte.
Eine andere interessante Erfahrung war die, dass mein Bruder alleine dadurch, dass er seinem Großvater immer bei seinen geschichtlichen Erörterungen der Hintergründe des Nationalsozialismus zugehört hatte, eines Tages im Geschichts-Leistungskurs in der Klausur eine 1,0 schrieb. Er war sonst ein absolut mittelmäßiger, ja unterdurchschnittlicher Schüler.
Dadurch, dass man die Schüler in eine Uniform zwängt, die alle in gleicher Weise tragen müssen, ob sie ihnen passt oder nicht, wird Zeit und Energie zum Fenster hinaus geworfen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1947130) Verfasst am: 03.09.2014, 15:09 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Das Beste bei der ganzen Geschichte ist ja, dass der Schulstoff vom Anspruch her nicht wirklich schwierig ist. Ich kann mich erinnern, wie ich in der 9. Klasse bereits den mathematischen Stoff bis zur 11., teilweise auch 12. Klasse konnte. |
Das ist halt auch immer individuell. Ich hatte mit Mathe immer Probleme, weil ich ab einem gewissen Niveau einfach den Sinn nicht mehr nachvollziehen konnte, warum ich mich mit diesem theoretischen Kram beschäftigen sollte.
Manche Fächer waren für mich einfach nur Kram, der mir vollkommen sinnlos erschien. Und wenn man sich mit sinnlosem Kram beschäftigen muss fällt es einem naturgemäß schwerer da gute Noten zu erreichen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Dadurch, dass man die Schüler in eine Uniform zwängt, die alle in gleicher Weise tragen müssen, ob sie ihnen passt oder nicht, wird Zeit und Energie zum Fenster hinaus geworfen. |
Sehe ich auch so. Wie schon in dem anderen Thread zum Thema "Fächerwahl" geschrieben wäre ich für eine deutlich individuellere Fächerwahl auf dem Gymnasium.
Aber hier geht es ja um die Anzahl der Schuljahre.
Klar kann man das "Pensum" auch in 8, 7 oder 6 Jahren schaffen. Wenn man den 8-Stunden-Tag für Schüler zur Regel macht sollte das kein Problem sein. Die Frage wäre nur, ob das für die Schüler irgendeinen Sinn macht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1947185) Verfasst am: 03.09.2014, 20:50 Titel: |
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Hallo Schöngeist,
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Das ist halt auch immer individuell. Ich hatte mit Mathe immer Probleme, weil ich ab einem gewissen Niveau einfach den Sinn nicht mehr nachvollziehen konnte, warum ich mich mit diesem theoretischen Kram beschäftigen sollte.
Manche Fächer waren für mich einfach nur Kram, der mir vollkommen sinnlos erschien. Und wenn man sich mit sinnlosem Kram beschäftigen muss fällt es einem naturgemäß schwerer da gute Noten zu erreichen.
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So ist es. Ich halte das Reinwürgen von "sinnlosem Kram" für eine Form von psychischer Folter. Das ist eine Vergewaltigung des Denkens und sinnlose Vergeudung von Lebenskraft. Es kann sich ein schwerwiegender Anti-Intellektualismus daraus ergeben, welcher das Handlungsvermögen der betroffenen Personen nachhaltig beschädigt.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Dadurch, dass man die Schüler in eine Uniform zwängt, die alle in gleicher Weise tragen müssen, ob sie ihnen passt oder nicht, wird Zeit und Energie zum Fenster hinaus geworfen. |
Sehe ich auch so. Wie schon in dem anderen Thread zum Thema "Fächerwahl" geschrieben wäre ich für eine deutlich individuellere Fächerwahl auf dem Gymnasium.
Aber hier geht es ja um die Anzahl der Schuljahre.
Klar kann man das "Pensum" auch in 8, 7 oder 6 Jahren schaffen. Wenn man den 8-Stunden-Tag für Schüler zur Regel macht sollte das kein Problem sein. Die Frage wäre nur, ob das für die Schüler irgendeinen Sinn macht. |
Es macht für hochbegabte Schüler einen Sinn. Ich bin dafür, dass man ihnen den Weg eröffnet. Ich weiß, dass ich als Schüler hochmotiviert gewesen bin und hätte eine derartige Möglichkeit durchaus für reizvoll gefunden - vorausgesetzt, dass man mir eine große Belohnung in Aussicht gestellt hätte. Wenn man viel leistet, möchte man dafür auch die entsprechende Anerkennung und die entsprechenden Möglichkeiten für die weitere Karriere bekommen. Zum Glück habe ich Möglichkeiten gefunden, wie ich meine hohe Motivation entfalten und dabei möglichst wenig Energie für schulischen Unsinn aufwenden konnte.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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