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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1948372) Verfasst am: 08.09.2014, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Stereotypen köpfen keine Ungläubigen. Juden auch nicht. Moslems aber sehr wohl. Schulterzucken

Du willst hier doch nicht ernsthaft eine Diskussion darüber aufmachen, wie viele Verbrechen Leute, die einer bestimmten Religion angehören, begehen müssen, damit pauschale Ressentiments gegen die ganze Religion legitim werden. So viel Schwachsinn traue ich dir einfach nicht zu. Nicht dass ich persönlich das für quantitativ oder qualitativ vergleichbar hielte, aber da wir noch gar kein quantitatives oder qualitatives Abgrenzungskriterium formuliert haben (was du aber natürlich gerne noch nachreichen kannst), könnte zum Beispiel jeder Antisemit seinen Judenhass mit ähnlichen Argumenten mit Taten der israelischen Armee im Gazastreifen rechtfertigen. Willst du ernsthaft solchen Diskursen generell argumentativen Boden einräumen? Wie gesagt, das kann nicht dein Ernst sein.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.09.2014, 17:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1948375) Verfasst am: 08.09.2014, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man schaue sich nur mal folgende Statistiken an, um zu sehen, wer die "neuen Juden" sind. Es sind schlicht "die Juden".

Dass es auch immer noch Antisemitismus gibt, womöglich sogar in noch üblerem Maße, wird ja nun zumindest von meiner Seite aus nicht bestritten. Die Frage ist, ob uns das die Auseinandersetzung mit anderen Formen von Ressentiments erspart.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1948378) Verfasst am: 08.09.2014, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal zur Erinnerung. Es ist noch immer so, daß jüdische Einrichtungen in Deutschland nicht ohne Polizeischutz auskommen. Das scheint mir ein hartes Faktum zu sein. Dagegen scheint mir der Versuch in einen Wettbewerb der von Dummheit und Vorurteilen betroffenen Bevölkerungsgruppen zu treten, das Ergebnis von Projektionen zu sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1948383) Verfasst am: 08.09.2014, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal zur Erinnerung. Es ist noch immer so, daß jüdische Einrichtungen in Deutschland nicht ohne Polizeischutz auskommen. Das scheint mir ein hartes Faktum zu sein. Dagegen scheint mir der Versuch in einen Wettbewerb der von Dummheit und Vorurteilen betroffenen Bevölkerungsgruppen zu treten, das Ergebnis von Projektionen zu sein.


Antisemitismus lässt sich auch auf viele andere Gruppen übertragen. Genau so sind auch Rassismus, Sexismus und Sozialdarwinismus bezüglich ihrer Zielobjekte der Diskriminierung in der Geschichte nie nur bei immer der selben Zielgruppe stehen geblieben.

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1948391) Verfasst am: 08.09.2014, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-

Das ist mal wieder einer der Beiträge von dir, dem zugestimmt werden kann. Dennoch halte ich es für zweifelhaft, ob gerade der christlich geprägte Antisemitismus "nichts mit dem Judentum zu tun hat".
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1948402) Verfasst am: 08.09.2014, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal zur Erinnerung. Es ist noch immer so, daß jüdische Einrichtungen in Deutschland nicht ohne Polizeischutz auskommen. Das scheint mir ein hartes Faktum zu sein. Dagegen scheint mir der Versuch in einen Wettbewerb der von Dummheit und Vorurteilen betroffenen Bevölkerungsgruppen zu treten, das Ergebnis von Projektionen zu sein.


Antisemitismus lässt sich auch auf viele andere Gruppen übertragen. Genau so sind auch Rassismus, Sexismus und Sozialdarwinismus bezüglich ihrer Zielobjekte der Diskriminierung in der Geschichte nie nur bei immer der selben Zielgruppe stehen geblieben.

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-


Das ist so allgemein formuliert natürlich nicht völlig falsch, nur halte ich es als (rein deduktives) Argument in dieser Diskussion nicht für besonders überzeugend.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1948403) Verfasst am: 08.09.2014, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal zur Erinnerung. Es ist noch immer so, daß jüdische Einrichtungen in Deutschland nicht ohne Polizeischutz auskommen. Das scheint mir ein hartes Faktum zu sein. Dagegen scheint mir der Versuch in einen Wettbewerb der von Dummheit und Vorurteilen betroffenen Bevölkerungsgruppen zu treten, das Ergebnis von Projektionen zu sein.


Antisemitismus lässt sich auch auf viele andere Gruppen übertragen. Genau so sind auch Rassismus, Sexismus und Sozialdarwinismus bezüglich ihrer Zielobjekte der Diskriminierung in der Geschichte nie nur bei immer der selben Zielgruppe stehen geblieben.

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-


Der Beitrag negiert mal so nebenbei die Existenz jüdischen Lebens in Deutschland. Große Klasse. Da besteht dann natürlich auch keine Notwendigkeit auf die Tatsachen einzugehen, die man vorgibt zu erwidern.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948410) Verfasst am: 08.09.2014, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Stereotypen köpfen keine Ungläubigen. Juden auch nicht. Moslems aber sehr wohl. Schulterzucken

Du willst hier doch nicht ernsthaft eine Diskussion darüber aufmachen, wie viele Verbrechen Leute, die einer bestimmten Religion angehören, begehen müssen, damit pauschale Ressentiments gegen die ganze Religion legitim werden. So viel Schwachsinn traue ich dir einfach nicht zu. Nicht dass ich persönlich das für quantitativ oder qualitativ vergleichbar hielte, aber da wir noch gar kein quantitatives oder qualitatives Abgrenzungskriterium formuliert haben (was du aber natürlich gerne noch nachreichen kannst), könnte zum Beispiel jeder Antisemit seinen Judenhass mit ähnlichen Argumenten mit Taten der israelischen Armee im Gazastreifen rechtfertigen. Willst du ernsthaft solchen Diskursen generell argumentativen Boden einräumen? Wie gesagt, das kann nicht dein Ernst sein.


Das ist doch wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, dass jemand (in diesem Falle Fake) Fragen die Ideologie selbst betreffend mit Fragen den Missbrauch von Ideologie bzw. Ideologie in den Händen der Mächtigen betreffend durcheinander bringt. Das passiert hier im Forum die ganze Zeit. Auch wenn du es mir nicht glaubst! zwinkern

Mfg,
Mirko
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1948414) Verfasst am: 08.09.2014, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das ist doch wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, dass jemand (in diesem Falle Fake) Fragen die Ideologie selbst betreffend mit Fragen den Missbrauch von Ideologie bzw. Ideologie in den Händen der Mächtigen betreffend durcheinander bringt.

Was? Ideologie liegt nicht "in den Händen der Mächtigen", sondern ist als solche das Resultat von Machtverhältnissen. Und das ist auch kein "Missbrauch". Das würde voraussetzen, dass Ideologie irgendwie unabhängig von den Verhältnissen wäre, in denen sie vorkommt.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.09.2014, 20:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948415) Verfasst am: 08.09.2014, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zumsel,

Zumsel hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, inwiefern diese Straftaten eine ernsthafte Bedrohung ist, ist hiermit nicht geklärt. Dass sie verurteilenswert sind, das steht außer Frage.


Es ging mir darum zu zeigen, dass Antisemitismus ein Alltagsphänomen ist und es eben keineswegs so ist, dass er durch das Phänomen "Islamfeindlichkeit" verdrängt worden wäre. Natürlich ist Antisemitismus heute nicht mehr so ausgeprägt und verbreitet wie vor hundert Jahren. Aber schon gar nicht ist die Islamfeindlichkeit von heute auch nur annährend so ausgeprägt und tief in der Gesellschaft verwurzelt, wie der Antisemitismus von damals.


Verbrechen sind ein Alltagsphänomen! Schulterzucken

Ich frage mich, ob man Verbrechen verhindert, indem man im Internet den Finger auf Leute zeigt, die Aussagen machen wie "Muslime köpfen Leute" und ihnen sagt "du, das darfst du nicht sagen, das ist pauschalisierend, das ist verallgemeinernd, und das ist ganz ganz böse. Denn dann hast du Stereotypen im Kopf. Und diese Stereotypen machen, dass du ganz böse bist. Und weil du so böse bist, werden andere Leute von deiner Boshaftigkeit angesteckt. Und nur deswegen begehen sie Verbrechen. Nur deswegen!!!!!"

Oder ob man Verbrechen eher verhindert, indem man die Ursachen von Armut und Perspektivlosigkeit analysiert und Projekte initiiert, die diesen entgegenwirken.

Mfg,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948417) Verfasst am: 08.09.2014, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das ist doch wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, dass jemand (in diesem Falle Fake) Fragen die Ideologie selbst betreffend mit Fragen den Missbrauch von Ideologie bzw. Ideologie in den Händen der Mächtigen betreffend durcheinander bringt.

Was? Ideologie liegt nicht "in den Händen der Mächtigen", sondern ist als solche das Resultat von Machtverhältnissen. Und das ist auch kein "Missbrauch". Das würde voraussetzen, dass die Ideologie unabhängig von den Verhältnissen bestünde, in denen sie vorkommt.


Häääh? Verstehe ich nicht! Schulterzucken

Irgendjemand hat doch diese Ideologie erfunden. Und dann würde ich den Erfinder als Urheber der Ideologie festmachen. Im Falle des Islams ist das Mohammed. Im Falle des Christentums ist das Jesus Christus. Im Falle des Marxismus ist das Karl Marx. Ideologien sind also das Resultat des eigenständigen Denkens ihrer Erfinder.

Mfg,
Mirko
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1948419) Verfasst am: 08.09.2014, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, Ideologie ist nicht das Werk irgendwelcher mythischer Gründerväter, sondern derjenigen Menschen, die sie jetzt produzieren und reproduzieren. Nur tun sie das nicht im luftleeren Raum, sondern innerhalb der Anforderungen, die die Verhältnisse an sie stellen.

Ad Marx: Dass es im Rahmen dessen, was sich in der Vergangenheit selbst Marxismus nannte, ideologisches Denken gab, wissen wir. Was genau die Ideologie von Marx selbst sein soll, hättest du mir erst zu erklären.
Ideologie ist weder einfach synonym mit Religion noch mit Weltanschauung noch mit politischer Meinung oder Überzeugung. Ideologie ist, um mal Adorno zu paraphrasieren, gesellschaftlich erzeugtes falsches Bewusstsein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1948429) Verfasst am: 08.09.2014, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-

Das ist mal wieder einer der Beiträge von dir, dem zugestimmt werden kann. Dennoch halte ich es für zweifelhaft, ob gerade der christlich geprägte Antisemitismus "nichts mit dem Judentum zu tun hat".


Wie meinst du das?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1948431) Verfasst am: 08.09.2014, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal zur Erinnerung. Es ist noch immer so, daß jüdische Einrichtungen in Deutschland nicht ohne Polizeischutz auskommen. Das scheint mir ein hartes Faktum zu sein. Dagegen scheint mir der Versuch in einen Wettbewerb der von Dummheit und Vorurteilen betroffenen Bevölkerungsgruppen zu treten, das Ergebnis von Projektionen zu sein.


Antisemitismus lässt sich auch auf viele andere Gruppen übertragen. Genau so sind auch Rassismus, Sexismus und Sozialdarwinismus bezüglich ihrer Zielobjekte der Diskriminierung in der Geschichte nie nur bei immer der selben Zielgruppe stehen geblieben.

Da der Antisemitismus im christlichen Europa aufgrund des Christentums nach wie vor virulent ist, richtet er sich mangels *echter* Juden gegen andere Gruppen. Das kann gar nicht anders sein, weil der Antisemitismus gar nichts mit den Juden zu tun hat, sondern ausschließlich mit den Antisemiten.

Wenn keine Juden da sind, werden sie halt *gemacht* ...-


Der Beitrag negiert mal so nebenbei die Existenz jüdischen Lebens in Deutschland. Große Klasse. Da besteht dann natürlich auch keine Notwendigkeit auf die Tatsachen einzugehen, die man vorgibt zu erwidern.



Natuerlich gibt es noch/wieder juedisches Leben in Deutschland, was auch sehr gut so ist.

Dennoch sind die deutschen Juden nicht mehr die auffaelligste ethnisch-religioese Minderheit in Deutschland und sind deshalb nicht ganz so stark im Visier rechter Hassprediger wie dies in der Zeit bis zum Holocaust der Fall war.

Ich stimme Skeptiker auch ausdruecklich darin zu, dass die Minderheiten, gegen die gerade agitiert wird, letztlich austauschbar sind, weil der klassische Antisemitismus und aehnliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten ihre Ursache nicht im Verhalten der entsprechenden Minderheiten haben, sondern durch ihre Funktion definiert werden, (z.B. Stabilisierung der Mehrheitsgesellschaft durch ein gemeinsames Feindbild). Deshalb sind die ja auch austauschbar.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1948436) Verfasst am: 08.09.2014, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich stimme Skeptiker auch ausdruecklich darin zu, dass die Minderheiten, gegen die gerade agitiert wird, letztlich austauschbar sind, weil der klassische Antisemitismus und aehnliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten ihre Ursache nicht im Verhalten der entsprechenden Minderheiten haben, sondern durch ihre Funktion definiert werden, (z.B. Stabilisierung der Mehrheitsgesellschaft durch ein gemeinsames Feindbild). Deshalb sind die ja auch austauschbar.

Für etwas austauschbares ist ein "gruppenspezifischer" Begriff aber unpassend.
Welchen Begriff würdest du für Rassismus+Funktion (?) nutzen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1948462) Verfasst am: 08.09.2014, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich stimme Skeptiker auch ausdruecklich darin zu, dass die Minderheiten, gegen die gerade agitiert wird, letztlich austauschbar sind, weil der klassische Antisemitismus und aehnliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten ihre Ursache nicht im Verhalten der entsprechenden Minderheiten haben, sondern durch ihre Funktion definiert werden, (z.B. Stabilisierung der Mehrheitsgesellschaft durch ein gemeinsames Feindbild). Deshalb sind die ja auch austauschbar.

Für etwas austauschbares ist ein "gruppenspezifischer" Begriff aber unpassend.
Welchen Begriff würdest du für Rassismus+Funktion (?) nutzen?


Finde ich jetzt nicht. Rassismus wird instrumentalisiert, wobei es gleichgueltig ist, gegen wen er sich richtet, Hauptsache er richtet sich gegen eine hinreichend unpopulaere Minderheit, die voll "suendenbocktauglich" ist. Dabei muss es sich noch nicht einmal um richtigen Rassismus handeln, sondern das geht z.B. auch mit Homosexuellen als Zielscheibe.

Ein griffiger passender Ueberbegriff faellt mir da jetzt auch nicht ein.
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funkeimdunkeln
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Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948474) Verfasst am: 09.09.2014, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, Ideologie ist nicht das Werk irgendwelcher mythischer Gründerväter, sondern derjenigen Menschen, die sie jetzt produzieren und reproduzieren. Nur tun sie das nicht im luftleeren Raum, sondern innerhalb der Anforderungen, die die Verhältnisse an sie stellen.


Meinetwegen tun sie das im Hier und Jetzt. Dann bleibt es dabei, dass Ideologien das Resultat eigenständiges Denkens sind. Sie sind eine Antwort auf die Anforderungen, die in der Tat die aktuelle geschichtliche Situation an uns stellt.

Ich verstehe wirklich nicht, wie uns der Gegenwartsbezug, den das Produzieren von Ideologien zweifellos immer hat, uns von unserer Verantwortung entlastet. Im Gegenteil, ich sehe mich in meinem Standpunkt bestätigt. Wenn wir unsere Meinungen produzieren und dies auch noch spontan tun und von Augenblick zu Augenblick, dann ist es doch umso offensichtlicher, dass wir diejenigen sind, die Ideologien produzieren. Wir sind die Quelle. Wir sind der Ursprung. Wir geben die Antwort. Also ist das unsere Verantwortung. Und dann können wir uns nicht herausreden mit einer Antwort wie "ja, die böse böse Gesellschaft hat mich so geformt."

Mfg,
Mirko
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funkeimdunkeln
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Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948478) Verfasst am: 09.09.2014, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Beachbernie,

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Finde ich jetzt nicht. Rassismus wird instrumentalisiert, wobei es gleichgueltig ist, gegen wen er sich richtet, Hauptsache er richtet sich gegen eine hinreichend unpopulaere Minderheit, die voll "suendenbocktauglich" ist. Dabei muss es sich noch nicht einmal um richtigen Rassismus handeln, sondern das geht z.B. auch mit Homosexuellen als Zielscheibe.

Ein griffiger passender Ueberbegriff faellt mir da jetzt auch nicht ein.


Dem stimme ich nicht zu. Es findet m.E. keine nennenswerte Instrumentalisierung von Rassismus in Deutschland statt. Ich weiß nicht, was du meinst.

Mfg,
Mirko
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1948480) Verfasst am: 09.09.2014, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Hallo Beachbernie,

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Finde ich jetzt nicht. Rassismus wird instrumentalisiert, wobei es gleichgueltig ist, gegen wen er sich richtet, Hauptsache er richtet sich gegen eine hinreichend unpopulaere Minderheit, die voll "suendenbocktauglich" ist. Dabei muss es sich noch nicht einmal um richtigen Rassismus handeln, sondern das geht z.B. auch mit Homosexuellen als Zielscheibe.

Ein griffiger passender Ueberbegriff faellt mir da jetzt auch nicht ein.


Dem stimme ich nicht zu. Es findet m.E. keine nennenswerte Instrumentalisierung von Rassismus in Deutschland statt. Ich weiß nicht, was du meinst.

Mfg,
Mirko



Vielleicht nicht von staatlicher Seite, aber von rechtspopulistischen Gruppierungen zur politischen Stimmungsmache ganz sicher.
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funkeimdunkeln
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Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1948484) Verfasst am: 09.09.2014, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

als rechtspopulistische Gruppierungen fielen mir die NPD, die Republikaner und die Pro-NRW-Liste ein.

Diese sind meiner Meinung nach keine ernsthafte Bedrohung. Wer Karriere und Ansehen im Auge hat und nach Macht strebt, der hält sich von denen fern. Das sind nur Verlierer, die sich dort ansammeln. Arme Würstchen, die dankbar für jede Gelegenheit sind Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Ich bin nicht der Meinung, dass man ihnen durch übermäßige Beachtung diesen Gefallen tun sollte.

Mir ist auch nicht klar, was diese Gruppierungen mit den Vorgängen hier im Forum zu tun haben. Meines Erachtens hat sich hier noch kein Forumsmitglied als Mitglied einer rechtextremen Partei geoutet.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1948495) Verfasst am: 09.09.2014, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
....

Dem stimme ich nicht zu. Es findet m.E. keine nennenswerte Instrumentalisierung von Rassismus in Deutschland statt. Ich weiß nicht, was du meinst.

Vielleicht muss man sich das auch erst mal anlesen, damit man einen Überblick über die angewandte Instrumentalisierung von Rassismus bekommt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Institutionelle_Diskriminierung
mit einigen "erhellenden" Beispielen:
http://www1.wdr.de/studio/dortmund/themadestages/studiodortmundthemadestagesrassismusimalltag100.html
Lesetip:
http://www.amazon.de/Vorurteile-Rassismus-Einf%C3%BChrung-Politische-Psychologie/dp/3531165186/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1410240658&sr=1-3&keywords=Psychologie+%2F+Angewandte+Psychologie


funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
...

als rechtspopulistische Gruppierungen fielen mir die NPD, die Republikaner und die Pro-NRW-Liste ein.

Diese sind meiner Meinung nach keine ernsthafte Bedrohung. ....


Ich halte nichts von Verharmlosung rechter, gewaltbereiter und demokratiefeindlicher Strukturen. Egal ob "Sport"verein oder Partei.
Natürlich gehen von diesen Gefahren aus und diese sind mMn auch insofern direkt bedrohlich, dass hierzulande reale Gefahren für Leib und Leben von Mitgliedern dieser Gruppierungen ausgehen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1948501) Verfasst am: 09.09.2014, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Stereotypen köpfen keine Ungläubigen. Juden auch nicht. Moslems aber sehr wohl. Schulterzucken

Du willst hier doch nicht ernsthaft eine Diskussion darüber aufmachen, wie viele Verbrechen Leute, die einer bestimmten Religion angehören, begehen müssen, damit pauschale Ressentiments gegen die ganze Religion legitim werden.

Natürlich geht es nicht um die Quantität der Verbrechen. Es geht um den kausalen Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und den Verbrechen. Die Mitglieder der IS begehen ihre Verbrechen, weil sie Moslems sind. Das ist nicht mit anderen Konstellationen vergleichbar, wo die Religion nur eine zufällige Koinzidenz darstellt.

Die Kriterien sind:
- Übereinstimmung mit Koran und Hadithen "Töte die Ungläubigen..."
- historisches Vorbild des Propheten Mohammed
- Tradition und Vorbild des Kalifates http://de.wikipedia.org/wiki/Kalifat
- Tradition und Vorbild des Dschihad http://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad

Und ja, wenn ein Kausalzusammenhang derart evident ist, rechtfertigt er auch pauschale Ressentiments. Bei einer politischen Gruppierung würde mir hier jeder zustimmen. Wenn du Pauschalität kritisieren willst, dann mach dir doch mal Gedanken zu dem pauschalen Bonus, den Religionen hier bekommen. Auch von dir!
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1948507) Verfasst am: 09.09.2014, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Und ja, wenn ein Kausalzusammenhang derart evident ist, rechtfertigt er auch pauschale Ressentiments. Bei einer politischen Gruppierung würde mir hier jeder zustimmen.

Nein und nein.

Edit: und noch ein Nein.
(also weder evident, außer in deiner Pauschalisierung, noch rechtfertigt dies weitere Pauschalisierungen, noch würde ich dir in Bezug auf politische Gruppierungen zustimmen - also auch nicht jeder.)
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1948512) Verfasst am: 09.09.2014, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

p.s.: Gutmenschen ausgenommen.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1948515) Verfasst am: 09.09.2014, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dankeschön.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1948556) Verfasst am: 09.09.2014, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Es geht um den kausalen Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und den Verbrechen.

Unsinn. Bestünde hier ein kausaler Zusammenhang im starken Sinne, dann müsste jeder, der der Religion angehört, solche Verbrechen begehen, und zwar unabhängig von den sonstigen Umständen. Du verwechselst Kausalzusammenhänge mit Begründungs- und Rechtfertigungsfiguren. An diesem Beispiel kann man schön deutlich machen, warum es auf die Ansichten oder selbst die Schriften irgendwelcher mythischer Gründungsfiguren nur sehr sekundär ankommt. Sobald man sich die Mühe macht, wirkliche Ursachenforschung für solche Verbrechen zu betreiben, stößt man auf Strukturen der Unter- und Überdetermination. Die Taten der IS sind durch die Religion (bzw. durch jede Form der Ideologie) stets unterdeterminiert, die spezifische Ausprägung der Religion der IS hingegen durch die materiellen Verhältnisse in dieser Region und ihre Widersprüche überdeterminiert (was sowohl erklärt, warum nicht alle Menschen in dieser Region IS-Anhänger sind, als auch mögliche ideologische Differenzen innerhalb der IS).

Fake hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn ein Kausalzusammenhang derart evident ist, rechtfertigt er auch pauschale Ressentiments.

Aus falschen Prämissen lässt sich überhaupt nichts rechtfertigen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
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Beitrag(#1948568) Verfasst am: 09.09.2014, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Es geht um den kausalen Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und den Verbrechen.

Unsinn. Bestünde hier ein kausaler Zusammenhang im strengen Sinne, dann müsste jeder, der der Religion angehört, solche Verbrechen begehen, und zwar unabhängig von den sonstigen Umständen.

Das ist Unsinn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Condicio-sine-qua-non-Formel
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Tarvoc
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Beitrag(#1948574) Verfasst am: 09.09.2014, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz abgesehen von der Frage, ob du damit Recht hast (selbst das würde ich bezweifeln), reicht eine Condicio sine qua non auch schlichtweg nicht aus, in der Weise, wie du das willst, pauschale Ressentiments zu rechtfertigen.
Im Übrigen gilt natürlich alles, was in dem Artikel unter "Kritik und Einschränkungen" gesagt ist. Es ist z.B. wie gesagt fraglich, ob das, was du hier ablieferst, überhaupt als Kausalanalyse durchgeht. Und immerhin bist du derjenige, der hier Evidenz behauptet.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#1948587) Verfasst am: 09.09.2014, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz abgesehen von der Frage, ob du damit Recht hast (selbst das würde ich bezweifeln), reicht eine Condicio sine qua non auch schlichtweg nicht aus, in der Weise, wie du das willst, pauschale Ressentiments zu rechtfertigen.
Im Übrigen gilt natürlich alles, was in dem Artikel unter "Kritik und Einschränkungen" gesagt ist. Es ist z.B. wie gesagt fraglich, ob das, was du hier ablieferst, überhaupt als Kausalanalyse durchgeht. Und immerhin bist du derjenige, der hier Evidenz behauptet.

Wenn Fake hier schon völlig unpassend mit juristischen Kausalitätsbegriffen "argumentiert", sollte er eigentlich wissen, dass die besagte Formel nicht hinreichend ist, dass einerseits die Adäquanz und andererseits die so genannte objektive Zurechnung hinzukommen muss.
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funkeimdunkeln
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Beiträge: 878

Beitrag(#1948592) Verfasst am: 09.09.2014, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Taten der IS sind durch die Religion (bzw. durch jede Form der Ideologie) stets unterdeterminiert, die spezifische Ausprägung der Religion der IS hingegen durch die materiellen Verhältnisse in dieser Region und ihre Widersprüche überdeterminiert (was sowohl erklärt, warum nicht alle Menschen in dieser Region IS-Anhänger sind, als auch mögliche ideologische Differenzen innerhalb der IS).


Ich kapier dieses Determinations-Zeug einfach nicht. Tut mir Leid! Schulterzucken

Mir fehlt hier jede Berücksichtigung der Eigenständigkeit und der Interessen der Beteiligten Personen. Aus meiner Sicht stellt sich die Sache so dar: Die ISIS-Kämpfer schreien mit dem Koran in der Hand "Tod den Ungläubigen". Was folgt daraus?
1. Es gibt ein Bezugsobjekt, den Koran. Da haben wir die Ideologie.
2. Es gibt Leute, die nach Macht streben. Die nehmen den Koran in die eine Hand und das Schwert in die andere Hand. Da haben wir die Interessen.

In deinem Über/Unter-Determinationsschema kommen die Interessen der Beteiligten zu kurz. Es wird dort nicht ersichtlich, dass die Beteiligten immer noch reale Personen sind, die, wenn sie auch Psychopathen sind, erwachsen und selbstständig handelnd sind. Selbst wenn diese Leute Massenmörder sind, treffen sie selbstständig Entscheidungen! Und ihre Entscheidung ist eben "Glaub! Oder du musst dran glauben!"

Ich verstehe wirklich nicht, wie man erwachsenen Menschen - und seien sie noch so brutal und gemeingefährlich - die Verantwortung für ihr Handeln absprechen kann. Das sind doch keine Marionetten. Im Gegenteil: Das sind Feinde. Feinde, denen unser Hass zu gelten hat.

Mfg,
Mirko
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