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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1948594) Verfasst am: 09.09.2014, 11:52 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | In deinem Über/Unter-Determinationsschema kommen die Interessen der Beteiligten zu kurz. |
Im Gegenteil. Sie können damit nicht nur eingehend untersucht und in die Überlegung mit einbezogen, sondern auch noch richtig eingeordnet werden.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | [...] die, wenn sie auch Psychopathen sind [...] |
Weiss ich doch nicht, ob das Psychopathen sind. Kein Psychotherapeut wird ohne längere Beschäftigung mit dem Patienten solche Diagnosen stellen, aber Laien schreien sie in solchen Situationen immer in die Runde. Weil sie ein einfaches Erklärungsmuster abgeben. Ich weiss aber gar nicht, ob das zum Verständnis der Vorgänge überhaupt beiträgt. Die IS ist eine politische Massenbewegung, und eine solche setzt sich nicht nur aus Psychopathen zusammen. Dafür gibt es einfach nicht genug Psychopathen. Ganz abgesehen davon, dass Psychopathen in aller Regel auch einfach nicht kompetent genug im Umgang mit anderen Menschen sind, um solche Massenbewegungen auf die Reihe zu kriegen. Ein Mangel an Kompetenz im Umgang mit anderen Menschen ist ja gerade eines der Symptome.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe wirklich nicht, wie man erwachsenen Menschen die Verantwortung für ihr Handeln absprechen kann. |
Tue ich ja auch nicht. Dein Gerede von Psychopathen ist in dieser Hinsicht viel eher verdächtig als meine Theorie der Überdetermination. Im Übrigen ist Verantwortung ein normativer und kein erklärender Begriff.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1948603) Verfasst am: 09.09.2014, 12:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag negiert mal so nebenbei die Existenz jüdischen Lebens in Deutschland. |
Tu ich auch - gezwungenermaßen. Ich kenne keinen Juden, ich habe nie einen bewußt gesehen, (die ich als Bub mal zu sehen bekam waren markiert, sie trugen einen gelben Stern auf der Brust) ich weiß nicht, wo hier irgendwo herum eine Synagoge wäre.
Aber Muslime kenne ich jede Menge, die sind nicht zu übersehen und erst recht nicht zu überhören. Und ich weiß auch, wo die nächste Moschee ist, denn da ist ein sehr großes Schild dran. Und nebendran haben sie ihre Kneipe, da sind Schilder dran, die unwillkürlich den Eindruck erwecken, da drin wären Ungläubige unerwünscht. Leicht könnte man einen Antimoslemismus entwickeln, denn sie sind ein aufdringliches Pack, sie fallen überall auf.
Und trotzdem: Meine Wohnungsnachbarn zur Rechten sind Muslime. Mit denen komme ich prima zurecht, die Kinder sind zwar laut, aber süß, und die Hausfrau leiht sich bei mir immer wieder was, eine Zwiebel, eine Schachtel Milch, Eier - was sie beim Einkaufen vergessen hat. Und ab und zu bringt sie mir ein Stück Kuchen oder sowas.
Tja, und als ich um die 11 Jahre alt war hat ein vollbärtiger muslimischer Rotarmist, der - es sah seltsam aus - zur Uniform einen großen weißen Turban trug, öfter mit mir gespielt. Trotzdem hege ich einen gewissen "Antirussismus", ich mag die Russen an sich nicht, seit sie 1945 kamen und nicht wieder gingen und deshalb wir gingen - rüber zum Westen. Und als die Geschichte mit der Ukraine losging war auch gleich der Gedanke da: "Siehste, die Russen...!"
Tja, ratio und emotio, die beiden manchmal sehr unterschiedlicher Meinung.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1948605) Verfasst am: 09.09.2014, 12:13 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | [...] die, wenn sie auch Psychopathen sind [...] |
Weiss ich doch nicht, ob das Psychopathen sind. Kein Psychotherapeut wird ohne längere Beschäftigung mit dem Patienten solche Diagnosen stellen, aber Laien schreien sie in solchen Situationen immer in die Runde. Weil sie ein einfaches Erklärungsmuster abgeben.
Ich weiss aber gar nicht, ob das zum Verständnis der Vorgänge überhaupt beiträgt. Die IS ist eine politische Massenbewegung, und eine solche setzt sich nicht nur aus Psychopathen zusammen. Dafür gibt es einfach nicht genug Psychopathen. |
"Politische Massenbewegung" ist eine Verharmlosung. Das sind Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden. Ich beurteile die Handlung und verurteile sie dementsprechend. Und dafür ist es mir egal, ob ich ein Psychotherapeut bin oder nicht.
Im Übrigen ist wissenschaftliche Expertise kein Beweis für die Qualität eines Psychotherapeuten. Glaub mir, ich habe damit Erfahrungen gemacht! 
Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. Dafür brauche ich kein psychologisches Gutachten. Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen.
Mfg,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948607) Verfasst am: 09.09.2014, 12:20 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | "Politische Massenbewegung" ist eine Verharmlosung. |
Nein, das ist eine Tatsache.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das sind Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden. |
Was hat das denn damit zu tun? Der Nationalsozialismus war auch eine Massenbewegung.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich beurteile die Handlung und verurteile sie dementsprechend. |
Dummerweise ist "Psychopath" kein Begriff der Moral, sondern eben der medizinischen Psychiatrie.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist wissenschaftliche Expertise kein Beweis für die Qualität eines Psychotherapeuten. |
Ein psychologischer Psychotherapeut darf überhaupt keine derartige Diagnosen stellen. Hier geht es nicht um Psychotherapeuten, sondern um Psychiater, also um studierte Mediziner.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. |
Das ist ja auch eine zu erwartende Reaktion. Und? Wofür ist das ein Argument?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen. |
Ist halt falsch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.09.2014, 12:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1948608) Verfasst am: 09.09.2014, 12:21 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. Dafür brauche ich kein psychologisches Gutachten. Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen.
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Recht hat er:
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht. |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1948614) Verfasst am: 09.09.2014, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ganz abgesehen davon, dass Psychopathen in aller Regel auch einfach nicht kompetent genug im Umgang mit anderen Menschen sind, um solche Massenbewegungen auf die Reihe zu kriegen. Ein Mangel an Kompetenz im Umgang mit anderen Menschen ist ja gerade eines der Symptome.
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Äh... St. Just; Goebbels; Napoleon; Julius Cäsar; Mao tse tung; Andreas Baader; und last but not least Steve Jobs?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948617) Verfasst am: 09.09.2014, 12:41 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Äh... St. Just; Goebbels; Napoleon; Julius Cäsar; Mao tse tung; Andreas Baader; und last but not least Steve Jobs? |
Ich wüsste nicht, dass einer von denen die medizinische Diagnose Psychopathie gehabt hätte. Bei den meisten von denen wäre das auch nur schwer möglich, mangels medizinischer Psychiater zu ihrer Zeit.
Ich zitier' vielleicht nochmal einen Satz aus dem Wikipedia-Artikel:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Oft mangelt es Psychopathen an langfristigen Zielen, sie sind impulsiv und verantwortungslos. |
Ich bin kein Experte, daher weiss ich nicht, wie charakteristisch dieser Teil der Symptomatik ist. Aber du glaubst doch nicht, dass das auf strategische Masterminds wie Caesar oder Mao zutrifft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.09.2014, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1948633) Verfasst am: 09.09.2014, 13:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. Dafür brauche ich kein psychologisches Gutachten. Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen.
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Recht hat er:
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht. |
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Und wenn ich in einem Land lebe wo ständig Drohnen im Luftraum ihre Bahnen ziehen und ab und zu ihre tödliche Fracht abwerfen, und alle die gerade auch nur in der Nähe sind verletzt oder getötet werden, das ist ein Unterschied zu "Psychopathen" die Menschen umbringen wo sie auftauchen?
Was ich damit meine: es ist für Angehörige kein Trost das ihre Opfer 'unbeabsichtigt' (aber als 'Kollateralschaden' einkalkuliert*) von einer Drohne ermordet wurden anstatt von Psychopathen, beides hat was willkürliches.
Wer Bomben auf ein Haus wirft um Person X zu töten (vor Ort vollstrckte Todesstrafe) der trifft auch die Frau und das Baby von X, das ist mit Schwert-Trägern vergleichbar die alles platt machen was sich in einem Haus aufhält.
(* man kann keine Bomben in dicht bewohnte Gegenden abwerfen ohne das auch die umliegende Gegend um den Zielort ihren Teil davon abbekommt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948634) Verfasst am: 09.09.2014, 13:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Recht hat er: |
Äh, wer jetzt?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1948636) Verfasst am: 09.09.2014, 13:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Äh... St. Just; Goebbels; Napoleon; Julius Cäsar; Mao tse tung; Andreas Baader; und last but not least Steve Jobs? |
Ich wüsste nicht, dass einer von denen die medizinische Diagnose Psychopathie gehabt hätte. Bei den meisten von denen wäre das auch nur schwer möglich, mangels medizinischer Psychiater zu ihrer Zeit.
Ich zitier' vielleicht nochmal einen Satz aus dem Wikipedia-Artikel:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Oft mangelt es Psychopathen an langfristigen Zielen, sie sind impulsiv und verantwortungslos. |
Ich bin kein Experte, daher weiss ich nicht, wie charakteristisch dieser Teil der Symptomatik ist. Aber du glaubst doch nicht, dass das auf strategische Masterminds wie Caesar oder Mao zutrifft. |
Die genannten Eigenschaften des ausnützerisches Typs treffen allerdings ganz gut diverse auf poltische Führungspersönlichkeiten zu.
| Zitat: | trickreich sprachgewandter Blender mit oberflächlichem Charme
erheblich übersteigertes Selbstwertgefühl
pathologisches Lügen (Pseudologie)
betrügerisch-manipulatives Verhalten
Mangel an Gewissensbissen oder Schuldbewusstsein
oberflächliche Gefühle
Gefühlskälte, Mangel an Empathie
mangelnde Bereitschaft und Fähigkeit, Verantwortung für eigenes Handeln zu übernehmen |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948638) Verfasst am: 09.09.2014, 13:18 Titel: |
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Ja, gut möglich. Aber auch dann ist das noch keine Erklärung dafür, warum zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Massenbewegung um die jeweilige Person zustandekommt. Immerhin gibt es genug Psychopathen, bei denen das nicht passiert. Und dass jemand ein Psychopath sein muss, um genau diese Rolle in einer Massenbewegung zu spielen, selbst einer massiv gewalttätigen, ist auch noch nicht gezeigt. Ich meine, die Führer sind jeweils Teilelemente der Bewegung und nicht ihr Ursprung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1948640) Verfasst am: 09.09.2014, 13:19 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | "Politische Massenbewegung" ist eine Verharmlosung. |
Nein, das ist eine Tatsache.
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Adolf Hitler war Vegetarier. Das ist auch eine Tatsache!
Ich wiederhole nochmal meine Meinung: In deiner Beschreibung kommt die Eigenverantwortlichkeit der Menschen zu kurz.
ich sehe, dass wissenschaftliche Genauigkeit und Korrektheit für dich eine große Rolle spielt. Und für mich spielt Verständlichkeit eine große Rolle. Und was ich nicht verstehe, ist, wie die bewusste Entscheidung der Mörder ihre Empathie abzuschalten in deinen Beschreibungen zum Ausdruck kommst.
Bitte, wenn du wissenschaftlich genau sein willst, dann beschreib dieses Fehlen und bewusstes Abschalten von Mitmenschlichkeit und Wärme in adäquaten Worten. Gib mir eine präzise Beschreibung des Sachverhaltes, so, dass das auch jemand nachvollziehen kann, der nicht Soziologie studiert hat und der kein promovierter Psychiater ist.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1948643) Verfasst am: 09.09.2014, 13:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, gut möglich. Aber auch dann ist das noch keine Erklärung dafür, warum zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Massenbewegung um die jeweilige Person zustandekommt. Immerhin gibt es genug Psychopathen, bei denen das nicht passiert. Und dass jemand ein Psychopath sein muss, um genau diese Rolle in einer Massenbewegung zu spielen, selbst einer massiv gewalttätigen, ist auch noch nicht gezeigt. Ich meine, die Führer sind jeweils Teilelemente der Bewegung und nicht ihr Ursprung. |
Ja, davon abgesehen sind die Köpfeabschneider des IS ja so weit ich weiss auch nicht unbedingt die Führungspersonen. Der Terror in Kriegen geht ja letztlich von einfachen Soldaten aus. Die Erklärung "Psychopathen" ist da nicht wirklich schlüssig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948644) Verfasst am: 09.09.2014, 13:29 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole nochmal meine Meinung: In deiner Beschreibung kommt die Eigenverantwortlichkeit der Menschen zu kurz. |
Und ich wiederhole meinen Einwand dagegen: "Verantwortung" ist überhaupt kein deskriptiver oder erklärender Begriff, sondern ein normativer.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Bitte, wenn du wissenschaftlich genau sein willst, dann beschreib dieses Fehlen und bewusstes Abschalten von Mitmenschlichkeit und Wärme in adäquaten Worten. Gib mir eine präzise Beschreibung des Sachverhaltes, so, dass das auch jemand nachvollziehen kann, der nicht Soziologie studiert hat und der kein promovierter Psychiater ist. |
Zunächst mal leben diese Menschen seit Jahrzehnten in Kriegsverhältnissen, die ziemlich sicher als solche bereits brutalisierend wirken. Was unter solchen Umständen an Empathie überhaupt noch übrig bleibt, kann leicht durch eine dogmatisch gesetzte absolute religiöse Instanz und deren Gebote schlichtweg überlagert werden. In zugegebenermaßen nicht unproblematischen psychoanalytischen Begriffen würde man vielleicht sagen, dass das wenige, was an natürlich Empathiefähigkeit noch übrig ist, durch ein massives weltanschaulich überformtes Über-Ich überlagert wird. Das ist natürlich der Punkt, an dem die Religion ins Spiel kommt, nur ist es für diesen ganzen Prozess relativ unerheblich, um welche Religion oder Weltanschauung es sich dabei handelt, solange sie nur diese Funktion erfüllt. Es kann ja durchaus sein, dass die eine Religion besser für sowas geeignet ist als eine andere, und das kann man auch analysieren (wobei man da sehr genau arbeiten und auf Details achten muss), aber das ist bei der ganzen Geschichte eine eher tertiäre Frage.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1948661) Verfasst am: 09.09.2014, 14:06 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Ich wiederhole nochmal meine Meinung: In deiner Beschreibung kommt die Eigenverantwortlichkeit der Menschen zu kurz.
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Bist du dir da sicher? Ist es nicht eher so, dass du, wenn du eine politische Entwicklung in regionalem Rahmen unter einer psychischen Erkrankung subsumierst, du ihnen in dem Augenblick einen Verantwortlichkeits-Freifahrtschein ausstellst?
Seit wann sind denn psychisch Kranke für ihre aus der Krankheit resultierenden Handlungen tatsächlich verantwortlich?
Aber auch sonst steht ja noch die Frage im Raum, wie der IS oder ISIS entstanden sind. Sind sie tatsächlich Ausdruck der politischen Willensbildung unter dem Banner des radikalen Islam oder sind sie Konterpart zur wirtschaftlichen und militärischen Expansions- und Interventionspolitik des "Westens" im Allgemeinen? Sind vielleicht beide Faktoren gleich wichtig?
Dazu gibt es selbst unter Experten ("selbsternannte" wie "fremdbestimmte" in Medien und am Stammtisch) keine einheitliche Meinung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948663) Verfasst am: 09.09.2014, 14:15 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Bitte, wenn du wissenschaftlich genau sein willst, dann beschreib dieses Fehlen und bewusstes Abschalten von Mitmenschlichkeit und Wärme in adäquaten Worten. Gib mir eine präzise Beschreibung des Sachverhaltes, so, dass das auch jemand nachvollziehen kann, der nicht Soziologie studiert hat und der kein promovierter Psychiater ist. |
Ach ja: Zu dieser spezifischen Fragestellung fragst du übrigens besser einen Psychologen, ich bin da nur interessierter Laie. Dafür, die IS als gesellschaftliches und politisches Phänomen und insbesondere als Massenbewegung zu verstehen, hilft deine ganze Fragestellung aber eben auch nur sehr bedingt weiter.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1948666) Verfasst am: 09.09.2014, 14:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Äh... St. Just; Goebbels; Napoleon; Julius Cäsar; Mao tse tung; Andreas Baader; und last but not least Steve Jobs? |
Ich wüsste nicht, dass einer von denen die medizinische Diagnose Psychopathie gehabt hätte. Bei den meisten von denen wäre das auch nur schwer möglich, mangels medizinischer Psychiater zu ihrer Zeit.
Ich zitier' vielleicht nochmal einen Satz aus dem Wikipedia-Artikel:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Oft mangelt es Psychopathen an langfristigen Zielen, sie sind impulsiv und verantwortungslos. |
Ich bin kein Experte, daher weiss ich nicht, wie charakteristisch dieser Teil der Symptomatik ist. Aber du glaubst doch nicht, dass das auf strategische Masterminds wie Caesar oder Mao zutrifft. |
Da steht ja auch oft und nicht immer. In einem Buch über Psychopathen das ich vor kurzem gelesen habe und dessen Autor ich jetzt zu googeln keine Lust habe, stand, dass genau die Fähigkeit zur Impulskontrolle erfolgreiche Psychopathen (wie die oben genannten) von gescheiterten (die sich gerade in Strafanstalten gehäuft finden) ausmacht.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948667) Verfasst am: 09.09.2014, 14:40 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | erfolgreiche Psychopathen (wie die oben genannten) |
Wie schon gesagt, ich wüsste nicht, dass das bei einem von denen tatsächlich medizinisch diagnostiziert worden wäre. Bei Caesar jedenfalls ganz sicher nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1948671) Verfasst am: 09.09.2014, 14:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Äh... St. Just; Goebbels; Napoleon; Julius Cäsar; Mao tse tung; Andreas Baader; und last but not least Steve Jobs? |
Ich wüsste nicht, dass einer von denen die medizinische Diagnose Psychopathie gehabt hätte. Bei den meisten von denen wäre das auch nur schwer möglich, mangels medizinischer Psychiater zu ihrer Zeit.
Ich zitier' vielleicht nochmal einen Satz aus dem Wikipedia-Artikel:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Oft mangelt es Psychopathen an langfristigen Zielen, sie sind impulsiv und verantwortungslos. |
Ich bin kein Experte, daher weiss ich nicht, wie charakteristisch dieser Teil der Symptomatik ist. Aber du glaubst doch nicht, dass das auf strategische Masterminds wie Caesar oder Mao zutrifft. |
Da steht ja auch oft und nicht immer. In einem Buch über Psychopathen das ich vor kurzem gelesen habe und dessen Autor ich jetzt zu googeln keine Lust habe, stand, dass genau die Fähigkeit zur Impulskontrolle erfolgreiche Psychopathen (wie die oben genannten) von gescheiterten (die sich gerade in Strafanstalten gehäuft finden) ausmacht. |
Na, mit solchen Kleinigkeiten wie Intelligenz, Bildungsgrad und soziale Herkunft dürfte das wohl auch korrelieren.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1948673) Verfasst am: 09.09.2014, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | erfolgreiche Psychopathen (wie die oben genannten) |
Wie schon gesagt, ich wüsste nicht, dass das bei einem von denen tatsächlich medizinisch diagnostiziert worden wäre. Bei Caesar jedenfalls ganz sicher nicht. |
Es gab da doch einen französischen Experten, der sich anstonsten mit der Analyse von Gesteinsstrukturen und Wildpopulationen befasst hat, und dessen Gutachterfazit ein beständiges "die spinnen, die" war.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1948687) Verfasst am: 09.09.2014, 15:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ganz abgesehen von der Frage, ob du damit Recht hast (selbst das würde ich bezweifeln), reicht eine Condicio sine qua non auch schlichtweg nicht aus, in der Weise, wie du das willst, pauschale Ressentiments zu rechtfertigen. |
Von welchen pauschalen Ressentiments (Plural) sprichst du überhaupt?
Was ich in diesem Threa behauptet habe, lässt sich im Grunde auf ein simples Beispiel reduzieren: wenn Mitgleider der Vereins "Igelfreunde e.V." Igel töten, dann hat das eine andere Qualität als wenn Mitglieder des Vereins "Igelfeinde e.V." Igel töten. Und zwar unanhängig davon, wie groß jeweils der prozentuale Anteil der Mitglieder ist, die selber aktiv Igel töten. In Fall 1 töten sie Igel obwohl sie Vereinsmitglieder sind. In Fall 2 töten sie Igel weil sie Mitglieder der Vereins sind. Würde Verein 1 aufgelöst, wäre nicht mit einem Rückgang der Igeltötungen zu rechnen. Würde Verein 2 aufgelöst, wäre sehr wohl mit einem Rückgang der Igeltötungen zu rechnen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948690) Verfasst am: 09.09.2014, 16:09 Titel: |
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Ja klar, und wenn sich Igelmörder "Super Adventure Club" nennen, dann hat das natürlich auch gar nichts mit Igelmorden zu tun und dann wäre mit der Auflösung ganz sicher auch nicht mit weniger Igelmorden zu rechnen.  Was für ein Blödsinn... 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1948712) Verfasst am: 09.09.2014, 17:27 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Bitte, wenn du wissenschaftlich genau sein willst, dann beschreib dieses Fehlen und bewusstes Abschalten von Mitmenschlichkeit und Wärme in adäquaten Worten. Gib mir eine präzise Beschreibung des Sachverhaltes, so, dass das auch jemand nachvollziehen kann, der nicht Soziologie studiert hat und der kein promovierter Psychiater ist. |
Zunächst mal leben diese Menschen seit Jahrzehnten in Kriegsverhältnissen, die ziemlich sicher als solche bereits brutalisierend wirken. Was unter solchen Umständen an Empathie überhaupt noch übrig bleibt, kann leicht durch eine dogmatisch gesetzte absolute religiöse Instanz und deren Gebote schlichtweg überlagert werden. In zugegebenermaßen nicht unproblematischen psychoanalytischen Begriffen würde man vielleicht sagen, dass das wenige, was an natürlich Empathiefähigkeit noch übrig ist, durch ein massives weltanschaulich überformtes Über-Ich überlagert wird. Das ist natürlich der Punkt, an dem die Religion ins Spiel kommt, nur ist es für diesen ganzen Prozess relativ unerheblich, um welche Religion oder Weltanschauung es sich dabei handelt, solange sie nur diese Funktion erfüllt. Es kann ja durchaus sein, dass die eine Religion besser für sowas geeignet ist als eine andere, und das kann man auch analysieren (wobei man da sehr genau arbeiten und auf Details achten muss), aber das ist bei der ganzen Geschichte eine eher tertiäre Frage. |
So, das finde ich nun weitaus verständlicher. Ich hatte die ganze Zeit den Eindruck, dass ich mich in einer akademischen Prüfung befinde. Dabei ging es mir um Verständnisfragen. Ich habe schlicht und einfach nicht verstanden, was du gemeint hast. Und wenn ich diese Verständnisschwierigkeiten formuliere, dann bekomme ich als Antwort "du liegst falsch".
Stell dir vor, ein Schüler fragt "Warum stimmt meine Rechnung nicht?" Der Lehrer: "Weil das falsch ist. Und überhaupt, deine ganze Methode ist unwissenschaftlich."
Das nervt.
Was den Brutalisierungsprozess angeht, so gibt es natürlich die Leute, die Waffen liefern. Die Leute, die die Gunst der Stunde nutzen und sich zum Anführer aufschwingen. Leute, die bewusst die destruktive Energie in gewisse Bahnen lenken. Führungspersönlichkeiten. Was ist mit denen?
(Und das ist wieder eine Verständnisfrage und kein Anlass für Benotung unter soziologisch-wissenschaftlichen Kriterien).
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1948716) Verfasst am: 09.09.2014, 18:06 Titel: |
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Was soll mit denen sein? Aus sozialwissenschaftlicher Sicht interessiert weniger der Anführer als Person als die Frage, welche gesellschaftlichen Bedingungen es ihm erlauben, überhaupt Anführer zu werden und zu bleiben. Klar eignet sich diese Herangehensweise für moralische Diskurse eher weniger.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1948730) Verfasst am: 09.09.2014, 19:33 Titel: |
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Hallo,
die Frage ist, was man sich als Laie unter der "sozialwissenschaftlichen Sicht" überhaupt vorstellen kann. Ich sehe, dass es dir darum geht die gesellschaftlichen Umstände zu beleuchten. Okay, das ist ein legitimes Anliegen. Dann möchte ich das auch nachvollziehen können. Diese Sachen mit "Ideologien als Produkt der Verhältnisse" und "Psychopathie als Diagnose, die nur professionellen Psychiatern vorbehalten ist" habe ich einfach nicht kapiert. Deswegen bin ich auch für die Erläuterungen von Defätist und dir sehr dankbar.
Zur Sache: Wir sind jetzt bei den Fragen angekommen, welche Bedingungen es den Leuten erlauben Anführer zu werden und welche Bedingungen dazu führen, dass die Leute brutalisiert werden. Das sind wichtige Fragen.
Auch hier spielen die Interessen der Leute wieder eine große Rolle. Denn die Leute haben ein Interesse zum Beispiel an Gesundheit, Sicherheit, soziales Miteinander, usw. und sie werden brutalisiert, wenn diese Bedürfnisse nicht befriedigt sind. Ebenso haben natürlich die Anführer ein Interesse daran sich an der Macht zu berauschen und in dem Hass auf die Gegner sich selbst als stark und mächtig zu erleben.
Was ist deine Meinung dazu? Oder anders gefragt: Was ist die sozialwissenschaftliche Sicht zu Interessen und Bedürfnissen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1948732) Verfasst am: 09.09.2014, 19:38 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag negiert mal so nebenbei die Existenz jüdischen Lebens in Deutschland. |
Tu ich auch - gezwungenermaßen. Ich kenne keinen Juden, ich habe nie einen bewußt gesehen, (die ich als Bub mal zu sehen bekam waren markiert, sie trugen einen gelben Stern auf der Brust) ich weiß nicht, wo hier irgendwo herum eine Synagoge wäre.
Aber Muslime kenne ich jede Menge, die sind nicht zu übersehen und erst recht nicht zu überhören. Und ich weiß auch, wo die nächste Moschee ist, denn da ist ein sehr großes Schild dran. Und nebendran haben sie ihre Kneipe, da sind Schilder dran, die unwillkürlich den Eindruck erwecken, da drin wären Ungläubige unerwünscht. Leicht könnte man einen Antimoslemismus entwickeln, denn sie sind ein aufdringliches Pack, sie fallen überall auf.
Und trotzdem: Meine Wohnungsnachbarn zur Rechten sind Muslime. Mit denen komme ich prima zurecht, die Kinder sind zwar laut, aber süß, und die Hausfrau leiht sich bei mir immer wieder was, eine Zwiebel, eine Schachtel Milch, Eier - was sie beim Einkaufen vergessen hat. Und ab und zu bringt sie mir ein Stück Kuchen oder sowas.
Tja, und als ich um die 11 Jahre alt war hat ein vollbärtiger muslimischer Rotarmist, der - es sah seltsam aus - zur Uniform einen großen weißen Turban trug, öfter mit mir gespielt. Trotzdem hege ich einen gewissen "Antirussismus", ich mag die Russen an sich nicht, seit sie 1945 kamen und nicht wieder gingen und deshalb wir gingen - rüber zum Westen. Und als die Geschichte mit der Ukraine losging war auch gleich der Gedanke da: "Siehste, die Russen...!"
Tja, ratio und emotio, die beiden manchmal sehr unterschiedlicher Meinung. |
Das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass die Moslems die Juden in Deutschland und anderen Teilen Europas als sichtbarste Minderheit abgeloest haben und Ressentiments, die frueher gegen Juden in Stellung gebracht wurden, sich heute vor allem gegen Moslems richten.
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Defund the gender police!! 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1948738) Verfasst am: 09.09.2014, 19:54 Titel: |
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Hallo Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Ich wiederhole nochmal meine Meinung: In deiner Beschreibung kommt die Eigenverantwortlichkeit der Menschen zu kurz.
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Bist du dir da sicher? Ist es nicht eher so, dass du, wenn du eine politische Entwicklung in regionalem Rahmen unter einer psychischen Erkrankung subsumierst, du ihnen in dem Augenblick einen Verantwortlichkeits-Freifahrtschein ausstellst?
Seit wann sind denn psychisch Kranke für ihre aus der Krankheit resultierenden Handlungen tatsächlich verantwortlich?
Aber auch sonst steht ja noch die Frage im Raum, wie der IS oder ISIS entstanden sind. Sind sie tatsächlich Ausdruck der politischen Willensbildung unter dem Banner des radikalen Islam oder sind sie Konterpart zur wirtschaftlichen und militärischen Expansions- und Interventionspolitik des "Westens" im Allgemeinen? Sind vielleicht beide Faktoren gleich wichtig?
Dazu gibt es selbst unter Experten ("selbsternannte" wie "fremdbestimmte" in Medien und am Stammtisch) keine einheitliche Meinung. |
Ich stimme dir zu, dass "Psychopathie" natürlich ein sehr einfaches Vor-Verständnis von der Sache liefert. Ich denke, dass diese Bewertung insofern seinen Zweck erfüllt, als sie den Fokus auf das empathielose und kaltblütige Verhalten der Täter richtet und somit überhaupt die Frage aufwirft, wie es zustande kommt.
Ich freue mich über Diskussionsbeiträge diesbezüglich.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1948839) Verfasst am: 10.09.2014, 08:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass die Moslems die Juden in Deutschland und anderen Teilen Europas als sichtbarste Minderheit abgeloest haben und Ressentiments, die frueher gegen Juden in Stellung gebracht wurden, sich heute vor allem gegen Moslems richten. |
Das selbe Gefasel wie von Tarvoc und die selbe Frage an dich:
Von welche Ressentiments sprichst du?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1948841) Verfasst am: 10.09.2014, 08:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass die Moslems die Juden in Deutschland und anderen Teilen Europas als sichtbarste Minderheit abgeloest haben und Ressentiments, die frueher gegen Juden in Stellung gebracht wurden, sich heute vor allem gegen Moslems richten. |
Das selbe Gefasel wie von Tarvoc und die selbe Frage an dich:
Von welche Ressentiments sprichst du? |
In welcher Welt lebst Du?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1948847) Verfasst am: 10.09.2014, 08:49 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das meine ich damit, wenn ich feststelle, dass die Moslems die Juden in Deutschland und anderen Teilen Europas als sichtbarste Minderheit abgeloest haben und Ressentiments, die frueher gegen Juden in Stellung gebracht wurden, sich heute vor allem gegen Moslems richten. |
Das selbe Gefasel wie von Tarvoc und die selbe Frage an dich:
Von welche Ressentiments sprichst du? |
In welcher Welt lebst Du? |
In einer Welt, in der man auf Nachfrage seinen Standpunkt erklärt und gegebenenfalls durch Beispiele erläutert. Hier wird mit der Behauptung von Ressentiments gearbeitet und zwar ausschließlich mit der Behauptung. Ich meine es ist keine unzumutbare Forderung von mir, wenn ich darum bitte die Ressentiments konkret zu benennen, damit ich vergleichen kann, ob es bei Juden und Moslems die selben sind.
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