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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#1948995) Verfasst am: 10.09.2014, 14:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn rechte Positionen in Deutschland weiterhin so dämonisiert werden wie bisher wird es auch in Deutschland demnächst eine Art Tea Party geben, gegen die die AFD harmlos erscheint. Das wird nicht wünschenswert oder schön; eine gewisse Erfrischung wäre dem aber nicht abzusprechen. |
Huh, ja. Wenn rechte Positionen kritisiert werden, könnte es Vertreter rechter Positionen geben. Dann lass ich die rechten Positionen mal besser in Ruhe. |
Stimmt, man könnte sagen, dass sich mein letzten Statement ein wenig dümmlich liest; aber Herr Klonovsky hatte das viel schöner formuliert.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949001) Verfasst am: 10.09.2014, 15:04 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ok, bekanntlich sagt ein Bild mehr als tausend Worte. 
Ich merkte schon, dass die getetsteter Typ mit seinen Holzlatschen und Zopf auffällig ist, aber: soooo tief in der Ami-Diskusson stecken tue ich doch nicht... Sah schlicht keinen Grund zur Aufregung und seitenlangem Posten . *achselzück* |
Ich finde es allerdings auch gar nicht zentral, dass da konkret Obama-Anhänger angegriffen werden. Dadurch ist es nur eindeutig, dass es eine politische Karikatur ist (was hier ja auch geleugnet wurde) und keine Witzzeichnung, die irgendein beliebiges, für den Witz zufällig ausgesuchtes übersteigertes Verhalten zeigt.
Was mich nervt, ist die Botschaft, die die Zeichnung als politische Karikatur transportiert: "Hoch, jaaa, Rassismusvorwürfe, das ist doch alles Hysterie und Wahn von diesen Gutmenschen, Rassismus (usw.) gibt's doch eigentlich praktisch gar nicht." Also die pauschale Immunisierung gegen Rassismus-(usw.)-Kritik und damit die indirekte Leugnung von Rassismus (usw.), statt sich in konkreten Diskussionen mit Vorwürfen zu befassen.
Ob sich dieser Hysterie-Vorwurf nun nur an den politischen Gegner im US-Kontext richtet oder ganz allgemein an Leute, die Rassismus kritisieren, ist m.E. dabei nachrangig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1949003) Verfasst am: 10.09.2014, 15:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Da sitzt doch eigentlich nur ein kerl mit halbglatze und Zopf und einem Regenbogen auf dem Sweater.  |
Das ist kein Regenbogen, sondern das Logo, das Obama seit seinem ersten Präsidentschaftswahlkampf (mindestens, ob noch länger weiß ich nicht) bis jetzt verwendet; das kreisförmige Logo (blauer Bogen oben, rot-weiße Streifen unten = Flaggenfarben der USA) wird dann oft noch in speziellere Logos eingebaut, zum Beispiel in die "0" beim Wahlkampf 2012.
Fast vollständig nur im ersten Bild, da aber m.E. eindeutig; es gibt auch eine farbige Version der Karikatur, wo dann die Farben auch stimmen.
EDIT In dem Fall nicht "O", sondern "0". Aber sonst natürlich auch gerne schon mal beim "O". |
Das Logo hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke.
Dann lag ich mit meiner Interpretation gar nicht so weit daneben. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1949007) Verfasst am: 10.09.2014, 15:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was mich nervt, ist die Botschaft, die die Zeichnung als politische Karikatur transportiert: "Hoch, jaaa, Rassismusvorwürfe, das ist doch alles Hysterie und Wahn von diesen Gutmenschen, Rassismus (usw.) gibt's doch eigentlich praktisch gar nicht." |
Das stimmt doch gar nicht. Die Zeichnung behauptet nicht, dass es keinen Rassismus gibt. Sie behauptet lediglich, dass nicht über all dort, wo manche Rassismus vermuten, Rassismus vorliegt bzw. dass es Personen gibt, die überall Rassismus sehen - auch da, wo es keinen Grund dafür gibt. Dafür, dass es sowas gibt, lieferst Du auch gleich den Beweis:
| Zitat: | | Also die pauschale Immunisierung gegen Rassismus-(usw.)-Kritik und damit die indirekte Leugnung von Rassismus (usw.), statt sich in konkreten Diskussionen mit Vorwürfen zu befassen. |
Das heisst im Klartext: Wenn man jemanden Rassismus vorwirft, dann hat der sich diesen Schuh gefälligst auch anzuziehen. Selbst wenn er keine rassistischen Motive hat, muss er sich mit dem Rassismus-Vorwurf befassen. Oder anders formuliert: Wer als erster "Rassist!" ruft, der hat immer Recht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1949012) Verfasst am: 10.09.2014, 16:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in der Karikatur jemanden der sich so in bestimmte Themen hineinversteigert, das er in allem was ihm vorgesetzt wird nur noch Rassismus, Sexismus ect sieht.
Völlig egal ob dies darin vorhanden ist oder nicht. |
Solche Leute gibt's doch gar nicht, vor allem nicht hier.  |
Auch du könntest zeigen, wo sich hier jemand so verhält wie in der Karikatur - anlasslos, unbegründet und wahnhaft mit solchen Vorwürfen um sich wirft. Statt es einfach unbelegt in den Raum zu stellen. |
Das ist weniger das individuelle Verhalten einzelner, sondern mehr eine allgemeine Tendenz. Wenn man in einem Thread-Titel den Begriff "Islam" liest, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass in dem Thread nicht über den Islam diskutiert wird, sondern darüber, wie man über den Islam diskutieren darf. Und es sind immer die gleichen Protagonisten, die einen Thread in diese Richtung drängen. Eigentlich wird kaum noch über was anderes diskutiert - und diesen Umstand stellt die Karikatur (ob gewollt oder nicht) recht gut dar. |
Schonmal aufgefallen, was diesen Diskussionen (fast) immer vorausgeht? Schonmal auf die Idee gekommen, dass es da vielleicht ein Problem gibt? Ich erinnere mich daran, schon vor Jahren gesagt zu haben, dass die Islamophoben es quasi unmöglich machen (werden), den Islam noch sachlich zu kritisieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949017) Verfasst am: 10.09.2014, 16:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was mich nervt, ist die Botschaft, die die Zeichnung als politische Karikatur transportiert: "Hoch, jaaa, Rassismusvorwürfe, das ist doch alles Hysterie und Wahn von diesen Gutmenschen, Rassismus (usw.) gibt's doch eigentlich praktisch gar nicht." |
Das stimmt doch gar nicht. Die Zeichnung behauptet nicht, dass es keinen Rassismus gibt. Sie behauptet lediglich, dass nicht über all dort, wo manche Rassismus vermuten, Rassismus vorliegt bzw. dass es Personen gibt, die überall Rassismus sehen - auch da, wo es keinen Grund dafür gibt. |
Nein, die Zeichnung zeigt nicht, dass manche Leute überall Rassismus sehen (andere Leute aber nur in berechtigten Fällen). Sie zeigt auch nicht, dass das auch da vorkäme, wo es keinen Rassismus gibt (dass es aber anderswo sehr wohl welchen gibt). Diese Einschränkungen kommen in der Zeichnung schlicht nicht vor, die erfindest du dazu.
Sie zeigt im Gegenteil nicht einen Fall, wo jemand fälschlich Rassismus sieht, sondern sie zeigt eine ganze Serie, wo jemand immer nur Rassismus (u.Ä.) sieht - und nie etwas anders, und nie berechtigt.
Sie zeigt auch nicht konkrete oder beispielhafte Situationen, wo der Betrachter sich überlegen könnte, ob es in solchen Fällen tatsächlich Rassismusvorwürfe gibt und ob sie dann zutreffen, sondern sie zeigt von vorneherein ein Setting, in dem die Vorwürfe gar nicht zutreffen können.
Für meine Interpretation, es ginge ganz allgemein um Rassismusvorwürfe (eingeschränkt nur auf die politische Gruppe "Obama-Anhänger"), spricht also:
- die serielle Darstellung (<-> Einzelfall)
- das Fehlen jeglicher Einschränkungen, die zeigen, dass es neben den wahnhaften auch berechtigte Rassismus-Vorwürfe geben könnte
- das Setting, das Realitätsbezug von vorneherein ausschließt
- das Genre der politischen Karikatur, in dem (wenn nicht ganz konkret erkennbares) eben typisches gezeigt wird, aber gerade nicht (wie in einer Witzzeichnung) ungewöhnliche Fälle.
Dazu kommt noch - nicht begründend, aber stützend - dass es vom selben Zeichner zahlreiche Karikaturen gibt, in denen so getan wird, als würden Obama, Demokraten, seine Anhänger oder allgemein Linke-Liberale ganz grundsätzlich bei völlig beliebigen Themen sachfremd den Rassismus-Vorwurf bringen.
--> Deswegen meine Interpretation: "Wenn Obama-Anhänger von Rassismus, Homophobie usw. sprechen, ist das ein zwanghafter, eingebildeter Vorwurf ohne Realitätsbezug". Damit hat man sich gegen solche Vorwürfe pauschal immunisiert und - durch diese pauschale Immunisierung - indirekt geleugnet, dass die Vorwürfe auch mal berechtigt sein könnten.
Ich stütze mich dabei auf das, was die Karikatur zeigt, auf das, was sie ausblendet, die Gattungsmerkmale und den Kontext. Mehr, was man überhaupt bringen könnte, fällt mir nicht ein.
Gegen diese Interpretation hab ich bisher nur gehört: Könnt ja auch anders sein. Das ist aber keine Interpretation, sondern Wunschdenken.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Dafür, dass es sowas gibt, lieferst Du auch gleich den Beweis:
| Zitat: | | Also die pauschale Immunisierung gegen Rassismus-(usw.)-Kritik und damit die indirekte Leugnung von Rassismus (usw.), statt sich in konkreten Diskussionen mit Vorwürfen zu befassen. |
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Nein, meine Argumentation belegt das nicht. Erstens habe ich hier gar keinen Rassismusvorwurf erhoben, sondern nur den Vorwurf, die Karikatur würde Rassismus leugnen und eine pauschale Immunisierung gegen entsprechende Kritik vornehmen. (Nicht ich bilde mir hier also Rassismus ein, sondern du bildest dir einen Rassismusvorwurf ein.)
Zweitens musst du meiner Interpretation ja nicht zustimmen - du kannst aber nicht behaupten, ich würde meinen Vorwurf völlig anlass-, argumentations- und begründungslos erheben, wie es in der Karikatur gezeigt wird. Alle Argumente für meine Interpretation, die ich oben aufgeführt habe, kamen im Thread schon vor.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das heisst im Klartext: Wenn man jemanden Rassismus vorwirft, dann hat der sich diesen Schuh gefälligst auch anzuziehen. Selbst wenn er keine rassistischen Motive hat, muss er sich mit dem Rassismus-Vorwurf befassen. |
Ja, so ist das mit Vorwürfen: Wenn sie im Raum stehen, muss man sich auf die eine oder andere Weise zu ihnen verhalten. Man kann sie ignorieren und aussitzen, aber auch das ist eine Reaktion. Man kann sie pauschal abwehren ("so etwas gibt es gar nicht", also die Existenz entsprechender Probleme leugnen). Oder man kann sich konkret damit befassen; dabei kann man entweder versuchen, zu zeigen, dass die Vorwürfe gar nicht begründet sind, oder die Begründung widerlegen.
Aber, ja, man kann sich zu Vorwürfen nicht nicht verhalten. Nur ist das völlig banal und gilt für alle Vorwürfe schlechthin, nicht nur für Rassismus-Vorwürfe.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Oder anders formuliert: Wer als erster "Rassist!" ruft, der hat immer Recht. |
Unsinn. Das ist nicht "anders formuliert", das ist eine absolut unlogische Folgerung. Daraus, dass man sich zu einem Vorwurf irgendwie verhalten muss, folgt überhaupt nicht, dass der Vorwurf in irgendeiner Weise automatisch Recht bekäme.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1949019) Verfasst am: 10.09.2014, 16:56 Titel: |
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Tillich, hier sind mehrere User die die Karikatur anders interpretiert haben.
Sind die nur alle zu dumm?
Sind das vielleicht gar Rassisten?
Kann es sein das man die Szene (insbesondere wenn man das Obamasymbol nicht kennt) auch anders interpretieren kann?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949023) Verfasst am: 10.09.2014, 17:18 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | Tillich, hier sind mehrere User die die Karikatur anders interpretiert haben.
Sind die nur alle zu dumm? [...]
Kann es sein das man die Szene [...] auch anders interpretieren kann? |
Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich bisher keine plausiblen Gegenargumente gehört habe.
Wie ich oben schon schrieb:
--- "Ich stütze mich dabei auf das, was die Karikatur zeigt, auf das, was sie ausblendet, die Gattungsmerkmale und den Kontext. Mehr, was man überhaupt bringen könnte, fällt mir nicht ein." ---
Auf diesen verschiedenen Ebenen könnte man ja Argumente bringen. Aber:
--- "Gegen diese Interpretation hab ich bisher nur gehört: Könnt ja auch anders sein. Das ist aber keine Interpretation, sondern Wunschdenken." ---
Auch wenn Texte (oder hier Zeichnungen) nicht immer eindeutig interpretiert werden können - man muss schon Argumente bringen.
Gerade bei politischen Karikaturen wäre Mehrdeutigkeit aber m.E. sowieso ungewöhnlich.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | [...] (insbesondere wenn man das Obamasymbol nicht kennt) [...] |
Jetzt kennt man es aber, oder?
Und: Es ist für die Bedeutung, wie oben schonmal ausgeführt, m.E. nicht sehr relevant. Es benennt nur eine Zielgruppe - es geht also nicht grundsätzlich um alle Rassismusvorwürfe auf der Welt, sondern "nur" um alle, die Demokraten/ Obamaanhänger erheben. Da ist das angesichts des tatsächlichen Vorkommens von Rassismus, Homophobie etc. in den USA mMn aber schon abwegig genug.
Hier in der Diskussion ist vor allem relevant, dass es wirklich eindeutig beweist, dass es eine politische Karikatur ist und nichts anderes - was durch Thema und Zeichner-Kontext mMn allerdings eigentlich auch so schon klar ist.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Sind das vielleicht gar Rassisten? |
Das weiß ich aus dieser Diskussion auch nicht. Es geht ja gar nicht um Rassismus selbst, sondern nur um Rassismusvorwürfe und mMn eine pauschale Immunisierung dagegen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1949044) Verfasst am: 10.09.2014, 18:38 Titel: |
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@ tillich:
Eine Karikatur arbeitet nunmal mit Überspitzungen und Übertreibungen als Stilmittel. Falls der Karikaturist ironisch darstellen will, dass der Stempel Rassismus, Homophobie etc. von einigen Menschen manchmal vorschnell und ungerechtfertigt verwendet wird, dann halte ich es für naheliegend, das mit einer entsprechenden Übertreibung darzustellen.
Wenn ich mit einer Karikatur ein ebensolches Verhalten kritisieren wollte, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders meistern könnte, ohne dass hier bald die gleichen Vorwürfe laut werden würden. Vielleicht hättest du einen Vorschlag?
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1949047) Verfasst am: 10.09.2014, 18:48 Titel: |
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| Ich hab jetzt mal n paar Eric Allie Bilder angeschaut. Ziemlich deftig zum Teil und bestimmt nicht auf der Linie der meisten Europäer hier. Aber dass er Rassismus leugnen würde oder Homophobie, oder dass er darstellen wollte, dass das nur und ausschließlich Hirngespinste sind, habe ich nicht gefunden. Ich finde das ist eine ziemlich schwere Anschuldigung und sollte doch besser belegt werden.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1949049) Verfasst am: 10.09.2014, 18:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | M.E. kommt die Karikatur aus der typischen Tea-Party-Ecke, in der die nicht von Diskriminierungen Betroffenen diese schlicht leugnen und die, die dagegen was tun wollen, verunglimpfen. |
Googeln scheint mir das zu bestätigen. Der Zeichner heißt Eric Allie, und wenn man nach weiteren Karikaturen googelt, findet man massenweise Karikaturen mit den für diese Ecke ganz typischen Themen: Obamacare (ganz furchtbar schlimme Unterdrückung), "Big Government" allgemein (dito), Klimawandel u.a. Umweltgefahren (eingebildet und vorgeschoben), Rassismus (dito), Teaparty (schlimm verleumdet), Obama (prinzipiell und immer unfähig) ... |
Ja, er macht sich über die Regierung lustig, mit den Mitteln eines Karikaturisten. Und er vertritt eindeutige politische Positionen. Aber das ist sein gutes Recht. Das gefettete hätte ich doch gern mal belegt gesehen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1949050) Verfasst am: 10.09.2014, 19:11 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mit einer Karikatur ein ebensolches Verhalten kritisieren wollte, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders meistern könnte, ohne dass hier bald die gleichen Vorwürfe laut werden würden. Vielleicht hättest du einen Vorschlag? |
Die Karikatur kannst du gleich zeichnen, wenn du ein jüdisch-afroamerikanischer, homosexueller Obama-Wähler bist.
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Trish:(
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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| (#1949058) Verfasst am: 10.09.2014, 20:00 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | M.E. kommt die Karikatur aus der typischen Tea-Party-Ecke, in der die nicht von Diskriminierungen Betroffenen diese schlicht leugnen und die, die dagegen was tun wollen, verunglimpfen. |
Googeln scheint mir das zu bestätigen. Der Zeichner heißt Eric Allie, und wenn man nach weiteren Karikaturen googelt, findet man massenweise Karikaturen mit den für diese Ecke ganz typischen Themen: Obamacare (ganz furchtbar schlimme Unterdrückung), "Big Government" allgemein (dito), Klimawandel u.a. Umweltgefahren (eingebildet und vorgeschoben), Rassismus (dito), Teaparty (schlimm verleumdet), Obama (prinzipiell und immer unfähig) ... |
Ahhhh ja. Hatte ich ganz vergessen: Der Typ ist nicht links, also persona non grata. Damit ist alles was er sagt und tut grundsätzlich falsch, weil er ist ja ein Arschloch. Und vor allem darf man nicht darüber lachen, sonst man mindestens genauso schlimm. Danke, dass du mich erinnerst, tillich, die Gutmenschen-Charta hatt ich echt schon fast nicht mehr auf dem Schirm.  |
(Die Diskussion ist natürlich schon längst weitergerollt, aber hierzu der Gedanke, der sich mir aufdrängt: Ab einem gewisse Abstand in einem bestimmten Bereich klingen Äußerungen zu einem Thema so, als lebten die Protagonisten in völlig unterschiedlichen Welten.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949076) Verfasst am: 10.09.2014, 21:56 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mit einer Karikatur ein ebensolches Verhalten kritisieren wollte, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders meistern könnte, ohne dass hier bald die gleichen Vorwürfe laut werden würden. Vielleicht hättest du einen Vorschlag? |
Bitte, schon geschehen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Denkbar wäre zB eine Bilderfolge, in der jemand bei verschiedenen Ereignissen "Rassismus" ruft, wobei das erste Bild eine eindeutig rassistische Handlung zeigt, das nach und nach unklarer und zum Schluss ganz absurd wird; begleitet werden könnte das durch einen immer skeptischer guckenden Zuschauer oder weniger werden Mitdemonstrierend oder so. Gut, is jetzt a bissl kompliziert, aber ich bin ja auch kein Karikaturist.[...] |
Oder von meinigen obigen Argumenten her, warum mit der Karikatur pauschale Immunisierung gegen Rassismusvorwürfe betrieben wird:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Interpretation, es ginge ganz allgemein um Rassismusvorwürfe (eingeschränkt nur auf die politische Gruppe "Obama-Anhänger"), spricht also:
- die serielle Darstellung (<-> Einzelfall)
- das Fehlen jeglicher Einschränkungen, die zeigen, dass es neben den wahnhaften auch berechtigte Rassismus-Vorwürfe geben könnte
- das Setting, das Realitätsbezug von vorneherein ausschließt
- das Genre der politischen Karikatur, in dem (wenn nicht ganz konkret erkennbares) eben typisches gezeigt wird, aber gerade nicht (wie in einer Witzzeichnung) ungewöhnliche Fälle |
Wenn man diese Punkte umdreht:
- Man könnte Einschränkungen einbauen, die klar machen, dass nicht alle Rassismusvorwürfe (der kritisierten Gruppe Obama-Anhänger) auf irrational und ohne Grundlagen sind; zB durch Konfrontation mit anderen Personen, die auch Rassismus kritisieren, aber anders; durch Konfrontation des angeblichen wahnhaften mit realem Rassismus; o.dgl.
- Man könnte statt eines Settings, das Realitätsbezug von vorneherein ausschließt, konkrete Situationen darstellen
- Man könnte den zum Genre gehörigen Typismus durchbrechen, indem man neben den einen Obama-Anhänger noch weitere, sichtbar genervte stellt
Usw. Die Möglichkeiten, zeichnerisch darzustellen, dass ein irrationales Verhalten kritisiert werden soll, dass aber nicht typisch ist für alle (oder fast alle) Rassismusvorwürfe in der öffentlichen Diskussion, ließen sich sicher noch vermehren.
Aber, obwohl ich es gerade gemacht habe (wenn auch vielleicht etwas hölzern): Das ist einfach nicht meine Aufgabe. Wenn ich eine Karikatur kritisiere, muss ich als normaler Leser dem berufsmäßigen Karikaturisten nicht erklären, wie er eine bessere Karikatur hätte zeichnen können. Ich muss nur die Kritik durch eine schlüssige Interpretation begründen.
Und wer die Kritik kritisieren will, muss auch schlüssig begründen, was an der Interpretation nicht passt. Irgendwie einfach zu sagen "Aber könnt doch auch anders gemeint sein" oder "Wie soll's man denn sonst machen" reicht dafür nicht.
EDIT Angekündigte Vervollständigung
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 10.09.2014, 22:50, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1949087) Verfasst am: 10.09.2014, 22:41 Titel: |
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MACHT NIX; ICH FANG SCHON MAL AN:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder von meinigen obigen Argumenten her, warum mit der Karikatur pauschale Immunisierung gegen Rassismusvorwürfe betrieben wird:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meine Interpretation, es ginge ganz allgemein um Rassismusvorwürfe (eingeschränkt nur auf die politische Gruppe "Obama-Anhänger"), spricht also:
- die serielle Darstellung (<-> Einzelfall) |
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Es ist schwer zu übersehen, dass das eine Klimax ist. Die Person steigert ihre Wut und ihre Aggressivität. Es ist auch Teil des Witzes, dass sie, als ihr nichts mehr einfällt, wieder von vorn anfängt. Es geht gar nicht nur um Rassismus, es geht um alle Vorwürfe, die die macht. Und es geht, wie ich schon ein paar mal anmerkte und du nach wie vor ignorierst, vor allem um die Art und Weise, wie diese Vorwürfe vorgebracht werden
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- das Fehlen jeglicher Einschränkungen, die zeigen, dass es neben den wahnhaften auch berechtigte Rassismus-Vorwürfe geben könnte |
Das ist ja wohl n Witz, oder? Wieso behauptest Du nicht gleich, Eric Allie ist Kriegstreiber und Antisemit, schließlich fehlen in der Karikatur auch das Peace-Zeichen und der Davidstern.
Du erwartest im Ernst, dass Allie da noch einen berechtigten Rassismusvorwurf reinzeichnet, einen Hater auf den das zutrifft, einen tatsächlich Homophoben und einen Fanatiker, nur um sich von dem Vorwurf reinzuwaschen, er verleugne diese Dinge und immunisiere sie gegen Kritik? Sowas erwartest du von den Leuten wenn sie einen Witz machen wollen, eine Karikatur?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- das Setting, das Realitätsbezug von vorneherein ausschließt |
Das ist der Witz. Weil man normal in einer politischen Karikatur jetzt ein Gegenüber erwarten würde, auf den die Vorwürfe zutreffen oder nicht. Stattdessen erscheint der Psychiater und zwar erst am Ende und nicht von vornherein und plötzlich fällt alles auf den Schreihals zurück. Sowas nennt man Pointe.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- das Genre der politischen Karikatur, in dem (wenn nicht ganz konkret erkennbares) eben typisches gezeigt wird, aber gerade nicht (wie in einer Witzzeichnung) ungewöhnliche Fälle |
Ja, das ist schon ein dicker Brocken, dass ein politischer Karikaturist einen Witz so gestaltet, dass er auf Kosten seiner politischen Gegner geht. Unerhört!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Man könnte Einschränkungen einbauen, die klar machen, dass nicht alle Rassismusvorwürfe (der kritisierten Gruppe Obama-Anhänger) auf irrational und ohne Grundlagen sind, zB durch Konfrontation mit anderen Personen, die auch Rassismus |
Vielleicht gab es ein paar unberechtigte Vorwürfe seitens der Demokraten und Allie macht sich darüber lustig? DU bist derjenige, der das alles komplett verallgemeinert und mit einem universalen Geltungsanspruch versieht. Ich kann bei Allie beim besten Willen nicht erkennen, dass er meint, die absolute Wahrheit für sich gepachtet und für alle verbindlich gültig gemacht zu haben. Im Gegensatz zu dir.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1949090) Verfasst am: 10.09.2014, 22:48 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | M.E. kommt die Karikatur aus der typischen Tea-Party-Ecke, in der die nicht von Diskriminierungen Betroffenen diese schlicht leugnen und die, die dagegen was tun wollen, verunglimpfen. |
Googeln scheint mir das zu bestätigen. Der Zeichner heißt Eric Allie, und wenn man nach weiteren Karikaturen googelt, findet man massenweise Karikaturen mit den für diese Ecke ganz typischen Themen: Obamacare (ganz furchtbar schlimme Unterdrückung), "Big Government" allgemein (dito), Klimawandel u.a. Umweltgefahren (eingebildet und vorgeschoben), Rassismus (dito), Teaparty (schlimm verleumdet), Obama (prinzipiell und immer unfähig) ... |
Ahhhh ja. Hatte ich ganz vergessen: Der Typ ist nicht links, also persona non grata. Damit ist alles was er sagt und tut grundsätzlich falsch, weil er ist ja ein Arschloch. Und vor allem darf man nicht darüber lachen, sonst man mindestens genauso schlimm. Danke, dass du mich erinnerst, tillich, die Gutmenschen-Charta hatt ich echt schon fast nicht mehr auf dem Schirm. |
(Die Diskussion ist natürlich schon längst weitergerollt, aber hierzu der Gedanke, der sich mir aufdrängt: Ab einem gewisse Abstand in einem bestimmten Bereich klingen Äußerungen zu einem Thema so, als lebten die Protagonisten in völlig unterschiedlichen Welten.) |
Ja, und vor den Toren der Stadt wirkt der Kirchturm auch nicht mehr gar so groß.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949104) Verfasst am: 10.09.2014, 23:28 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Und es geht, wie ich schon ein paar mal anmerkte und du nach wie vor ignorierst, vor allem um die Art und Weise, wie diese Vorwürfe vorgebracht werden |
Das ignoriere ich nicht, das ist Teil meiner Kritik: Dass er diese Art des Vorbringens von Rassismusvorwürfen als typische, wenn nicht sogar einzige Art solcher Vorwürfe (jedenfalls bei Obamaanhängern) darstellt. Begründung zur Wiederholung: Beim Genre der politischen Karikatur geht es entweder um konkret erkennbare Dinge (Personen, Institutionen, Situationen, Ereignisse o.dgl.) oder eben um (angeblich) Typisches. Eine Konkretisierung auf eine bestimmte Person kann ich nicht erkennen, sonstige Konkretionen sind sowieso nicht drin, bis auf die Kennzeichnung als Obama-Anhänger. Also geht es um angeblich typisches Verhalten von Obama-Anhängern, wenn von ihnen Rassismus- und ähnliche Vorwürfe kommen. Wenn ein Karikaturist diese Typisierung nicht darstellen will, muss er sie irgendwie durchbrechen - tut er hier nicht.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- das Fehlen jeglicher Einschränkungen, die zeigen, dass es neben den wahnhaften auch berechtigte Rassismus-Vorwürfe geben könnte |
Das ist ja wohl n Witz, oder? Wieso behauptest Du nicht gleich, Eric Allie ist Kriegstreiber und Antisemit, schließlich fehlen in der Karikatur auch das Peace-Zeichen und der Davidstern.
Du erwartest im Ernst, dass Allie da noch einen berechtigten Rassismusvorwurf reinzeichnet, einen Hater auf den das zutrifft, einen tatsächlich Homophoben und einen Fanatiker, nur um sich von dem Vorwurf reinzuwaschen, er verleugne diese Dinge und immunisiere sie gegen Kritik? |
Es geht um die Rahmensetzung durch das Thema. Wenn es um das Thema Rassismus-, Homophobie- u.Ä. Vorwürfe geht, muss er in Bezug auf völlig andere Themen wie zB Krieg natürlich keine Abgrenzungen vornehmen. Die sind nicht innerhalb des Rahmens. Innerhalb des Rahmens befinden sich diese Vorwürfe; in einer Karikatur heißt das: So ist das bei solchen Vorwürfen. Wenn er so nicht verstanden werden will, muss er den Rahmen anders setzen; und das ginge zB durch stärkere Konkretionen oder durch Abgrenzungen.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - das Setting, das Realitätsbezug von vorneherein ausschließt |
Das ist der Witz. Weil man normal in einer politischen Karikatur jetzt ein Gegenüber erwarten würde, auf den die Vorwürfe zutreffen oder nicht. Stattdessen erscheint der Psychiater und zwar erst am Ende und nicht von vornherein und plötzlich fällt alles auf den Schreihals zurück. Sowas nennt man Pointe. |
Ja, und dieser Witz und diese Pointe sind das, was ich kritisiere. Der Witz heißt halt: Haha, guckt mal, die gehören doch eigentlich zum Psychiater mit ihren Vorwürfen von angeblichem Rassismus usw.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht gab es ein paar unberechtigte Vorwürfe seitens der Demokraten und Allie macht sich darüber lustig? DU bist derjenige, der das alles komplett verallgemeinert und mit einem universalen Geltungsanspruch versieht. |
Denkbar; das müsste aber im Bild erkennbar sein. Siehst du irgendetwas, was irgendwie möglicherweise auf solche konkreten Anlässe hindeuten könnte? Das wäre dann endlich eine begründete Kritik an meiner Interpretation.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | DU bist derjenige, der das alles komplett verallgemeinert und mit einem universalen Geltungsanspruch versieht. |
Die Verallgemeinerung ist das Wesen der politischen Karikatur. Wenn ein Karikaturist irgendeinen Typen mit Berliner Bär auf dem T-Shirt zeichnet, dann steht der für "die Berliner" (es sei denn, es wird irgendwie eingeschränkt auf eine engere Gruppe oder eine erkennbare Person). Wenn er den bekannten "Deutschen Michel" zeichnet, steht der für "die Deutschen" (oder evtl. Deutschland). Usw. Und wenn er einen Typen mit Obama-Logo, der Rassismusvorwürfe usw. erhebt, zeichnet, dann steht der eben für die Obamaanhänger, wenn sie solche Vorwürfe erheben. So funktionieren Karikaturen. Wenn der Karikaturist etwas anderes aussagen will, muss er anders zeichnen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1949114) Verfasst am: 10.09.2014, 23:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mit einer Karikatur ein ebensolches Verhalten kritisieren wollte, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders meistern könnte, ohne dass hier bald die gleichen Vorwürfe laut werden würden. Vielleicht hättest du einen Vorschlag? |
Die Karikatur kannst du gleich zeichnen, wenn du ein jüdisch-afroamerikanischer, homosexueller Obama-Wähler bist. |
Und schon sind wir wieder bei der Kritikimmunisierung, dass weiße, heterosexuelle Konservative angeblich ach so schlimm in ihrer Meinungsfreiheit unterdrückt werden. Buhuu, die Armen. Ist aber Schwachsinn. Sie dürfen selbstverständlich ihre Meinung sagen (und zeichnen). Wo hätte ich irgendetwas anderes gesagt?
Meinungsfreiheit heißt aber nicht, dass danach dann alle andächtig schweigen und die geäußerte Weisheit hinnehmen müssen. Die geäußerten Meinungen dürfen kritisiert werden - das ist dann die Meinungsfreiheit der anderen. Nichts anderes habe ich getan. Und es ist dann wieder die Meinugsfreiheit noch anderer, diese Kritik zu kritisieren. Natürlich. Nur ist diese Kritik der Kritik nicht besonders überzeugend, wenn sie als reine Immunisierung daherkommt statt mit Argumenten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1949135) Verfasst am: 11.09.2014, 04:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was mich nervt, ist die Botschaft, die die Zeichnung als politische Karikatur transportiert: "Hoch, jaaa, Rassismusvorwürfe, das ist doch alles Hysterie und Wahn von diesen Gutmenschen, Rassismus (usw.) gibt's doch eigentlich praktisch gar nicht." |
Das stimmt doch gar nicht. Die Zeichnung behauptet nicht, dass es keinen Rassismus gibt. Sie behauptet lediglich, dass nicht über all dort, wo manche Rassismus vermuten, Rassismus vorliegt bzw. dass es Personen gibt, die überall Rassismus sehen - auch da, wo es keinen Grund dafür gibt. |
Nein, die Zeichnung zeigt nicht, dass manche Leute überall Rassismus sehen (andere Leute aber nur in berechtigten Fällen). Sie zeigt auch nicht, dass das auch da vorkäme, wo es keinen Rassismus gibt (dass es aber anderswo sehr wohl welchen gibt). Diese Einschränkungen kommen in der Zeichnung schlicht nicht vor, die erfindest du dazu. |
Verdammte Scheisse, mit was für einem Blödsinn muss man sich hier eigentlich abgeben? Wenn ich ein Bild von einer Frau male, dann sage ich mit dem Bild nicht aus, dass es nur Frauen gibt - und zwar nur diese eine. Natürlich zeigt mein Bild nicht, dass es noch andere Frauen und Männer gibt, das heisst aber nicht, dass mein Bild behauptet, es gäbe nur diese eine Frau und ansonsten nichts anderes. Wie kommst Du überhaupt auf so eine total bekloppte Schiene? Das ist abartig dumm, das ist peinlich. Und es ist dreist, anderen Menschen mit so einem peinlichen Müll die Zeit zu rauben.
Das ist echt nicht mehr tragbar, was manche hier veranstalten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1949142) Verfasst am: 11.09.2014, 08:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mit einer Karikatur ein ebensolches Verhalten kritisieren wollte, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders meistern könnte, ohne dass hier bald die gleichen Vorwürfe laut werden würden. Vielleicht hättest du einen Vorschlag? |
Die Karikatur kannst du gleich zeichnen, wenn du ein jüdisch-afroamerikanischer, homosexueller Obama-Wähler bist. |
Und schon sind wir wieder bei der Kritikimmunisierung, dass weiße, heterosexuelle Konservative angeblich ach so schlimm in ihrer Meinungsfreiheit unterdrückt werden. Buhuu, die Armen. Ist aber Schwachsinn. Sie dürfen selbstverständlich ihre Meinung sagen (und zeichnen). Wo hätte ich irgendetwas anderes gesagt?
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Du liest schon wieder einen Inhalt hinein, der nicht da steht.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Meinungsfreiheit unterdrückt wird.
Ob du ein solches Fass aber auch aufgemacht hättest, wenn die Karikatur aus den vermeintlich eigenen Reihen stammt? Ich meine nein.
Mit der Karikatur bist du übrigens ganz gut getroffen.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1949143) Verfasst am: 11.09.2014, 08:20 Titel: |
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Ja, weil Tillich immer so hasserfüllt und wütend ist. Also wütend bin ja wohl eher ich. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1949145) Verfasst am: 11.09.2014, 08:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...Verdammte Scheisse, mit was für einem Blödsinn muss man sich hier eigentlich abgeben? Wenn ich ein Bild von einer Frau male, dann sage ich mit dem Bild nicht aus, dass es nur Frauen gibt - und zwar nur diese eine. Natürlich zeigt mein Bild nicht, dass es noch andere Frauen und Männer gibt, das heisst aber nicht, dass mein Bild behauptet, es gäbe nur diese eine Frau und ansonsten nichts anderes. Wie kommst Du überhaupt auf so eine total bekloppte Schiene? Das ist abartig dumm, das ist peinlich. Und es ist dreist, anderen Menschen mit so einem peinlichen Müll die Zeit zu rauben.
Das ist echt nicht mehr tragbar, was manche hier veranstalten. |
Da muss ich dir mal zustimmen. Und dann noch mit einem fake´schen Beispiel der untersten Schublade untermauert. Wow. So eine gute Selbstkritik hab noch nie von dir gelesen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1949147) Verfasst am: 11.09.2014, 08:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
.......
Ob du ein solches Fass aber auch aufgemacht hättest, wenn die Karikatur aus den vermeintlich eigenen Reihen stammt? Ich meine nein.
Mit der Karikatur bist du übrigens ganz gut getroffen. |
Ähnliche Karikaturen sind auch vorstellbar zB "gegen" die CSU, die katholische Kirche usw.
Und natürlich sind solche Karikaturen dann nicht nur gegen die gezeichneten Personen gerichtet, sondern auch gegen Sympathisanten und sie treffen quasi als Kollateralschaden auch Leute, die nur teilweise mit den Zielpersonen Meinungsschnittmengen aufweisen.
Und natürlich werden Karikaturen aus den eigenen Reihen bejubelt, während die aus dem gegnerischen Lager geschmäht werden.
Im übrigen kann ich, auch wenn tillich sich sehr ausführlich zu dem Thema äußert, nicht erkennen, dass er "in der Karikatur gut getroffen sein sollte, hihi."
Immerhin begründet er seine Ansichten und pöbelt nicht herum. Ob man jetzt selbst die Ansichten teilt steht einem ja frei zu entscheiden. Dann kann man ja immer noch schreiben; ok, Du siehst das so (aus diesen und jenen Gründen) und ich seh das anders (aus jenen und sellen Gründen).
Wenn ich mich über jeden aufregen wollte, der meine eigene erleuchtete und unfehlbare Meinung nicht teilt, dann müßte ich rund um die Uhr im Quadrat kotzen. Alles Idioten außer ich.
Hat man halt keinen Konsens, buhu.
Es steht jedem User, der genervt ist, frei, den Thead nicht zu lesen, wenn der für einen zuviel Blödsinn enthält.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1949149) Verfasst am: 11.09.2014, 08:48 Titel: |
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Zum Warum:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt doch gar nicht. Die Zeichnung behauptet nicht, dass es keinen Rassismus gibt. Sie behauptet lediglich, dass nicht über all dort, wo manche Rassismus vermuten, Rassismus vorliegt bzw. dass es Personen gibt, die überall Rassismus sehen - auch da, wo es keinen Grund dafür gibt. |
Hier liegst du leider daneben. Die Zeichnung funktioniert ganz einfach überspitzt mit einer Pathologisierung Andersdenkender. Wenn man den Hintergrund kennt - und das dürfte mittlerweile eigentlich komplett der Fall sein, sollte man versuchen das Konstrukt nicht umzukehren und daraus auch noch die tatsächliche Pathologisierung "bestimmter Einzelfälle" zu konstruieren.
Murphy schrieb, und damit hatte er Recht, dass es um Hysterie geht. Vom Zeichner gemeint ist die Hysterie der Obama-Anhänger im Bezug auf Themen, wie Rassismus, Sexismus, etc.pp. - aber der Zeichner versucht damit auch genau die berechtigte Kritik der Leute zu diffamieren, indem er einen solchen Kritiker beispielhaft für alle Obama-Anhänger als völlig hysterischen Dummbeutel darstellt. Und genau das wiederum lässt den Schluss zu, dass die Kritik an Rassismus, etc. eben durchweg unberechtigt wäre.
Klar kann ich nachvollziehen, dass auch hier im Forum manche das so sehen und sich dann über solche Karikaturen freuen, weil sie vorgeblich deren Meinung widerspiegeln. Das kann man ja ganz gut an anderen Threads zu Themen wie PC, Islam, Sexismus u.s.w. darstellen.
Wenn dann aber jemand kommt und Kritik am plumpen Wirkmechanismus der Karikatur übt, machen sie sich plötzlich selbst zu einer solchen Karikatur und wettern von der Weltverschwörung und der Gesinnungspolizei und verlorenen Meinungsfreiheit durch die Gutmenschen. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1949152) Verfasst am: 11.09.2014, 08:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann aber jemand kommt und Kritik am plumpen Wirkmechanismus der Karikatur übt, machen sie sich plötzlich selbst zu einer solchen Karikatur und wettern von der Weltverschwörung und der Gesinnungspolizei und verlorenen Meinungsfreiheit durch die Gutmenschen. |
Du überschätzt den Eindruck, den deinesgleichen macht, gewaltig. Gutmenschen werden überwiegend als harmlose und naive Spinner empfunden. Mehr nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1949153) Verfasst am: 11.09.2014, 08:54 Titel: |
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| Man könnte tillich vielleicht vorwerfen, daß er auf eine für das Forum inzwischen unangemessen genaue Art hinschaut und interpretiert, und dann auch noch, trotz aller unsachlichen Entgegnungen bei einer nüchternen Argumentation bleibt. Das geht ja wohl überhaupt nicht im FGH!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1949154) Verfasst am: 11.09.2014, 08:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann aber jemand kommt und Kritik am plumpen Wirkmechanismus der Karikatur übt, machen sie sich plötzlich selbst zu einer solchen Karikatur und wettern von der Weltverschwörung und der Gesinnungspolizei und verlorenen Meinungsfreiheit durch die Gutmenschen. |
Du überschätzt den Eindruck, den deinesgleichen macht, gewaltig. Gutmenschen werden überwiegend als harmlose und naive Spinner empfunden. Mehr nicht. |
Dieser Thread hier widerlegt dich besser, als ich es ausführen möchte.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1949156) Verfasst am: 11.09.2014, 08:58 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ähnliche Karikaturen sind auch vorstellbar zB "gegen" die CSU, die katholische Kirche usw.
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'türlich.
Gibt auch viele Karikaturen, die gegen "mein Lager" gehen. An den meisten ist was Wahres dran.
| Zitat: |
Im übrigen kann ich, auch wenn tillich sich sehr ausführlich zu dem Thema äußert, nicht erkennen, dass er "in der Karikatur gut getroffen sein sollte, hihi." |
Die Karikatur ist natürlich eine Überspitzung. Zu der Absurdität von tillichs Ausführung hat sich Kramer schon zu genüge geäußert.
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Trish:(
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1949160) Verfasst am: 11.09.2014, 09:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Karikatur ist natürlich eine Überspitzung. Zu der Absurdität von tillichs Ausführung hat sich Kramer schon zu genüge geäußert. |
Nun, da kommen wir nicht zu einem Konsens.
tillichs Ausführungen können aus der Karikatur abgeleitet werden.
(dunkle Erinnerungen an Sezierungen der Texte deutscher "Dichter und Denker" sind mir immer noch aus meiner Schulzeit geläufig..)
Auch wenn ich mit tillich an einigen Stellen im FGH nicht immer einer Meinung bin, er begründet seine Positionen im allgemeinen mit Argumenten, die ich überzeugend finden kann oder nicht, er "kläfft" eben nicht einfach nur wutentbrannt dazwischen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1949162) Verfasst am: 11.09.2014, 09:23 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Karikatur ist natürlich eine Überspitzung. Zu der Absurdität von tillichs Ausführung hat sich Kramer schon zu genüge geäußert. |
Nun, da kommen wir nicht zu einem Konsens.
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Man kann nicht alles haben.
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Trish:(
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