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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1949538) Verfasst am: 12.09.2014, 15:00 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun muss dieses Affizieren aber nicht notwendigerweise von realen äußeren Dingen herrühren, es kann auch ein Produkt der Einbildungskraft sein. |
Im Prinzip womöglich, allerdings taucht die Einbildungskraft als schöpferisch derart potente Fähigkeit menschlichen Bewusstseins überhaupt erst mit Kant in der Philosophie auf. Slavoj Zizek sieht das sogar als einen ganz entscheidenden Moment des Bruchs zwischen klassischer Aufklärung und deutschem Idealismus. Beispielsweise hatte selbst noch Descartes (ausgerechnet!) explizit ausgeschlossen, dass die Einbildungskraft aus sich selbst heraus neue Formen hervorbringt, sondern ihre Tätigkeit als rein rekonstruierend betrachtet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1949547) Verfasst am: 12.09.2014, 15:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | OK. Kant schafft es aber nicht zu zeigen, daß aus der Beharrlichkeit mancher Phänomene die Existenz von Dingen-an-sich folgt - und damit auch nicht, daß letztere eine Vorausetzung für empirische Erkenntnis sind. |
Wie? Dass unsere Sinne von außen affiziert werden, folgert Kant nicht aus der Beharrlichkeit von Phänomenen, sondern daraus, dass es überhaupt sinnliche Anschauung gibt.
Kleiner Hinweis: Dieses "von außen" ist bei Kant schlicht synonym mit Dingen an sich. |
Es kommt drauf an welche Stelle man in welcher Ausgabe liest. In der ersten Ausgabe der KdrV gibt Kant sich in der Tat mit der Formulierung "auf eine gewisse Weise affizieren" zufrieden. Nun muss dieses Affizieren aber nicht notwendigerweise von realen äußeren Dingen herrühren, es kann auch ein Produkt der Einbildungskraft sein. Daher war einer der Kritikpunkte in den ersten Rezeptionen der KdrV, dass Kant Descartes und Berkeley nicht wirklich überwunden hat. Das schien ihm aber durchaus wichtig zu sein, weshalb er die zweite Ausgabe u.a. um die oben verlinkte "Widerlegung des Idealismus" ergänzte.
Wem die Klärung der Frage, ob die Wahrnehmung auf realen Dingen oder der Einbildungskraft beruht nicht so wichtig erscheint, für den ist "auf eine gewisse Weise affizieren" natürlich hinlänglich konkret. |
Genau. Es ist ja durchaus verständlich, daß Kant den Idealismus kritisiert. Ich wehre mich nur gegen die angeblich notwendige Einführung metaphysischer Vorausetzungen... |
Diese Annahme trifft Kant m.E., um der empirischen Wirklichkeit erkentnistheoretisch feste Geltung zu verschaffen. Er verlegt das erkenntnistheoretisch Unsichere und Umstrittene also gewissermaßen hinter die Wirklichkeit der empirischen Welt ins Ding an sich. Das Ergebnis ist aus meiner Sicht allerdings unnötig kompliziert und verwirrend, zumal das ganze auch nicht frei von Widersprüchen ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1949550) Verfasst am: 12.09.2014, 15:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Er verlegt das erkenntnistheoretisch Unsichere und Umstrittene also gewissermaßen hinter die Wirklichkeit der empirischen Welt ins Ding an sich. |
Den Konflikt nach Außen verlegen, um im Inneren Frieden zu stiften.  Allerdings tut Kant noch mehr, nämlich eine schlechthin scheidende Grenze zwischen Außen und Innen zu ziehen, die zumindest von innen her nicht durchbrochen werden kann.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1949552) Verfasst am: 12.09.2014, 15:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun muss dieses Affizieren aber nicht notwendigerweise von realen äußeren Dingen herrühren, es kann auch ein Produkt der Einbildungskraft sein. |
Im Prinzip womöglich, allerdings taucht die Einbildungskraft als schöpferisch derart potente Fähigkeit menschlichen Bewusstseins überhaupt erst mit Kant in der Philosophie auf. Slavoj Zizek sieht das sogar als einen ganz entscheidenden Moment des Bruchs zwischen klassischer Aufklärung und deutschem Idealismus. Beispielsweise hatte selbst noch Descartes (ausgerechnet!) explizit ausgeschlossen, dass die Einbildungskraft aus sich selbst heraus neue Formen hervorbringt, sondern ihre Tätigkeit als rein rekonstruierend betrachtet. |
Diesbezüglich bin ich leider nicht auf dem Stand der Dinge.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Er verlegt das erkenntnistheoretisch Unsichere und Umstrittene also gewissermaßen hinter die Wirklichkeit der empirischen Welt ins Ding an sich. |
Den Konflikt nach Außen verlegen, um im Inneren Frieden zu stiften. |
Funktioniert in der Politik besser, wa?
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1949559) Verfasst am: 12.09.2014, 16:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wehre mich nur gegen die angeblich notwendige Einführung metaphysischer Voraussetzungen. |
Metaphysik: Vielleicht sollten die hier versammelten Experten sich erst einmal darüber unterhalten, was der Begriff Metaphysik bedeutet. |
Aber bitte nicht in einem Thread über die relativistische Eigenzeit des Lichts. |
stimmt. da liegt kant ja naeher dran
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949578) Verfasst am: 12.09.2014, 18:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Philosophen wie Physiker sollten sich Occams Messer bedienen statt tonnenweise Papier zu bedrucken.
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Meinst, mit dieser Methode, wäre jemand auf die Plattentektonik gekommen? |
Selbstverständlich, denn die Natur hat uns doch über einen Evolutionsprozeß erzeugt und es sind auf dieser Erde wir, die sich u.a. mit Problemen der Erdkruste befassen. Wir beobachten, stellen Fragen und suchen Antworten. Haben wir eine Antwort gefunden, benutzen wir diese, um technischen Evolution zu betreiben (Plattentektonik > Erdbeben> erdbebengeschützte Hochhäuser). actio = reactio und viceversa, so läuft Natur ab.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1949587) Verfasst am: 12.09.2014, 19:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Ich halte das fuer einen krassen Denkfehler. Das kann doch kein Ding an sich sein, es besitzt lediglich vom Menschen konstruierte Eigenschaften.
edit: und ein gutes Beispiel fuer den Dualismus den step aufzeigen wollte.
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Zuletzt bearbeitet von Smode am 12.09.2014, 19:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1949589) Verfasst am: 12.09.2014, 19:18 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Philosophen wie Physiker sollten sich Occams Messer bedienen statt tonnenweise Papier zu bedrucken.
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Meinst, mit dieser Methode, wäre jemand auf die Plattentektonik gekommen? |
Selbstverständlich, denn die Natur hat uns doch über einen Evolutionsprozeß erzeugt und es sind auf dieser Erde wir, die sich u.a. mit Problemen der Erdkruste befassen. Wir beobachten, stellen Fragen und suchen Antworten. Haben wir eine Antwort gefunden, benutzen wir diese, um technischen Evolution zu betreiben (Plattentektonik > Erdbeben> erdbebengeschützte Hochhäuser). actio = reactio und viceversa, so läuft Natur ab. |
Deine Antwort ist schon Meta-irgendwas. Und sicherlich nicht nach dem Prinzip Ockhams. Ich denke vrolijke wollte auf die historische Entstehung der Theorie der Plattentektonik hinweisen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949604) Verfasst am: 12.09.2014, 21:24 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: |
Deine Antwort ist schon Meta-irgendwas. Und sicherlich nicht nach dem Prinzip Ockhams. Ich denke vrolijke wollte auf die historische Entstehung der Theorie der Plattentektonik hinweisen. |
Smode,
vielleicht habt ihr alle bisher nicht verstanden, um was es mir geht:
Die Natur, die wir beobachten, besteht im wesentlichen aus Elektronen, Protonen und Neutronen, wobei letztere schon eine nicht stabile zusammengesetzte Daseinsform darstellen, denn werden sie vereinzelt, zerfallen sie in Proton, Elektron und ein weiteres Teilchen. Nun muß es ein Wirkprinzip geben, welches aus der simpelsten Paarung, dem Wasserstoffatom, all das erzeugt, was die Welt ausmacht, dieses Prinzip gilt es zu erklären. Denn es kann nur dieses Prinzip sein, welches die Evolution erzeugt und damit auch Philosophen, Physiker und Querdenker wie mich hervorbringt.
Also muß man Occams Messer ansetzen und sich auf ein Wasserstoffatom beschränken, will man die Welt erklären. Und was ist das für ein Prinzip, welches zwischen e und P wirkt? Ein Wechselwirkungsprinzip aus gravitierender (actio) und elektromagnetischer (reactio) Wirkung. Man muß also ein geschlossenes endliches Feldmodell entwickeln, welches diese beiden Wirkungen in Form eines räumlichen dynamischen Vorgangs erklärt. Und darauf warte ich nun schon seit ca. 1995 vergeblich, so daß mir gar nichts anderes übrig bleibt als mir selbst Gedanken zu machen.
Da sowohl in der Physik als auch in der Philosophie die Begriffe Raum und Zeit herumgeistern als unerklärte "Aufbewahrungseimer" für die Welt, sind zuerst diese beiden Begriffe zu ersetzen durch ein endliches räumlich-dynamisches Feldmodell, woraus folgt, daß Felder als Perpetuum Mobile konzipiert werden müssen. Damit folgt ein Paradigmenwechsel sowohl physikalisch als auch philosophisch, genau der Knüppel, der mir von beiden Fachrichtungen seit Anbeginn meiner Reflexionen zwischen die Beine geworfen wird. Es ist bis heute niemandem gelungen, die beiden Begriffe aus den Köpfen von Physikern und Philosophen zu verbannen und durch ein dynamisches Wirkprinzip zu ersetzen und solange das so bleibt, werden weder Physiker noch Philosophen die Welt erklären können.
Beide Fachrichtungen sind bis heute noch stark geprägt vom Schöpfungsgedanken, besonders die Urknaller auf der Physiker- und die Idealisten auf der Philosophenseite. Für mich ist es immer wieder unverständlich, wenn Naturwissenschaftler Gottesdienste besuchen und diesen ganzen Klimbim des organisierten Aberglaubens mitmachen. Und Idealisten, die Körper und Geist trennen, gehören für mich in die Klapse.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1949681) Verfasst am: 13.09.2014, 01:18 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Ich halte das fuer einen krassen Denkfehler. Das kann doch kein Ding an sich sein, es besitzt lediglich vom Menschen konstruierte Eigenschaften. |
Den Einwand verstehe ich nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1949719) Verfasst am: 13.09.2014, 10:52 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wehre mich nur gegen die angeblich notwendige Einführung metaphysischer Voraussetzungen. |
Metaphysik: Vielleicht sollten die hier versammelten Experten sich erst einmal darüber unterhalten, was der Begriff Metaphysik bedeutet. |
Aber bitte nicht in einem Thread über die relativistische Eigenzeit des Lichts. |
stimmt. da liegt kant ja naeher dran |
Jaja - ich halte es leider selber nicht durch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1949761) Verfasst am: 13.09.2014, 18:23 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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Hab' ein bißchen rumgestöbert. Gleich auf der nächsten Seite ist mir dies ins Auge gestochen:
| Zitat: | Das Prinzip der Kontinuität verbot in der Reihe der Erscheinungen (Veränderungen) allen Absprung (in mundo non datur saltus), aber auch in dem Inbegriff aller empirischen Anschauungen im Raume alle Lücke oder Kluft zwischen zwei Erscheinungen (non datur hiatus); denn so kann man den Satz ausdrücken: das in die Erfahrung nichts hineinkommen kann, was ein Vakuum bewiese, oder auch nur als einen Teil der empirischen Synthesis zuließe. Denn was das Leere betrifft, welches man sich außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung (der Welt) denken mag, so gehört dieses nicht vor die Gerichtsbarkeit des bloßen Verstandes, welcher nur über die Fragen entscheidet, die die Nutzung gegebener Erscheinungen zur empirischen Erkenntnis betreffen, und ist eine Aufgabe für die idealische Vernunft, die noch über die Sphäre einer möglichen Erfahrung hinausgeht, und von dem urteilen will, was diese selbst umgibt und begrenzt, muß daher in der transszendentalen Dialektik erwogen werden.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-reinen-vernunft-2-auflage-3502/66 |
Kant spricht hier nach meiner Lesart von der Unmöglichkeit des Vakuums oder der Leere.
Das ist merkwürdig.
Die Kritik der reinen Vernunft stammt von ungefähr 1770. Ein Vakuum wurde 120 oder 130 Jahre zuvor erstmals experimentell hergestellt. Zuerst von Toricelli, als er eine Quecksilberröhre aufrecht stellte. Wodurch am oberen, geschlossenen Ende ein Vakuum entstand. Später von Guericke mit seinen Magdeburger Halbkugeln.
Warum geht Kant in seinen Erörterungen zum Vakuum darauf nicht ein? Er wälzt doch sonst alles hin und her. Hier hatte er empirisches Material, um seine Anschauung zu überprüfen. Aber Kant sondert lieber begründungsfreie Spekulation ab.
PS:
Sehr schön ist dieses Argument aus dem Zitat, wenn ihr meine Verkürzung berechtigt findet: In die Erfahrung kommt nichts hinein, das außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung liegt.
Ein echter Kant. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1949762) Verfasst am: 13.09.2014, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Und wie sind Verstand und Vernunft entstanden?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949781) Verfasst am: 13.09.2014, 20:03 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ein Vakuum wurde 120 oder 130 Jahre zuvor erstmals experimentell hergestellt. |
Das ist Unsinn. Vakuum im Sinne von Leere hätte kein Volumen, denn Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität. Euer Vakuum sollte den Namen "teilchenfrei" erhalten, denn auch in eurem Vakuum wirkt die Gravitation, also ist es keine Leere.
Ich stelle immer wieder fest, daß hier Begriffe verwendet werden, die nicht sauber erklärt sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1949784) Verfasst am: 13.09.2014, 20:18 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ein Vakuum wurde 120 oder 130 Jahre zuvor erstmals experimentell hergestellt. |
... Euer Vakuum sollte den Namen "teilchenfrei" erhalten, denn auch in eurem Vakuum wirkt die Gravitation, also ist es keine Leere. ... |
Es ging doch hier nur darum, ob Kant auf die Versuche hätte eingehen sollen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1949833) Verfasst am: 13.09.2014, 21:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Und wie sind Verstand und Vernunft entstanden? |
Warum immer diese Frage? Kant schreibt keine Entstehungsgeschichte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949847) Verfasst am: 13.09.2014, 22:31 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es ging doch hier nur darum, ob Kant auf die Versuche hätte eingehen sollen. |
Es ist euer thread, nicht meiner. Der Titel lautet: "Wenn für das Licht die Zeit still steht ...."
Egal, ob ihr jetzt bei Kant gelandet seid mit eurer Diskussion oder weiterhin Physik betreibt, ihr verwendet Begriffe wie Raum, Zeit, Raumzeit, Vakuum und auch Metaphysik, ohne diese Begriffe eindeutig zu definieren oder überhaupt definieren zu können. Was hat es für einen Sinn über Dinge zu reden, von denen man nicht weiß, was sie bedeuten?
Allein schon der Titel ist Blödsinn: Licht ist bewegte Energie und was sich bewegt kann nicht stillstehen, selbst nicht als Bezugssystem betrachtet. Denn Licht wechselwirkt mit seiner Umgebung, das meßt ihr doch im Falle der Lichtablenkung im G-Feld und G-Feld ist überall, es gibt keine G-Feld-freien Bereiche im Universum. Und was wechselwirkt unterliegt ständiger Veränderung und damit auch "der Zeit".
Entweder ihr betreibt Technik oder aber Philosophie, beides zu vermischen bringt nur Stuß, soweit meine Erfahrung. Die einzige notwendige philosophische Entscheidung, die man treffen muß, wenn man sich mit dem Universum auseinandersetzt, ist die Entscheidung für oder gegen eine monistische Sichtweise. Ab dieser Entscheidung gilt es dann nur noch die entsprechende Technik zu entwickeln und die Philosophie außen vor zu lassen. Evolution ist auf Ursache und Wirkung beruhende Technik, keine Willkür.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1949851) Verfasst am: 13.09.2014, 22:37 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Allein schon der Titel ist Blödsinn: Licht ist bewegte Energie und was sich bewegt kann nicht stillstehen, selbst nicht als Bezugssystem betrachtet. |
Lies mal genauer. Da steht nicht, dass das Licht stillsteht. 
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1949896) Verfasst am: 14.09.2014, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Und wie sind Verstand und Vernunft entstanden? |
Warum immer diese Frage? Kant schreibt keine Entstehungsgeschichte. |
Eben.
Aber dann eben, was ist es denn?
Kant stellt doch alles in Frage, wie kann er dann ein Gedankenkonstrukt wie die Definition von Vernunft als a priori gelten lassen?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
Zuletzt bearbeitet von Smode am 14.09.2014, 11:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1949898) Verfasst am: 14.09.2014, 11:06 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Allein schon der Titel ist Blödsinn: Licht ist bewegte Energie und was sich bewegt kann nicht stillstehen, selbst nicht als Bezugssystem betrachtet. |
Lies mal genauer. Da steht nicht, dass das Licht stillsteht. |
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Es geht uwebus nicht ums Lesen, sondern ums Predigen. Seine Pastoral-Salbadereien in den obigen Postings erinnern mal wieder an lustige Büttenreden. Zwar recht inhaltslos, aber guter Unterhaltungswert!
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Geh' weiter
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949915) Verfasst am: 14.09.2014, 12:30 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Allein schon der Titel ist Blödsinn: Licht ist bewegte Energie und was sich bewegt kann nicht stillstehen, selbst nicht als Bezugssystem betrachtet. |
Lies mal genauer. Da steht nicht, dass das Licht stillsteht. |
Tarvoc, ich hab das schon gelesen. Euer Fehler liegt in dem Begriff "Zeit", so wie ihr ihn verwendet. Zeit ist immer Δt und das Δ bedeutet Veränderung zwischen zwei unterschiedlichen Zuständen a und b, das kann in Form einer Oszillation sein oder aber ein Veränderungsabschnitt in einem evolutionären Prozeß (Alterung). Da Licht ein Bestandteil des Universums ist und nachweislich oszilliert, kann für Licht die Zeit nicht stillstehen, einzig denkbar wäre eine Energiekonstanz eines Photons zwischen Emission und Absorption, das ist das, was die Physik postuliert und weswegen sich das Universum aus Urknallersicht auch ausdehnen muß.
Nun werden aber zwischen Photon und Vakuum Wechselwirkungen gemessen, die einer Energiekonstanz eines Photons widersprechen. Wechselwirkung bedeutet Energieübertragung von A nach B und viceversa und in dem Augenblick, wo diese Wechselwirkung unter nicht exakt symmetrischen Bedingungen abläuft, ergeben sich Energieübertragungen zwischen A und B, die sowohl A als auch B verändern. Und da G-Felder asymmetrische Felder sind ergibt sich, betrachtet man das G-Feld als "ruhende" Umgebung eines es durchquerenden Photons, Energieübertragung vom energiehöheren zum energieniederen Niveau (Impulsübertragung). Beim Eindringen in ein G-Feld zum Feldzentrum hin gibt das Photon Energie ab, beim Verlassen wird es wieder beschleunigt, gewinnt Energie. Da die Durchdringung eines G-Feldes immer seitlich des Feldzentrums erfolgt (sonst würde das Photon im Zentrum absorbiert), ergibt sich eine Impulsablenkung (z.B. Lichtablenkung am Sonnenrand), was einen bleibenden Energieverlust des Photons bedeutet (Rotverschiebung). Das ist Mechanik und die gilt auch für Licht.
Was zuerst da war, EPhoton = konstant oder cVakuum = konstant, weiß ich nicht, beide Postulate sind falsch seit Nachweis von Wechselwirkungen zwischen Licht und Vakuum, das bringt mir seit über 10 Jahren den ehrenvollen Titel CRANK ein.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1949918) Verfasst am: 14.09.2014, 12:39 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Es geht uwebus nicht ums Lesen, sondern ums Predigen. Seine Pastoral-Salbadereien in den obigen Postings erinnern mal wieder an lustige Büttenreden. Zwar recht inhaltslos, aber guter Unterhaltungswert!
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Aber werter Allesbesserwisser, das weiß ich doch! Dann erklär doch du Herrn Tarvoc mal das Impulsgesetz und was Impulsablenkung so für Folgen hat.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1949926) Verfasst am: 14.09.2014, 12:59 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Hab' ein bißchen rumgestöbert. Gleich auf der nächsten Seite ist mir dies ins Auge gestochen:
| Zitat: | Das Prinzip der Kontinuität verbot in der Reihe der Erscheinungen (Veränderungen) allen Absprung (in mundo non datur saltus), aber auch in dem Inbegriff aller empirischen Anschauungen im Raume alle Lücke oder Kluft zwischen zwei Erscheinungen (non datur hiatus); denn so kann man den Satz ausdrücken: das in die Erfahrung nichts hineinkommen kann, was ein Vakuum bewiese, oder auch nur als einen Teil der empirischen Synthesis zuließe. Denn was das Leere betrifft, welches man sich außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung (der Welt) denken mag, so gehört dieses nicht vor die Gerichtsbarkeit des bloßen Verstandes, welcher nur über die Fragen entscheidet, die die Nutzung gegebener Erscheinungen zur empirischen Erkenntnis betreffen, und ist eine Aufgabe für die idealische Vernunft, die noch über die Sphäre einer möglichen Erfahrung hinausgeht, und von dem urteilen will, was diese selbst umgibt und begrenzt, muß daher in der transszendentalen Dialektik erwogen werden.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-reinen-vernunft-2-auflage-3502/66 |
Kant spricht hier nach meiner Lesart von der Unmöglichkeit des Vakuums oder der Leere.
Das ist merkwürdig.
Die Kritik der reinen Vernunft stammt von ungefähr 1770. Ein Vakuum wurde 120 oder 130 Jahre zuvor erstmals experimentell hergestellt. Zuerst von Toricelli, als er eine Quecksilberröhre aufrecht stellte. Wodurch am oberen, geschlossenen Ende ein Vakuum entstand. Später von Guericke mit seinen Magdeburger Halbkugeln.
Warum geht Kant in seinen Erörterungen zum Vakuum darauf nicht ein? Er wälzt doch sonst alles hin und her. Hier hatte er empirisches Material, um seine Anschauung zu überprüfen. Aber Kant sondert lieber begründungsfreie Spekulation ab.
PS:
Sehr schön ist dieses Argument aus dem Zitat, wenn ihr meine Verkürzung berechtigt findet: In die Erfahrung kommt nichts hinein, das außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung liegt.
Ein echter Kant. |
Willst du auch über irgendetwas mit dem Ziel "Erkenntnisgewinn" diskutieren, oder nur zeigen, dass Kant ein Trottel war und und du toller Hecht das erkannt hast?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1950021) Verfasst am: 14.09.2014, 22:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | der verstand und die vernunft sind dann auch a priori? |
Als Voraussetzungen von Erkenntnis, ja natürlich. |
Und wie sind Verstand und Vernunft entstanden? |
Warum immer diese Frage? Kant schreibt keine Entstehungsgeschichte. |
Smode hat bereits die richtige Gegenfrage gestellt.
Wer sich für den "Erkenntnisapparat" interessiert, sollte sich fragen, wie der "Apparat" entstand.
Ein Zeitgenosse Kants schrieb:
| Zitat: | Maupertuis, Essai de Cosmologie 1756
Man könnte sagen, Zufall brachte eine unzählbare Vielheit von Individuen hervor; eine kleine Zahl von ihnen waren so gebaut, daß die Teile des Tieres den Notwendigkeiten dienen konnte; einer unendlich größeren Zahl fehlte Nutzen und Plan: alle der letzteren sind untergegangen; Tiere ohne Mund waren nicht überlebensfähig, anderen fehlten die Fortpflanzungsorgane, so daß sie ausstarben: jene, die übrigblieben stellten sich als planvoll und nützlich heraus; und die Arten, die wir heute sehen, sind nur der kleinste Teil, den das blinde Schicksal hervorgebracht hat. |
| Zitat: | Chance, one might say, produced an innumerable multitude of individuals; a small number turned out to be constructed in such fashion that the parts of the animal could satisfy its needs; in another, infinitely greater number, there was neither suitability nor order: all of the later have perished; animals without a mouth could not live, others lacking organs for reproduction could not perpetuate themselves: the only ones to have remained are those in which were found order and suitability; and these species, which we see today, are only the smallest part of what blind fate produced.
http://todayinsci.com/QuotationsCategories/S_Cat/Species-Quotations.htm |
Kant hätte einen ganz großen Wurf landen können, wenn er seine eigenen Annahmen hinterfragt hätte. Das kam ihm nicht in den Sinn. Deshalb ist Kant nicht er erste Philosoph der Neuzeit, sondern der letzte Vertreter einer altväterlichen Anschauung.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 14.09.2014, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1950022) Verfasst am: 14.09.2014, 22:22 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Die Kritik der reinen Vernunft stammt von ungefähr 1770. Ein Vakuum wurde 120 oder 130 Jahre zuvor erstmals experimentell hergestellt. ...
Warum geht Kant in seinen Erörterungen zum Vakuum darauf nicht ein? |
Willst du auch über irgendetwas mit dem Ziel "Erkenntnisgewinn" diskutieren, oder nur zeigen, dass Kant ein Trottel war und und du toller Hecht das erkannt hast? |
Du versuchst mein Argument als irrelevant hinzustellen, und mich als Angeber, weil ich es gebracht habe. Wenn ich das zu Ende spiele, dürfte ich niemals mehr sagen, was ich als relevant und richtig erachte. 
Mein Argument: "Kant ignoriert den Stand der Wissenschaft seiner Zeit".
Das ist eine knackige Aussage. Sollte das Standardmeinung sein in der Rezeption von Kant, dann gebe ich meine Ignoranz hiermit zu. Ich würde zu gerne einen Link sehen, was die Kantianer zu meinem Einwand sagen.
Was den "tollen Hecht" betrifft: ich kann noch ein weiteres tolles-Hecht-Argument aus dem Ärmel schütteln.
Kant spricht von den Sinnen. Wie sie und unsere Anschauungen unser Weltverständnis prägen. Dabei übersieht er, daß so manche Erkenntnis seiner Zeit nur durch technische Apparate ermöglicht wurde. Teleskope. Mikroskope. Jupitermonde. Zellen. Kant ignoriert völlig, wie sehr unsere Sinne beschränkt sind. Er ignoriert den Verständnisgewinn aus technischer Verstärkung unserer Sinne. Das geht aber gar nicht, wenn man an einer allgemeingültigen Erkenntnistheorie werkelt. Um 1500 wäre das vielleicht noch gegangen, aber nicht mehr zu Zeiten von Kant.
Was Kant "als Trottel" betrifft: auf meiner Liste der Ideen, die sich als wahr herausgestellt haben, hat Kant durchaus Platz. Er hat als erster über die Entstehung von proto-planetaren/proto-galaktischen Scheiben sinnvoll spekuliert, er hat als erster spekuliert, die "Nebel", die man in starken Teleskopen sehen kann, seien andere Galaxien.
Tarvoc hat das als vorkritischen Quatsch bezeichnet. In meiner Lesart hat Kant in seiner "Allgemeinen Naturgeschichte" das eine oder andere Vernünftige gesagt; erst später nahm der Quatsch überhand; das unbelegbare Gequatsche.
Ich warte immer noch auf ein Beispiel, das Kants Begriffswelt anschaulich belegt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1950041) Verfasst am: 15.09.2014, 00:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wer sich für den "Erkenntnisapparat" interessiert, sollte sich fragen, wie der "Apparat" entstand. |
Sehr schön. Nur leider taucht das Wort "Erkenntnisapparat" in der Kritik der reinen Vernunft überhaupt nicht auf. Wie also kommst du darauf, Kant würde sich dafür interessieren? Kant ging es um die logischen Voraussetzungen von Erfahrungserkenntnis.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Er ignoriert den Verständnisgewinn aus technischer Verstärkung unserer Sinne. |
Möchtest du uns auch sagen, welche Relevanz das überhaupt für Kant hat?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1950098) Verfasst am: 15.09.2014, 09:50 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Mein Argument: "Kant ignoriert den Stand der Wissenschaft seiner Zeit".
Das ist eine knackige Aussage. |
Stimmt. Das ist also die These, über die du diskutieren willst?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kant spricht von den Sinnen. Wie sie und unsere Anschauungen unser Weltverständnis prägen. Dabei übersieht er, daß so manche Erkenntnis seiner Zeit nur durch technische Apparate ermöglicht wurde. Teleskope. Mikroskope. Jupitermonde. Zellen. Kant ignoriert völlig, wie sehr unsere Sinne beschränkt sind. Er ignoriert den Verständnisgewinn aus technischer Verstärkung unserer Sinne. |
Nein, du bist mit Kants Erkenntnistheorie offenbar nicht vertraut, scheinst ihn noch nicht einmal quergelesen zu haben. Wissenschaftliche Erkenntnis entsteht bei Kant nicht einfach durch die Betrachtung von Gegenständen, sondern die Gegenstände werden durch die Anschauungsformen Raum und Zeit gegeben und durch die Kategorien des Verstandes gedacht. Um über deine These zu diskutieren, müsstest du also zunächst mal ein zu Kants Zeiten wissenschaftlich bekanntes Phänomen benennen, das
a) nicht raum-zeitlich ist
und/oder
b) nicht von den 12 Verstandeskategorien erfasst wird.
Was Raum und Zeit sind wirst du wissen, die Kategorientafel findest du hier:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik-der-reinen-vernunft-2-auflage-3502/31
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1950108) Verfasst am: 15.09.2014, 10:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wer sich für den "Erkenntnisapparat" interessiert, sollte sich fragen, wie der "Apparat" entstand. |
Sehr schön. Nur leider taucht das Wort "Erkenntnisapparat" in der Kritik der reinen Vernunft überhaupt nicht auf. Wie also kommst du darauf, Kant würde sich dafür interessieren? Kant ging es um die logischen Voraussetzungen von Erfahrungserkenntnis.
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Inwiefern ist Kants Interesse denn hier von Relevanz? Es geht doch darum ob er das haette tun muessen. Ob ihm das gepasst haette macht da keinen Unterschied..
Die logischen Voraussetzungen fuer etwas, dass lediglich ein Konstrukt des menschlichen (in dem Falle Kants) Verstandes ist KOENNEN nicht a priori sein.
Außer (und da kommen wir wieder zu Gott) der Mensch, sein Gehirn und das Bewusstsein ist alles genauso gewollt und richtig. Aber ich muss hier wohl keinem erklaeren, dass wir dann aufhoeren koennten zu denken.
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1950126) Verfasst am: 15.09.2014, 11:10 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wer sich für den "Erkenntnisapparat" interessiert, sollte sich fragen, wie der "Apparat" entstand. |
Sehr schön. Nur leider taucht das Wort "Erkenntnisapparat" in der Kritik der reinen Vernunft überhaupt nicht auf. Wie also kommst du darauf, Kant würde sich dafür interessieren? Kant ging es um die logischen Voraussetzungen von Erfahrungserkenntnis.
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Inwiefern ist Kants Interesse denn hier von Relevanz? Es geht doch darum ob er das haette tun muessen. Ob ihm das gepasst haette macht da keinen Unterschied..
Die logischen Voraussetzungen fuer etwas, dass lediglich ein Konstrukt des menschlichen (in dem Falle Kants) Verstandes ist KOENNEN nicht a priori sein. |
Ehm doch... per Definition. A priori heißt hier nicht "vor jeder Erfahrung" in dem Sinne, dass es keine historisch-biologische Erfahrung gibt, die sie geprägt haben, sondern, dass jedes denkende Individuum zum Erfahrung *machen* die Kategorien etc. notwendigerweise braucht. Die Frage ist m.E. nicht, ob das stimmt, sondern welche Kategorien es gibt, welche tatsächlich denknotwendig sind. Zudem denke ich, dass es ein *Fehler* ist, biologische und psychologische Entwicklung außer Acht zu lassen bei der Frage, weil m.E. *sofort* sich die Frage stellt, wie es denn dann kommt, *dass* diese notwendigen Kategorien auch tatsächlich vorhanden sind. Da greift dann die evolutionäre Erkenntnistheorie ein und psychologische Entwicklungstheorien. Und weniger bestätigend und unterstützend, sondern eher in Frage stellend sind Kulturvergleiche, die darauf hindeuten, dass bestimmte Kategorien und Denkmuster *nicht* universell sind. Ähnliches gilt auch für Überlegungen zu alternativen Verständnis von Kausalität in der modernen Physik (hier geht die Kritik an Kant dann in die Richtung, dass er den Stand der Wissenschaft zu seiner Zeit zu sehr verabsolutiert hat - siehe z.B. euklidischer Raum)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1950130) Verfasst am: 15.09.2014, 11:16 Titel: |
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| Zitat: | | Inwiefern ist Kants Interesse denn hier von Relevanz? Es geht doch darum ob er das haette tun muessen. Ob ihm das gepasst haette macht da keinen Unterschied. |
Nein, es geht darum, auf welcher Grundlage ihr überhaupt solche Forderungen stellt. Ihr habt keine Ahnung, was Kants Interesse war, und es interessiert euch eigentlich auch nicht, aber ihr wisst ganz genau, dass er dieses Interesse nicht gehabt haben darf. Sorry, aber diese Art, an Kants Philosophie heranzugehen, entspricht der Art, wie uwebus an die Physik herangeht. Die Rechtfertigung einer derartigen Forderung setzt erstens ein umfassendes Verständnis der Absichten und Ziele von Kants Philosophie und zweitens eine darauf gegründete gut begründete Kritik voraus, und schon ersteres ist bei euch offensichtlich nicht gegeben.
| Zitat: | | Die logischen Voraussetzungen fuer etwas, dass lediglich ein Konstrukt des menschlichen (in dem Falle Kants) Verstandes ist KOENNEN nicht a priori sein. Außer (und da kommen wir wieder zu Gott) der Mensch, sein Gehirn und das Bewusstsein ist alles genauso gewollt und richtig. |
Non sequitur. Aber das zeigt, dass du weder weißt, was eine logische Voraussetzung ist, noch was a priori bedeutet. "Voraussetzungen können nicht a priori sein", au weia. Noch falscher geht's eigentlich gar nicht mehr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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