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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1949809) Verfasst am: 13.09.2014, 20:58 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eben. Fundamentalismus ist eine Erscheinung der Moderne. |
Ich glaube nicht, dass Fundamentalismus zeitgebunden ist.
Es ist weder modern, noch antik. Oder sowohl als auch. |
Ich verstehe schon wie tillich das meint.
Die juengeren fundamentalistischen Bewegungen innerhalb vieler uralter Religionen sind allesamt als eine Gegenreaktion gegen die gewaltigen Veraenderungen zu sehen, die die Moderne innerhalb kuerzester Zeit brachte. Sehr schnelle Veraenderungen machen vielen Menschen grosse Angst. Da fluechten manche gerne in die vermeintliche Sicherheit uralter Traditionen, die sich scheinbar ueber Jahrtausende gegen jede Art von Veraenderung immun erwiesen haben => religioeser Fundamentalismus.
_________________ Defund the gender police!!
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#1949813) Verfasst am: 13.09.2014, 21:01 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eben. Fundamentalismus ist eine Erscheinung der Moderne. |
Ich glaube nicht, dass Fundamentalismus zeitgebunden ist.
Es ist weder modern, noch antik. Oder sowohl als auch. |
Ich verstehe schon wie tillich das meint.
Die juengeren fundamentalistischen Bewegungen innerhalb vieler uralter Religionen sind allesamt als eine Gegenreaktion gegen die gewaltigen Veraenderungen zu sehen, die die Moderne innerhalb kuerzester Zeit brachte. Sehr schnelle Veraenderungen machen vielen Menschen grosse Angst. Da fluechten manche gerne in die vermeintliche Sicherheit uralter Traditionen, die sich scheinbar ueber Jahrtausende gegen jede Art von Veraenderung immun erwiesen haben => religioeser Fundamentalismus. | manche flüchten sich auch in rechtes Gedankengut.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1949814) Verfasst am: 13.09.2014, 21:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Zumindest ist gegenwärtiger Fundamentalismus in aller Regel ein Produkt der Moderne und eben kein "Überbleibsel" oder dergleichen. |
Sehe ich ebenso - die Anlässe, aus denen heraus die Fundamentalisten Zulauf bekommen, sind ja naturgemäß modern. Auch wenn die Ideologien und Religionen, aus denen der Fundamentalismus dann sein Idenfikationspotenzial zieht, älter oder gar archaisch sind.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1949825) Verfasst am: 13.09.2014, 21:20 Titel: |
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Genau, es geht um die Anlässe, bzw. um die Verhältnisse, in denen diese Anlässe vorkommen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1949827) Verfasst am: 13.09.2014, 21:23 Titel: |
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eben. Fundamentalismus ist eine Erscheinung der Moderne. |
Ich glaube nicht, dass Fundamentalismus zeitgebunden ist.
Es ist weder modern, noch antik. Oder sowohl als auch. |
Ich verstehe schon wie tillich das meint.
Die juengeren fundamentalistischen Bewegungen innerhalb vieler uralter Religionen sind allesamt als eine Gegenreaktion gegen die gewaltigen Veraenderungen zu sehen, die die Moderne innerhalb kuerzester Zeit brachte. Sehr schnelle Veraenderungen machen vielen Menschen grosse Angst. Da fluechten manche gerne in die vermeintliche Sicherheit uralter Traditionen, die sich scheinbar ueber Jahrtausende gegen jede Art von Veraenderung immun erwiesen haben => religioeser Fundamentalismus. | manche flüchten sich auch in rechtes Gedankengut. |
In Zeiten grosser Veraenderungen kam es schon immer zur Radikalisierung innerhalb konservativer Ideologien und Bezugssysteme. Das liegt eigentlich in der Natur der Sache.
_________________ Defund the gender police!!
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1949931) Verfasst am: 14.09.2014, 13:13 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Nein, ich verarsche dich nicht.... |
Das Problem ist auch eher, dass du hier ständig auf Sokrates machst, ohne dass das erwünscht ist oder du dazu auch nur qualifiziert wärest.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1950034) Verfasst am: 14.09.2014, 23:40 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Nein, ich verarsche dich nicht.... |
Das Problem ist auch eher, dass du hier ständig auf Sokrates machst, ohne dass das erwünscht ist oder du dazu auch nur qualifiziert wärest. |
Dem stimme ich nicht zu. Ich bin der Meinung, dass ich angemessene und adäquate Verständnisfragen äußere. Im Falle des Beitrages von Defätist habe ich eine konkrete Verständnisschwierigkeit benannt. Es ging um den Begriff des "Alltagsrassismus", welches dem Wikipedia-Artikel zufolge mit machtvollen Verhalten verbunden ist. Inwiefern die Diskussion hier im Forum irgendwelche Auswirkungen dieser Art hat, erschließt sich mir nicht.
Diese Frage ist auch deswegen nicht spitzfindig, weil die Gefahr von Unterstellungen droht. So zum Beispiel könnte jemanden, der wie ich Religion generell für eine Form des Wahnsinns hält, unterstellt werden, dass ich diskriminierendes Verhalten im Alltag betreibe. Tatsächlich aber bin ich der Meinung, dass jedem Menschen freie Religionsübung ermöglicht werden muss und dass weder religiöse noch nicht-religiöse Weltanschauungen vom Staat diskriminiert oder privilegiert werden. Auch bemühe ich mich diese Einstellung im Alltag zu zeigen. Deswegen ist es auch in meinem eigenen Interesse entsprechenden Nachfragen zu stellen und herauszufinden, ob und inwiefern Defätist mein eigenes Verhalten mit "machtvoller Aussschließung" in Verbindung bringt.
Dass meine Selbstverteidigung als "Sokrates spielen" aufgefasst wird, finde ich bedenklich.
Mfg,
Mirko
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1950075) Verfasst am: 15.09.2014, 08:13 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wenn ich zur Unterstützung meiner Argumentation Links einstelle, kann sich der interessierte User das anschauen oder nicht.
Das bietet sich gerade dann an, wenn seitenlang über "vermuteten", "vorgeblich nicht vorhandenen" oder aber "kaum ausgeprägten" Rassismus geschwafelt wird und Zusammenhänge und Parallelen von und zwischen Wirkmustern von Islamophobie und Antisemitismus geleugnet werden. Seitenlanges Schwafeln ist aber bei Weitem nicht so anstrengend, wie sich mal ein paar Seiten bei der Wiki reinzuziehen. |
Die Wirkmuster sind nicht identisch.
Und ich habe mittlerweile den Verdacht, dass sich viele Wichtigtuer in diesem Bereich zu Wort melden wollen.
Ich habe mich ausführlich mit dem Thema "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", "Identifikation" z.Bsp. durch Familie, Stigmatisierung im Berufsleben und oder dem gesellschaftlichen und familiären Umfeld bzw. auch "Eigenidentifikation" beschäftigt.
Die Norm bzw. das Ideal in unserer heutigen Gesellschaft sollte die Entscheidung des mündigen Bürgers sein keinem kollektivistischen Lamette hinterher zu rennen.
Natürlich verbietet es keiner es dennoch zu tun.
Ich weiß nicht woher du deine Überzeugungen hast, ob du sehr viel in Rechtsextremen Kreisen verkehrst oder du kollektivistisch z.Bsp. durch sozialistische Indoktrination vorgeschädigt bist aber wir leben im 21. Jahrhundert. Do it Yourself, Ellenbogengesellschaft und Patchworkreligion ist im Alltag eigentlich präsenter.
Viele Neurechte Konzepte (Identitären etc. oder wie sie sich auch immer nennen mögen) stellen weniger eine klassiche Identifikation als eine naive Gegenbewegung um dem Individualismusideal entgegen zu wirken dar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen#Rassismus_ohne_Rassen_in_den_Konzepten_der_Neuen_Rechten
Eben jene "Homofiliations-Bewegungen" im Hinblick auf primitive Verlustängste oder nur als Erhalt eben jener Folklorefantasien. - Man könnte sagen es handelt sich vielfach um "Schrulligkeiten" wie der Glaube Englands man habe noch das Empire.
Den Islamschulen und Lehren kann man nur einen negativen Wert beimessen, wie pazifistisch sie auch sein mögen, genauso wie den Schrulligkeitsvertretern.
Wie allem unvernünftigen Firelefanz.
Nicht die "Muslimen" als Masse werden "abqualifiziert", sondern die Identität und oder als Einzelpersonen wenn sie "deppert" sind - das heißt dass sie sich als Einzelpersonen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte dagegen entschieden haben sich ihres eigenen Verstandes zu beidenen (Kant) und sich selbst als "Muslim" bezeichnen, d.h. als mündiger Bürger sich für den Kollektivismus X oder Y (hier wahlweise dem Islam) entschieden haben und dies NICHT als Stigma von Außen "Der/die sieht ja aus wie son' Muselmann" heran getragen wurde wodurch die Person emotional eingeschnappt oder gar radikalisiert ist oder "Opfer" der Elternwillkür wurde.
Ich weiß beim Besten Willen nicht wie man sich vernünftig zu einer solch absurden Form der osbkuren Spinnerei bekennen kann, OHNE von der Familie, der Politik etc. hinein indoktriniert zu sein, außer man hat wie Pierre Vogel und andere ein paar Schläge zu viel auf die Birne bekommen.
Aus jenem Grund sind wohl Konvertiten am gefährlichsten, weil psychotisch veranlagt und unter Druck (z.Bsp. der Gruppe/der neuen Familie) sich zu beweisen.
Kurzum Spielball der eigenen emotionalen Defizite zu sein.
Unter jenem Gesichtspunkt ist auch das neue Gegrusel von "Islamophobie" ein Ablenkungsmanöver zumindest in kollektivistisch ausgerichteten, meist linken Kreisen. (Da muss man sauber unterscheiden zwischen liberal und relativistisch).
Dahinter steht das Unvermögen kulturalistische Identitäten auch in Minderheitspositionen als Schadhaft anzusehen. |
Vielen Dank für diese saubere Analyse!
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1950077) Verfasst am: 15.09.2014, 08:22 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die juengeren fundamentalistischen Bewegungen innerhalb vieler uralter Religionen sind allesamt als eine Gegenreaktion gegen die gewaltigen Veraenderungen zu sehen, die die Moderne innerhalb kuerzester Zeit brachte. Sehr schnelle Veraenderungen machen vielen Menschen grosse Angst. Da fluechten manche gerne in die vermeintliche Sicherheit uralter Traditionen, die sich scheinbar ueber Jahrtausende gegen jede Art von Veraenderung immun erwiesen haben => religioeser Fundamentalismus. |
Naja, der Koran ist über die Jahrhunderte (nahezu) unverändert geblieben. Das "scheinbar" kannst du dir schenken. Korrekt ist, dass es gewaltige Veränderungen gegeben hat, die vielen Menschen Angst machen. Aber das liegt dann näher, als sich auf das zu besinnen, was wirklich von Gottes Propheten verkündet wurde und die Religion von den Fehlern zu reinigen, die sich eingeschlichen haben?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950081) Verfasst am: 15.09.2014, 08:39 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Nein, ich verarsche dich nicht.... |
Und machst es in der gleichen Antwort gleich noch mal, indem du es als deine Dummheit darstellst, dass du mit der Definition unzufrieden bist.
Dass du mit der Definition nicht überein stimmst, hat aber nichts mit Dummheit zu tun. Die Begründung für die andere Sicht fehlt jedoch, wie fast immer wenn du dich auf die Rolle des Betrachters und Moderators zurück ziehst, statt an der Diskussion teilzunehmen.
Edit:
Ich halte deine Verständnisfrage deshalb nur für vorgeschoben, werde sie aber dennoch beantworten:
Es besteht nicht nur die Behauptung, dass, bspw., Muslime oder wie im anderen Thread Roma anders sind als wir, sondern es werden daraus i.d.F. negative Wertungen durch Zuschreibungen von grundsätzlichen normativen Attributen (unsauber, kriminell, radikal, gewaltbereit, terroristisch) generiert, die eben nicht nur zu allgemeiner Ablehnung bei den Einheimischen führen, sondern durch diese Ablehnung auch aktiv Ab- und Ausgrenzungen der so plakativ dargestellten Gruppen folgen.
Beispiele sind dazu die rassistischen Schmierereien, das Anpöbeln sowie Androhen von Gewalt, aber auch tatsächliche Gewalt und Zuschreiben von Attributen der staatlichen Gewalt in Form von Bürgerwehren (Selbstjustiz).
Viel weiter greift jedoch die Schlussfolgerung, dass es auch staatlich tolerierte Diskriminierung der als "Feindgruppe" kategorisierten Fremden existiert. Diese wird zwar als Hemmnis betrachtet und (vorgeblich) nur zwangsweise umgesetzt, aber sie existiert. Darauf hat mein zweiter Link zur institutionellen Diskriminierung hingewiesen.
Eine Verknüpfung der Themen habe ich dir, einfach aufgrund deines sonst sehr oberlehrerhaften Auftretens hier und der Selbstdarstellung als Mathematiker und insofern der Logik nict abgeneigt gegenüberstehend, durchaus zugetraut.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950090) Verfasst am: 15.09.2014, 09:27 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wenn ich zur Unterstützung meiner Argumentation Links einstelle, kann sich der interessierte User das anschauen oder nicht.
Das bietet sich gerade dann an, wenn seitenlang über "vermuteten", "vorgeblich nicht vorhandenen" oder aber "kaum ausgeprägten" Rassismus geschwafelt wird und Zusammenhänge und Parallelen von und zwischen Wirkmustern von Islamophobie und Antisemitismus geleugnet werden. Seitenlanges Schwafeln ist aber bei Weitem nicht so anstrengend, wie sich mal ein paar Seiten bei der Wiki reinzuziehen. |
Die Wirkmuster sind nicht identisch.
Und ich habe mittlerweile den Verdacht, dass sich viele Wichtigtuer in diesem Bereich zu Wort melden wollen.
Ich habe mich ausführlich mit dem Thema "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", "Identifikation" z.Bsp. durch Familie, Stigmatisierung im Berufsleben und oder dem gesellschaftlichen und familiären Umfeld bzw. auch "Eigenidentifikation" beschäftigt.
Die Norm bzw. das Ideal in unserer heutigen Gesellschaft sollte die Entscheidung des mündigen Bürgers sein keinem kollektivistischen Lamette hinterher zu rennen.
Natürlich verbietet es keiner es dennoch zu tun.
Ich weiß nicht woher du deine Überzeugungen hast, ob du sehr viel in Rechtsextremen Kreisen verkehrst oder du kollektivistisch z.Bsp. durch sozialistische Indoktrination vorgeschädigt bist aber wir leben im 21. Jahrhundert. Do it Yourself, Ellenbogengesellschaft und Patchworkreligion ist im Alltag eigentlich präsenter.
Viele Neurechte Konzepte (Identitären etc. oder wie sie sich auch immer nennen mögen) stellen weniger eine klassiche Identifikation als eine naive Gegenbewegung um dem Individualismusideal entgegen zu wirken dar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen#Rassismus_ohne_Rassen_in_den_Konzepten_der_Neuen_Rechten
Eben jene "Homofiliations-Bewegungen" im Hinblick auf primitive Verlustängste oder nur als Erhalt eben jener Folklorefantasien. - Man könnte sagen es handelt sich vielfach um "Schrulligkeiten" wie der Glaube Englands man habe noch das Empire.
Den Islamschulen und Lehren kann man nur einen negativen Wert beimessen, wie pazifistisch sie auch sein mögen, genauso wie den Schrulligkeitsvertretern.
Wie allem unvernünftigen Firelefanz.
Nicht die "Muslimen" als Masse werden "abqualifiziert", sondern die Identität und oder als Einzelpersonen wenn sie "deppert" sind - das heißt dass sie sich als Einzelpersonen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte dagegen entschieden haben sich ihres eigenen Verstandes zu beidenen (Kant) und sich selbst als "Muslim" bezeichnen, d.h. als mündiger Bürger sich für den Kollektivismus X oder Y (hier wahlweise dem Islam) entschieden haben und dies NICHT als Stigma von Außen "Der/die sieht ja aus wie son' Muselmann" heran getragen wurde wodurch die Person emotional eingeschnappt oder gar radikalisiert ist oder "Opfer" der Elternwillkür wurde.
Ich weiß beim Besten Willen nicht wie man sich vernünftig zu einer solch absurden Form der osbkuren Spinnerei bekennen kann, OHNE von der Familie, der Politik etc. hinein indoktriniert zu sein, außer man hat wie Pierre Vogel und andere ein paar Schläge zu viel auf die Birne bekommen.
Aus jenem Grund sind wohl Konvertiten am gefährlichsten, weil psychotisch veranlagt und unter Druck (z.Bsp. der Gruppe/der neuen Familie) sich zu beweisen.
Kurzum Spielball der eigenen emotionalen Defizite zu sein.
Unter jenem Gesichtspunkt ist auch das neue Gegrusel von "Islamophobie" ein Ablenkungsmanöver zumindest in kollektivistisch ausgerichteten, meist linken Kreisen. (Da muss man sauber unterscheiden zwischen liberal und relativistisch).
Dahinter steht das Unvermögen kulturalistische Identitäten auch in Minderheitspositionen als Schadhaft anzusehen. |
Ich versuche mal auf die polemische Zuschreibung von kognitiven Divergenzen sachlich zu antworten, auch wenn es in den Fingern juckt...
Also das mit den Wichtigtuern kann ich bestätigen, will mich aber zu meinem Hintergrund nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, deshalb nur kurz:
Ja, ich habe sehr viel mit "Rechten" zu tun und ja, ich "arbeite" - sagen wir mal soziologisch - mit und an ihnen.
Zu deinen beiden Hauptthemen (wie schön, das fake denen in deinem Sinne zustimmt) muss ich etwas zurecht rücken, weil es weder stimmt, noch von dir belegbar dargestellt wird:
1.) dein beständiges Abheben auf Kulturalismus, bzw. Kollektivismus im Vergleich zum Individualismus und das in unserer Gesellschaft damit dargestellte normative Ideal, welches du konstruierst, ist im vorliegenden Fall gerade das Problem.
Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe. Das liegt aber nicht einfach an einer psychotischen Störung der Einzelnen, sondern an der gesellschaftlichen bzw. kultürlichen Prägung der Menschen.
Dieses angestrebte Zusammengehörigkeitsgefühl, also die Identifikation mit einer Gruppe, ist auch kein spezifisches Versagen oder eine Abweichung von der Norm, welche nur bei Rechten, Linken oder Religiösen vorzufinden ist, sondern hat einen soziologischen Hintergrund.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_(Soziologie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigengruppe
https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdgruppe
2.)
Ich wäre mehr als nur hocherfreut, wenn deine Wahrnehmung im Bezug auf die Stigmatisierung einzelner Gruppen von außen tatsächlich endlich der Realität entsprechen würde, nur ist dies eben nicht der Fall und auch hier ist wieder das RL das beste Beispiel.
Wurden die Türken (und anscheinend Muslime) vom NSU ermordet, weil sie anders waren oder wurden sie gar nicht ermordet. Hat das etwas mit der Gruppenzuschreibung der Täter oder der Opfer zu tun? Der NSU steht hier nur beispielhaft für sämtliche ausländerfeindlichen Aktivitäten der rechten Tätergruppe.
Werden Ungläubige, Christen, Muslime, Buddhisten, etc.pp. von Anhängern des IS hingerichtet und niedergemetzelt, weil sie von außen einer anderen Betrachtung unterliegen, oder weil sie sich selbst als Opfergruppe betrachten?
Edit: auch hier steht der IS nur als Beispiel für radikale, gewalttätige Muslime
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1950157) Verfasst am: 15.09.2014, 12:40 Titel: |
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Zitat: | kulturalistische Identitäten |
Was soll denn das nun wieder sein? Wo haste dieses seltsame Adjektiv her? Selber gemacht?
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1950396) Verfasst am: 15.09.2014, 22:28 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe. Das liegt aber nicht einfach an einer psychotischen Störung der Einzelnen, sondern an der gesellschaftlichen bzw. kultürlichen Prägung der Menschen. |
In der Tat, und ich verstehe nicht wirklich, was daran schlimm sein soll, die eigene Identität sowohl über Individualität als auch über Gruppenzugehörigkeiten zu konstruieren. Das geht ja durchaus zusammen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1950424) Verfasst am: 16.09.2014, 00:03 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: |
...
Aus jenem Grund sind wohl Konvertiten am gefährlichsten, weil psychotisch veranlagt
... |
Echt? Das wusste ich noch gar nicht.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1950431) Verfasst am: 16.09.2014, 00:32 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
...
Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe
.... |
Das mit dem Wir-Gefühl stimmt. Aber das wird in der Gruppe gesucht von Menschen ohne hinreichendes intrapsychisches Identitätsmuster.
Sie sind Ich-schwach und suchen Halt in der Gemeinschaft, die dann identitätsstiftend wirkt. Insofern ist mir die Formulierung "eigene Identität suchen"
zu ungenau, denn genau genommen ahnen solche Menschen un- oder vorbewusst, dass sie alleine verloren und oder einsam sind und nichts zum
Festhalten haben. Sie haben keine Vorstellung von "eigener Identität" und können sie deshalb auch nicht suchen (wollen).
Das klingt jetzt vllt e bissi klein-klein und ich will in dieser Hinsicht auch kein neues Fass aufmachen - nur eine Feinjustierung vornehmen, die meiner
Identität entspricht
Ach so, und wenn ich hier den Begriff "Gruppe" verwende, so meine ich damit nicht den SPD-Ortsverein oder Angelclub, ist ja klar...
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1950436) Verfasst am: 16.09.2014, 01:19 Titel: |
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Hier wird so getan, als ob das im Wesentlichen eine Frage emotionaler Befindlichkeiten wäre. Mit individuellen Pathologisierungen ist man dann auch schnell bei der Sache. Dass Gemeinschaft gerade für gesellschaftlich und wirtschaftlich Schwächere auch eine Überlebensstrategie ist und auch eine Strategie, um gemeinsam wenigstens ein Bisschen gesellschaftlichen Einfluss ausüben zu können, wird mal eben vergessen. Es ist nunmal so, dass bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse völlig unabhängig von individuellen Befindlichkeiten solche Strategien notwendig machen oder zumindest nahelegen können. Übrigens kann die Vereinzelung und Atomisierung unter kapitalistischen Verhältnissen dabei sogar selbst ein begünstigender Faktor sein.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1950439) Verfasst am: 16.09.2014, 01:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hier wird so getan, als ob das im Wesentlichen eine Frage emotionaler Befindlichkeiten wäre.... |
Nein, so wird hier nicht getan. Bisschen genauer lesen und sich beim Posten nicht vom Affekt leiten lassen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1950448) Verfasst am: 16.09.2014, 04:59 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Nein, so wird hier nicht getan. |
Aha. Na wenn du das sagst...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950459) Verfasst am: 16.09.2014, 08:49 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
...
Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe
.... |
Das mit dem Wir-Gefühl stimmt. Aber das wird in der Gruppe gesucht von Menschen ohne hinreichendes intrapsychisches Identitätsmuster.
Sie sind Ich-schwach und suchen Halt in der Gemeinschaft, die dann identitätsstiftend wirkt. Insofern ist mir die Formulierung "eigene Identität suchen"
zu ungenau, denn genau genommen ahnen solche Menschen un- oder vorbewusst, dass sie alleine verloren und oder einsam sind und nichts zum
Festhalten haben. Sie haben keine Vorstellung von "eigener Identität" und können sie deshalb auch nicht suchen (wollen). ...... |
Bist du dir da sicher, dass ein solches Identitätsmuster zugrunde liegen muss? Eigentlich wurde das bisher eher immer anders herum betrachtet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_System#Kultur_und_Gesellschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialstruktur
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1950545) Verfasst am: 16.09.2014, 13:37 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
...
Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe
.... |
Das mit dem Wir-Gefühl stimmt. Aber das wird in der Gruppe gesucht von Menschen ohne hinreichendes intrapsychisches Identitätsmuster.
Sie sind Ich-schwach und suchen Halt in der Gemeinschaft, die dann identitätsstiftend wirkt. Insofern ist mir die Formulierung "eigene Identität suchen"
zu ungenau, denn genau genommen ahnen solche Menschen un- oder vorbewusst, dass sie alleine verloren und oder einsam sind und nichts zum
Festhalten haben. Sie haben keine Vorstellung von "eigener Identität" und können sie deshalb auch nicht suchen (wollen). ...... |
Bist du dir da sicher, dass ein solches Identitätsmuster zugrunde liegen muss? Eigentlich wurde das bisher eher immer anders herum betrachtet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_System#Kultur_und_Gesellschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialstruktur |
Ja, ich bin mir sicher. Die Konzepte von Luhmann, Simmel et al sind mir bekannt. Ich bin kein Gegner der System- und Handlungstheorie,
aber auch keiner von ergänzenden Ansätzen. Ohne Individualpsychologie kann man m.E. gruppendynamische Prozesse nicht zufriedenstellend erklären.
Aber weil
Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hasse Freud! |
erspare ich uns weitere Argumente in diese Richtung.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950548) Verfasst am: 16.09.2014, 13:39 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Aber weil
Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hasse Freud! |
erspare ich uns weitere Argumente in diese Richtung. |
Das war jetzt aber gemein und aus dem Zusammenhang gerissen.
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Nach oben |
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1950554) Verfasst am: 16.09.2014, 13:47 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Aber weil
Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hasse Freud! |
erspare ich uns weitere Argumente in diese Richtung. |
Das war jetzt aber gemein und aus dem Zusammenhang gerissen. |
Ich nenne das systemisches Lesen im Forum mit individuellem Handlungsergebnis
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950556) Verfasst am: 16.09.2014, 13:49 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Aber weil
Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hasse Freud! |
erspare ich uns weitere Argumente in diese Richtung. |
Das war jetzt aber gemein und aus dem Zusammenhang gerissen. |
Ich nenne das systemisches Lesen im Forum mit individuellem Handlungsergebnis |
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1950572) Verfasst am: 16.09.2014, 14:31 Titel: |
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http://www.stern.de/politik/ausland/schlag-12-der-mittagskommentar-aus-berlin-wir-gegen-den-is-wahnsinn-2138561.html
Zitat: | Heute ruft der Koordinationsrat der Muslime in Deutschland zu einer bundesweiten Aktion auf: Unter dem Motto "Muslime stehen auf gegen Hass und Unrecht" sollen sich Bürgerinnen und Bürger in über 2000 Moscheen nach dem Freitagsgebet zu einer Mahnwache und Friedenskundgebung zusammenfinden. Ali Kizilkaya, der Sprecher des Koordinationsrat erklärt: "Wir rufen alle dazu auf, sich friedliebend zu verhalten, die Stimme gegen Rassismus zu erheben, gemeinsamen einzustehen für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und Extremismus jeglicher Couleur eine Absage zu erteilen." |
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1950595) Verfasst am: 16.09.2014, 16:27 Titel: |
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Leider bringt auch dieser Professor keine wirklich befriedigende Definition von "Islamismus" zustande; aber vielleicht ist diese Bezeichnung zwangsläufig schwammig, sodass man ihm eigentlich keinen Vorwurf machen kann. Wichtig ist aus meiner Sicht ausdrücklich zu betonen, dass der Islamismus Teil des Islams ist, dass die Unterscheidung zwischen Islamisten und Nichtislamisten (nichtislamistischen Moslems) eine innerislamische Unterscheidung ist, dass es sich dabei nicht um eine Unterscheidung zwischen Nicht-/Scheinmoslems und "wahren", "echten" Moslems handelt.
Im allgemeinen und unscharfen Sinn sind die Islamisten unter den Moslems die Militanten, die Fanatiker, die Extremisten, die Radikalisten, die Fundamentalisten, die Absolutisten, die Totalitaristen, oder die Terroristen unter den Moslems.
Als typisches Merkmal eines Islamisten gilt der Wille zur Errichtung einer totalitären Islamokratie (islamischen Theokratie). Aber ist nicht genau das das erklärte ideologische Endziel des traditionellen Islams?
"Eine allgemein akzeptierte Definition des Begriffs Islamismus gibt es nicht. Verwendet wird er unter anderem in den Massenmedien, in von Nichtwissenschaftlern verfassten Sachbüchern und in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, und in all diesen Bereichen unterliegt die Verwendung des Terminus eigenen Interessen und Zwängen. Darüber hinaus entscheidet oft die Weltanschauung darüber, was man aus welchen Gründen als Islamismus bezeichnet. Und schließlich ist das Phänomen, um das es geht, inzwischen gut achtzig Jahre alt und hat sich in dieser Zeit beträchtlich verändert und differenziert.
In diesem Buch soll folgende Definition zugrunde gelegt werden: Beim Islamismus handelt es sich um Bestrebungen zur Umgestaltung von Gesellschaft, Kultur, Staat oder Politik anhand von Werten und Normen, die als islamisch angesehen werden. Der Begriff 'Bestrebungen' wurde gewählt, weil unter ihn verschiedenste Aktivitäten gefasst werden können, angefangen bei missionarischer oder erzieherischer Tätigkeit über das Engagement in politischen Parteien bis hin zu revolutionären Plänen. In den verschiedenen islamistischen Strömungen gibt es zwar eine Tendenz, in allen vier genannten Bereichen Gesellschaft, Kultur, Staat und Politik Veränderungen anzustreben, aber doch mit ganz unterschiedlichen Präferenzen; diese bestimmen natürlich auch die Wahl der Mittel zur Erreichung der Ziele. Die ins Zentrum der Legitimierung gestellten 'islamischen Werte und Normen' schließlich sind bei näherem Hinsehen immer eine subjektive Auswahl und Interpretation aus der breiten religiösen, kulturellen und politischen islamischen Tradition. Hinzu kommen fast zwangsläufig neue und oft ganz moderne Elemente.
…
Empirisch lassen sich für den Islamismus als Gesamtphänomen noch einige weitere Merkmale feststellen:
– Eine Distanzierung von (unterschiedlich großen) Teilen der religiös-politischen Geschichte. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Die gewachsene und zur Zersplitterung neigende religiöse Tradition war es nach islamistischer Sicht, die die islamische Welt in die Misere der Gegenwart geführt hat.
– Eine Verabsolutierung des Islams für die Gestaltung des individuellen, gesellschaftlichen und staatlichen Lebens, kombiniert mit dem Ziel einer weitgehenden Durchdringung der Gesellschaft. Dahinter mag der Wunsch nach flächendeckender Sicherung der Herrschaft stehen. Kein Zufall ist es aber, dass dieser Gedanke gleichzeitig mit der Blüte totalitärer Ideen, besonders in Europa, entstand.
– Die Forderung, statt der westlichen Volkssouveränität die 'Souveränität Gottes' ins Werk zu setzen. Das führt zu starker Ablehnung von 'menschengemachten Gesetzen', als die alle von Parlamenten beschlossenen Gesetze angesehen werden. Schon das Wort 'Gesetz' scheint aus religiösen Gründen anstößig zu sein. Nachvollziehbar erscheinen Befürchtungen, dass Parlamente Beschlüsse auch gegen die ethischen Grundlagen der Gesellschaft oder eben die 'des Islams' fassen könnten. (In der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland wird diesem Problem dadurch Rechnung getragen, dass verschiedene Werte und Grundsätze aus Artikel 1 und 20 auch nicht durch eine Zweidrittelmehrheit abgeschafft werden können.)"
(Seidensticker, Tilman. Islamismus: Geschichte, Vordenker, Organisationen. München: C.H.Beck, 2014. S. 9-10)
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1950644) Verfasst am: 16.09.2014, 18:21 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Leider bringt auch dieser Professor keine wirklich befriedigende Definition von "Islamismus" zustande; aber vielleicht ist diese Bezeichnung zwangsläufig schwammig, sodass man ihm eigentlich keinen Vorwurf machen kann. Wichtig ist aus meiner Sicht ausdrücklich zu betonen, dass der Islamismus Teil des Islams ist, dass die Unterscheidung zwischen Islamisten und Nichtislamisten (nichtislamistischen Moslems) eine innerislamische Unterscheidung ist, dass es sich dabei nicht um eine Unterscheidung zwischen Nicht-/Scheinmoslems und "wahren", "echten" Moslems handelt.
Im allgemeinen und unscharfen Sinn sind die Islamisten unter den Moslems die Militanten, die Fanatiker, die Extremisten, die Radikalisten, die Fundamentalisten, die Absolutisten, die Totalitaristen, oder die Terroristen unter den Moslems.
Als typisches Merkmal eines Islamisten gilt der Wille zur Errichtung einer totalitären Islamokratie (islamischen Theokratie). Aber ist nicht genau das das erklärte ideologische Endziel des traditionellen Islams?
"Eine allgemein akzeptierte Definition des Begriffs Islamismus gibt es nicht. Verwendet wird er unter anderem in den Massenmedien, in von Nichtwissenschaftlern verfassten Sachbüchern und in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, und in all diesen Bereichen unterliegt die Verwendung des Terminus eigenen Interessen und Zwängen. Darüber hinaus entscheidet oft die Weltanschauung darüber, was man aus welchen Gründen als Islamismus bezeichnet. Und schließlich ist das Phänomen, um das es geht, inzwischen gut achtzig Jahre alt und hat sich in dieser Zeit beträchtlich verändert und differenziert.
In diesem Buch soll folgende Definition zugrunde gelegt werden: Beim Islamismus handelt es sich um Bestrebungen zur Umgestaltung von Gesellschaft, Kultur, Staat oder Politik anhand von Werten und Normen, die als islamisch angesehen werden. Der Begriff 'Bestrebungen' wurde gewählt, weil unter ihn verschiedenste Aktivitäten gefasst werden können, angefangen bei missionarischer oder erzieherischer Tätigkeit über das Engagement in politischen Parteien bis hin zu revolutionären Plänen. In den verschiedenen islamistischen Strömungen gibt es zwar eine Tendenz, in allen vier genannten Bereichen Gesellschaft, Kultur, Staat und Politik Veränderungen anzustreben, aber doch mit ganz unterschiedlichen Präferenzen; diese bestimmen natürlich auch die Wahl der Mittel zur Erreichung der Ziele. Die ins Zentrum der Legitimierung gestellten 'islamischen Werte und Normen' schließlich sind bei näherem Hinsehen immer eine subjektive Auswahl und Interpretation aus der breiten religiösen, kulturellen und politischen islamischen Tradition. Hinzu kommen fast zwangsläufig neue und oft ganz moderne Elemente.
…
Empirisch lassen sich für den Islamismus als Gesamtphänomen noch einige weitere Merkmale feststellen:
– Eine Distanzierung von (unterschiedlich großen) Teilen der religiös-politischen Geschichte. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Die gewachsene und zur Zersplitterung neigende religiöse Tradition war es nach islamistischer Sicht, die die islamische Welt in die Misere der Gegenwart geführt hat.
– Eine Verabsolutierung des Islams für die Gestaltung des individuellen, gesellschaftlichen und staatlichen Lebens, kombiniert mit dem Ziel einer weitgehenden Durchdringung der Gesellschaft. Dahinter mag der Wunsch nach flächendeckender Sicherung der Herrschaft stehen. Kein Zufall ist es aber, dass dieser Gedanke gleichzeitig mit der Blüte totalitärer Ideen, besonders in Europa, entstand.
– Die Forderung, statt der westlichen Volkssouveränität die 'Souveränität Gottes' ins Werk zu setzen. Das führt zu starker Ablehnung von 'menschengemachten Gesetzen', als die alle von Parlamenten beschlossenen Gesetze angesehen werden. Schon das Wort 'Gesetz' scheint aus religiösen Gründen anstößig zu sein. Nachvollziehbar erscheinen Befürchtungen, dass Parlamente Beschlüsse auch gegen die ethischen Grundlagen der Gesellschaft oder eben die 'des Islams' fassen könnten. (In der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland wird diesem Problem dadurch Rechnung getragen, dass verschiedene Werte und Grundsätze aus Artikel 1 und 20 auch nicht durch eine Zweidrittelmehrheit abgeschafft werden können.)"
(Seidensticker, Tilman. Islamismus: Geschichte, Vordenker, Organisationen. München: C.H.Beck, 2014. S. 9-10) |
Die "historische Mission des Islam" ist wohl immer gleich. Nach dem Koran wird jeder Mensch als Moslem geboren und es gibt nur bekennende Moslems und Abtrünnige, aus was für Gründen auch immer. So ist der Aufforderung Mohameds Folge zu leisten, den Islam in der ganzen Welt durchzusetzen. Erst dann ist der Islam im "Haus des Friedens" vorher natürlich nicht.
a) "gemäßigter Islam" versucht über Bevölkerungwachstum in islam-fremden Gesellschaften immer mehr gelebten Islam durchzusetzen: z.B Halal-Fleisch, Trennung von weiblich und männlich in öffentlichen Bädern, Beschneidungen, Gebetsräume in öffenlichen Einrichtungen, .... also die Errichtung einer wachsenden Parallelgesellschaft.
b) "radikaler Islam" militantes vorgehen nach dem Vorbild des Koran und Mohameds durch die Errichtung des Kalifates und von Gottesstaaten.
Welcher Weg besser funktioniert, kann man ja in der Welt sehen. In unserer ach so toleranten Multikulti-Gesellschaft (die immer mehr ihre eigene Identität verliert - hier gilt der Dank vor allem den ISLAM-Verharmlosern) ist es eindeutig a)
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1950649) Verfasst am: 16.09.2014, 18:30 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Als typisches Merkmal eines Islamisten gilt der Wille zur Errichtung einer totalitären Islamokratie (islamischen Theokratie). Aber ist nicht genau das das erklärte ideologische Endziel des traditionellen Islams? |
"Der Islam versteht sich als Abschluss der Prophetengeschichte, als die endgültige Gestalt der offenbarten Religion, die reine Form des Monotheismus, aber auch als ein umfassendes Lebensmodell, das alle Bereiche des Lebens nach religiös autorisierten Grundsätzen regelt."
(S. 51)
"Die Gemeinschaft der Muslime versteht sich nicht nur als Kern des islamischen Staates, sondern auch als Vorbild der gesamten menschlichen Gesellschaft. Der Islam meldet seinen Anspruch an, seinen Glauben, seine moralischen Normen, seine gesetzlichen Bestimmungen und allgemein seine umfassende Lebensordnung allen Menschen zugänglich zu machen, mehr noch: seiner Lebensordnung die Oberhoheit zu verschaffen in aller Welt. So heißt es im Koran:
—
9,33: Er (= Gott) ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der Religion der Wahrheit gesandt hat, um ihr die Oberhand zu verleihen über alle Religion (wörtlich auch in 48,28; 61,9).
—
Zu diesem Sieg haben die Muslime beizutragen. Sie haben die Pflicht, sich um die Herstellung der universalen Herrschaft des Islams in der Welt zu bemühen. Dieser Einsatz (djihad) gilt zunächst einmal dem Schutz der islamischen Gebiete gegen die Übergriffe und Gefahren, von welcher Seite sie auch immer kommen (vgl. 5,57; 9,23).
Darüber hinaus geht es um die Aufgabe, den Islam positiv zu stärken und seinen Machtbereich auszudehnen, notfalls, so die klassische Lehre im Mittelalter, mit den Mitteln des so genannten 'Heiligen Krieges'. Diese Pflicht obliegt der Gemeinschaft als solcher und hört erst auf, wenn alle Menschen den islamischen Glauben angenommen oder wenn sie sich dem islamischen Staat unterworfen haben."
(S. 58 )
(Khoury, Adel Theodor. Der Koran: Erschlossen und kommentiert. Düsseldorf: Patmos, 2005.)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1950688) Verfasst am: 16.09.2014, 21:57 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Als typisches Merkmal eines Islamisten gilt der Wille zur Errichtung einer totalitären Islamokratie (islamischen Theokratie). |
Nö, nicht zwingend. Klar möchten Islamisten die jeweilige Gesellschaft islamischer in einem traditionellen Sinne machen. Aber in welchem Bereich und mit welchen Mitteln kann dabei sehr unterschiedlich sein. Steht doch auch im von dir zitierten Text.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1950708) Verfasst am: 16.09.2014, 22:48 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | Als typisches Merkmal eines Islamisten gilt der Wille zur Errichtung einer totalitären Islamokratie (islamischen Theokratie). |
Nö, nicht zwingend. Klar möchten Islamisten die jeweilige Gesellschaft islamischer in einem traditionellen Sinne machen. Aber in welchem Bereich und mit welchen Mitteln kann dabei sehr unterschiedlich sein. Steht doch auch im von dir zitierten Text. |
Ach ja? Und du findest es gut? Dann ist es ja OK!
Ist das deine Strategie? Alles durch Relativierung zu verharmlosen?
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