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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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 (#1950910) Verfasst am: 17.09.2014, 22:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | Du hast bis jetzt jedenfalls noch kein Contra Argument geliefert oder gesagt auf was Kant eigentlich hinauswollte. |
Doch, das habe ich. Es geht Kant um die logischen Voraussetzungen von Erfahrungserkenntnis. Und genau das nennt man in der Philosophie (seit Kant) a priori. Aristoteles nannte das selbe noch proteron. |
Dann anders:
Was sind Kants Argumente fuer seinen Dogmatismus?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1950912) Verfasst am: 17.09.2014, 22:38 Titel: |
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Tarvocs antwortet auf Smode:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Inwiefern ist Kants Interesse denn hier von Relevanz? Es geht doch darum ob er das haette tun muessen. Ob ihm das gepasst haette macht da keinen Unterschied. |
Nein, es geht darum, auf welcher Grundlage ihr überhaupt solche Forderungen stellt. Ihr habt keine Ahnung, was Kants Interesse war, und es interessiert euch eigentlich auch nicht, aber ihr wisst ganz genau, dass er dieses Interesse nicht gehabt haben darf. Sorry, aber diese Art, an Kants Philosophie heranzugehen, entspricht der Art, wie uwebus an die Physik herangeht. |
Apropos uwebus.
Da fällt mir diese Stelle ein:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor fast 4 Milliarden Jahren [...] |
Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?
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So was würde ich nie sagen. 
Zeit gibt es unabhängig von Wahrnehmungsorganen. |
Was du sagtest, war ein lupenreiner uwebus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Rechtfertigung einer derartigen Forderung setzt erstens ein umfassendes Verständnis der Absichten und Ziele von Kants Philosophie und zweitens eine darauf gegründete gut begründete Kritik voraus, und schon ersteres ist bei euch offensichtlich nicht gegeben.
| Zitat: | | Die logischen Voraussetzungen fuer etwas, dass lediglich ein Konstrukt des menschlichen (in dem Falle Kants) Verstandes ist KOENNEN nicht a priori sein. Außer (und da kommen wir wieder zu Gott) der Mensch, sein Gehirn und das Bewusstsein ist alles genauso gewollt und richtig. |
Non sequitur. Aber das zeigt, dass du weder weißt, was eine logische Voraussetzung ist, noch was a priori bedeutet. "Voraussetzungen können nicht a priori sein", au weia. Noch falscher geht's eigentlich gar nicht mehr. |
Die logischen Voraussetzungen hatte ich glasklar benannt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. [...]
Weiter sieht er die Entstehung von Leben in der Milchstraße als häufig an.
In moderner Sprache sind die Schlagworte anthropisches Prinzip - wir können nur Welten beobachten, die uns als Beobachter erlauben -, das Feinabstimmungsproblem, die Gleichung von Drake. |
Sollte es am Ende so sein, daß ich Kant besser verstehe als du, weil dir kein Gegenbeispiel einfällt? 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950918) Verfasst am: 17.09.2014, 22:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was du sagtest, war ein lupenreiner uwebus. |
Nein, war es nicht. Du hattest die zeitliche Entwicklung der Fähigkeit zur Zeitwahrnehmung als Gegenargument gegen Kants Behauptung, Zeit sei eine Anschauungsform a priori, angeführt. Mein Kommentar zeigt auf, wie diese Behauptung von dir das Resultat deiner Verwirrung hinsichtlich Kants Aussage ist. Dass es Zeit unabhängig von der Entwicklung irgendwelcher Wahrnehmungsorgane gibt, sagt Kant auch - andernfalls wäre sie nämlich nicht a priori. Mein Kommentar war also keine Äußerung meiner eigenen Meinung, sondern eine Reductio ad absurdum der Prämissen deiner Argumentation gegen Kant. Konkret war es eine Reductio ad absurdum deiner falschen Prämisse, das, was Kant Anschauungsform a priori nennt, mit dem "Zeitgefühl" oder der "biologischen Uhr" o.Ä. zu identifizieren.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sollte es am Ende so sein, daß ich Kant besser verstehe als du, weil dir kein Gegenbeispiel einfällt? |
Non sequitur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.09.2014, 23:01, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1950919) Verfasst am: 17.09.2014, 22:51 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe nicht, wie Kants Kategorien mir bei meinem erkenntnistheoretischen Programm weiterhelfen könnten. |
Ich auch nicht. Ich sehe allerdings auch nicht, warum das außer dir irgendwen interessieren sollte. |
Danke. Der war gut.
Einmal die Suchmaschine befragt ergibt:
| Zitat: | Evolutionary Epistemology
ii. Konrad Lorenz
Konrad Lorenz is also a representative of traditional EE, since he too worked within the adaptationist program. Lorenz (1941, 1985) is famous for reinterpreting Kant’s synthetic a priori claims. No longer are the inborn categories regarded as evidently true, rather, they are understood to be “ontogenetically a priori and phylogenetically a posteriori.” This means that an individual organism is born with innate dispositions. These innate dispositions are acquired phylogenetically, through the evolution of the species, by means of the mechanism of natural selection. Most importantly, these dispositions are fallible, because they are the result of selection, not instruction.
[...]
According to Lorenz, and contrary to Kant, the thing in itself (Das Ding an Sich) is knowable through the categories of the knower, not the characteristics of the thing in itself, and selection results in a partial isomorphism through adaptation.
[...]
The reinterpretation of Kant’s synthetic a priori claims is not solely the work of Lorenz; rather it dates as far back as Herbert Spencer. For the most complete overview of authors who have reinterpreted Kant’s ideas in this way, see Campbell (1974).
http://www.iep.utm.edu/evo-epis/ |
| Zitat: | Wuketits - Concepts and Approaches in Evolutionary Epistemology
Though accepting the existence a a priori knowledge, evolutionary epistemology nevertheless destroys Kant's concept of a priori.
Google-Books |
| Zitat: | Evolutionäre Erkenntnistheorie
Zusammenfassung von Gerhard Vollmer aus "Evolutionäre Erkenntnistheorie" (S. Hirzel, Stuttgart, 1981) (mit Erlaubnis des Autors)
Sie dient der Diskussion der synthetisch-apriorischen Urteile. Der menschliche Geist ist bei Geburt keine strukturlose Tabula rasa. Gewisse Erkenntnisstrukturen sind angeboren und insofern a priori und erfahrungskonstitutiv; sie sind aber phylogenetisch erworben und somit letztlich a posteriori.
http://www2.vobs.at/bio/evolution/e-eet2.htm |
Das ist so ziemlich genau, was ich bisher in diesem Thread gesagt habe.
Aber klar, einen Großteil der Menschheit interessiert sowas vermutlich eher wenig. Zu welchem Teil möchtest du gehören?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950920) Verfasst am: 17.09.2014, 22:53 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, einen Großteil der Menschheit interessiert sowas vermutlich eher wenig. Zu welchem Teil möchtest du gehören? |
Ob ich mich für Lorenz oder Vollmer interessiere, ist eine Frage (derzeit nicht besonders, aber das kann sich ja noch ändern). Warum ich mich für das Gerede interessieren sollte, das du aus dritter Hand über Kant nachplapperst, ist eine völlig andere Frage.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1950932) Verfasst am: 18.09.2014, 00:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. [...]
Weiter sieht er die Entstehung von Leben in der Milchstraße als häufig an.
In moderner Sprache sind die Schlagworte anthropisches Prinzip - wir können nur Welten beobachten, die uns als Beobachter erlauben -, das Feinabstimmungsproblem, die Gleichung von Drake. |
Sollte es am Ende so sein, daß ich Kant besser verstehe als du, weil dir kein Gegenbeispiel einfällt? |
Non sequitur. |
Tut mir leid, daß ich gelästert habe. Das hat dir einen Vorwand geliefert, mein eigentliches Argument zu ignorieren. An dieser Stelle denke ich über mein eigenes Verhalten nach.
Nach dem das gesagt ist, krieg' ich noch eine Antwort auf mein Argument? Ist meine Vorstellung von Kants logischen Voraussetzungen falsch? Kannst du sie ergänzen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ob ich mich für Lorenz oder Vollmer interessiere, ist eine Frage (derzeit nicht besonders, aber das kann sich ja noch ändern). |
Nicht ausweichen, bitte.
Du sagtest: Ich sehe allerdings auch nicht, warum das außer dir irgendwen interessieren sollte.
Ich habe Beispiele gebracht, wen das noch interessiert.
Du mußt dich auch nicht für Lorenz oder Vollmer interessieren, um die Idee hinter EE zu verstehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum ich mich für das Gerede interessieren sollte, das du aus dritter Hand über Kant nachplapperst, ist eine völlig andere Frage. |
Nix da mit nachplappern. Folgendes waren meine ureigenen Gedanken:
- Kant und sein Unverständnis von Vakuum.
- Kant und sein Unverständnis von technischen Apparaturen als logische Voraussetzung von neuen Erkenntnissen.
- Kant und sein Unverständnis, Hell/Dunkel als ebenso apriori zu verstehen, wie Raum und Zeit
Was sagen denn die Kantianer zu meinen Argumenten?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950935) Verfasst am: 18.09.2014, 00:17 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nach dem das gesagt ist, krieg' ich noch eine Antwort auf mein Argument? Ist meine Vorstellung von Kants logischen Voraussetzungen falsch? Kannst du sie ergänzen? |
In gewisser Weise setzt Kant die Stabilität der Welt voraus. In den Antinomien (die übrigens viel weniger mit Zeno zu tun haben als du meinst) problematisiert er allerdings genau diese Voraussetzung. Am Ende bleibt, dass die Vernunft diese Voraussetzung als Postulat braucht. Das heißt, sie kann nicht anders als davon auszugehen. Kant geht tatsächlich von so etwas wie dem aus, was wir heute anthropisches Prinzip nennen, allerdings in einem noch sehr viel stärkeren Sinne: Für ihn setzt einfach jede Erkenntnis mitsamt ihrem Inhalt je schon das erkennende Subjekt voraus. Schon deshalb kann der Inhalt von Erkenntnissen für Kant niemals ein Ding an sich sein, sondern immer nur seine Erscheinungen. "Ding an sich" wäre der nicht erkannte Gegenstand.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Beispiele gebracht, wen das noch interessiert. |
Ich bezweifle irgendwie, dass sich Lorenz oder Vollmer für deine erkenntnistheoretischen Ambitionen interessieren. Schon weil Lorenz tot ist. Dass sie ähnliche Positionen vertreten wie du, mag ja sein. Das ist aber wohl kaum das selbe.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Kant und sein Unverständnis von Vakuum. |
Dazu kann ich nicht viel sagen. Aber ja, ich kann mir gut vorstellen, dass Kant das nicht verstanden hat. Schon weil viele seiner Zeitgenossen außerhalb der Physik das auch nicht verstanden.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Kant und sein Unverständnis von technischen Apparaturen als logische Voraussetzung von neuen Erkenntnissen. |
Äh, wie? Das ist keine logische Voraussetzung neuer Erkenntnisse, sondern eine kausale. Ist dir der Unterschied klar?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Kant und sein Unverständnis, Hell/Dunkel als ebenso apriori zu verstehen, wie Raum und Zeit |
Ich hab' von dir kein Argument gehört, warum die Unterscheidung Hell/Dunkel überhaupt a priori sein sollte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1950962) Verfasst am: 18.09.2014, 09:46 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | . Man diskutiert ja auch nicht mit jemandem über Fußballtaktik, der nicht einsehen und verstehen will, warum die Spieler den Ball nicht einfach in die Hand nehmen dürfen und seine Überlegungen daher auf Grundlage der Annahme führt, sie dürften es. |
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Ja, lustig. Man könnte jedoch einwenden, daß die Analogie hinkt. Wenn nämlich die Freunde des Fußballs gar nicht nur über Fußballtaktik diskutieren, sondern behaupten, sie wüßten etwas über universelle "Voraussetzungen", den Ball möglichst effizient ins Tor zu bringen, dann wäre der handballerische Einwand durchaus berechtigt.
Und in der Tat - es geht hier ja nicht nur darum, was Kant innerhalb seines Gedankenuniversums unter "Voraussetzung" oder "a priori" versteht, sondern es geht auch, oder sogar eigentlich, um die Behauptung, die Philosophie (und speziell Kant) könne etwas Wesentliches zur wissenschaftlichen Methode beitragen.
Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. Es scheint mir lehrreich zu untersuchen, welche (nicht nur logischen) Annahmen Kant selbst hineinsteckt, um zu diesen Katagorien zu kommen. Was mE letztlich Signifikantes bleibt an der Schnittstelle von Kants Erkenntnistheorie und der realen Naturwissenschaft, ist so etwas wie die Annahme, daß die Welt sich hinreichend regulär / stabil verhält. Genaugenommen ist dies aber gar keine Annahme, sondern selbst eine Wahrnehmung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950965) Verfasst am: 18.09.2014, 10:10 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Zitat: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. |
Ich finde es schade, dass solche Aussagen von dir fast immer unkonkret bleiben. Auf welche Annahmen und Kategorien beziehst du dich denn genau? Du sagst, auf bestimmte, aber du bestimmst sie nicht. Soll der Leser das selbst erraten? Smallie macht sich wenigstens nicht auf diese Weise unangreifbar.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.09.2014, 10:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1950968) Verfasst am: 18.09.2014, 10:12 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | . Man diskutiert ja auch nicht mit jemandem über Fußballtaktik, der nicht einsehen und verstehen will, warum die Spieler den Ball nicht einfach in die Hand nehmen dürfen und seine Überlegungen daher auf Grundlage der Annahme führt, sie dürften es. |
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Ja, lustig. Man könnte jedoch einwenden, daß die Analogie hinkt. Wenn nämlich die Freunde des Fußballs gar nicht nur über Fußballtaktik diskutieren, sondern behaupten, sie wüßten etwas über universelle "Voraussetzungen", den Ball möglichst effizient ins Tor zu bringen, dann wäre der handballerische Einwand durchaus berechtigt.
Und in der Tat - es geht hier ja nicht nur darum, was Kant innerhalb seines Gedankenuniversums unter "Voraussetzung" oder "a priori" versteht, sondern es geht auch, oder sogar eigentlich, um die Behauptung, die Philosophie (und speziell Kant) könne etwas Wesentliches zur wissenschaftlichen Methode beitragen.
Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. Es scheint mir lehrreich zu untersuchen, welche (nicht nur logischen) Annahmen Kant selbst hineinsteckt, um zu diesen Katagorien zu kommen. Was mE letztlich Signifikantes bleibt an der Schnittstelle von Kants Erkenntnistheorie und der realen Naturwissenschaft, ist so etwas wie die Annahme, daß die Welt sich hinreichend regulär / stabil verhält. Genaugenommen ist dies aber gar keine Annahme, sondern selbst eine Wahrnehmung. |
Willst du
http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus
hinaus?
| Zitat: | Immanuel Kant
Einen gewissen Skeptizismus bzw. Agnostizismus vertrat auch Immanuel Kant zumindest im Hinblick auf metaphysische Fragen, wie die Fragen nach Gott, Willensfreiheit und Unsterblichkeit der Seele, bei denen es nicht möglich ist, mit Hilfe der Erfahrung objektive Erkenntnis oder Wissen zu erlangen und die deswegen nur als subjektiv bzw. intersubjektiv gültiger Glaube gerechtfertigt werden können. Um eine skeptische Einstellung und Unterscheidung im Sinne des methodischen Zweifels von Descartes handelt es sich auch bei seiner Auffassung von der Unerkennbarkeit der „Dinge an sich“. Im Unterschied zu Hume war Kant nicht nur von der objektiven Existenz der „Dinge an sich“ außerhalb des menschlichen Bewusstseins überzeugt, sondern verteidigte auch die Möglichkeit objektiver Erkenntnis der Eigenschaften von Substanzen und der kausalen Wechselwirkungen zwischen Gegenständen (und Personen) in Raum und Zeit, wie sie z. B. in der Newton'schen Mechanik gegeben war. Allerdings bestand er darauf, dass man dabei prima facie immer nur mit Erscheinungen von Dingen an sich zu tun habe und nicht mit den Dingen an sich selbst, die uns als solche nicht in der Erfahrung gegeben sind, sondern nur mit Hilfe von Experiment, logischer Überlegung und mathematischen Berechnungen aufgrund ihrer kausalen Wirkungen erschlossen werden können. Aus diesen Gründen reicht nach Kant eigentliche Wissenschaft nur so weit wie Mathematik angewandt werden kann (damals in der Physik und später auch in der Chemie), sodass nicht nur unsere anthropologische Menschenkenntnis (seit dem 19. Jhdt. in der Psychologie und Soziologie), sondern auch unsere Erfahrung von der organischen Natur des Menschen (in der Anatomie) und der anderen Lebewesen (später in der Biologie) zwar zu allerlei Kenntnissen, Vermutungen und induktiven Verallgemeinerungen führen kann, jedoch keine objektive Erkenntnis bzw. Wissen im strengen Sinne ermöglicht. Eigentliche Wissenschaft im strengen Sinn gibt es nach Kant nur dort, wo wie in der Logik und Mathematik sowie in den apriorischen Grundlagen der Naturwissenschaften absolute Notwendigkeit und Allgemeingültigkeit erreichbar ist. Alles auf menschlicher Erfahrung basierende uneigentliche "Vermutungswissen" basiert hingegen nur auf verallgemeinernden Vermutungen, die nicht immer zuverlässig seien, weil sie durch mangelnde oder eingeschränkte Erfahrung sowie durch die beschränkten Fähigkeiten der Sinnesorgane des Menschen mitbestimmt werden. |
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1950971) Verfasst am: 18.09.2014, 10:17 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. |
Ich finde es schade, dass solche Aussagen von dir fast immer unkonkret bleiben. Auf welche Annahmen und Kategorien beziehst du dich denn genau? Du sagst, auf bestimmte, aber du bestimmst sie nicht. Soll der Leser das selbst erraten? Smallie macht sich wenigstens nicht auf diese Weise unangreifbar. |
Du hast selbst schon eingeraeumt, dass es berechtigte Kritik an der schwammigen Grenze gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950973) Verfasst am: 18.09.2014, 10:21 Titel: |
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Ach ja, die Fußball-Analogie funktioniert übrigens m.E. durchaus. Wer wiederholt mit der Hand spielt, spielt eben kein Fußball, sondern irgendwas anderes. Und wer Aussagen über Dinge außerhalb von Raum und Zeit macht, betreibt eben keine anschauende (= empirische) Wissenschaft, sondern Metaphysik oder Theologie oder sowas.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1950975) Verfasst am: 18.09.2014, 10:23 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. |
Ich finde es schade, dass solche Aussagen von dir fast immer unkonkret bleiben. Auf welche Annahmen und Kategorien beziehst du dich denn genau? Du sagst, auf bestimmte, aber du bestimmst sie nicht. Soll der Leser das selbst erraten? Smallie macht sich wenigstens nicht auf diese Weise unangreifbar. |
Du hast selbst schon eingeraeumt, dass es berechtigte Kritik an der schwammigen Grenze gibt. |
Äh... 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1951009) Verfasst am: 18.09.2014, 11:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Da fällt mir diese Stelle ein:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor fast 4 Milliarden Jahren [...] |
Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?
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So was würde ich nie sagen. |
Zeit gibt es unabhängig von Wahrnehmungsorganen.
Was du sagtest, war ein lupenreiner uwebus. |
smalli, hier widersprichst du dir selbst.
Oben steht "vor vier Milliarden Jahren"
Unten steht "Zeit gibt es unabhängig von Wahrnehmungsorganen"
Das ist ein Widerspruch in sich, denn Veränderungsmessungen z.B. in Jahren anzugeben bedarf eines Wahrnehmungsorgans, welches Veränderungen abspeichert und so meßbar macht und das geht nur mithilfe eines Gedächtnisses, welches zwei abgespeicherte Veränderungszustände reflektieren kann. Irgendwann solltet ihr wirklich mal anfangen über eure Begriffe nachzudenken. Ein Δt=Zeit kann nur in einem reflexionsfähigen Speichermedium erzeugt werden. Ohne Speichermedium gibt es nur Gegenwart, das sog. Sein. Das War und das Wird-Sein gibt es nur in deinem Kopf.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1951038) Verfasst am: 18.09.2014, 12:50 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe nicht, wie Kants Kategorien mir bei meinem erkenntnistheoretischen Programm weiterhelfen könnten. |
Ich auch nicht. Ich sehe allerdings auch nicht, warum das außer dir irgendwen interessieren sollte. |
Tarvoc,
ihr habt euch ja vom eigentlich technischen Thema sehr weit entfernt und wie ich feststelle, bedienen sich sowohl Philosophen als auch Physiker weiterhin der Begriffe Raum und Zeit, also zwei Begriffe, deren Verständnis zur Diskussion des thread-Themas unverzichtbar ist.
Ich laufe seit Jahren gegen den unreflektierten Gebrauch dieser Begriffe an, bisher ohne Erfolg, da sich sowohl Physiker als auch Philosophen beharrlich weigern, diese Begriffe mal technisch zu hinterfragen und zu erklären versuchen. Was hat es eigentlich für einen Sinn, über die menschliche "Denke" und die Welt im Allgemeinen zu philosophieren, wenn man grundlegende Begriffe nicht erklären kann, sondern sie wie eine Monstranz unhinterfragt vor sich her trägt?
Zum Thema des thread gehört fachlich auch der Begriff "Raumzeit", also die Paarung von Raum und Zeit, und die geht mir besonders auf die Nerven, denn wenn man weder erklären kann was Raum ist noch was Zeit ist, wie kann man daraus dann eine Ehepaar machen und dieses mathematisch verbiegen?
Ich werde ja immer als CRANK bezeichnet, aber die Irren lokalisiere ich ganz woanders.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1951050) Verfasst am: 18.09.2014, 13:04 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich laufe seit Jahren gegen den unreflektierten Gebrauch dieser Begriffe an. |
Außer gegen deinen eigenen. Was du für ausreichende Erklärungen hältst, sind ja keine.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1951099) Verfasst am: 18.09.2014, 14:53 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | . Man diskutiert ja auch nicht mit jemandem über Fußballtaktik, der nicht einsehen und verstehen will, warum die Spieler den Ball nicht einfach in die Hand nehmen dürfen und seine Überlegungen daher auf Grundlage der Annahme führt, sie dürften es. |
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Ja, lustig. Man könnte jedoch einwenden, daß die Analogie hinkt. Wenn nämlich die Freunde des Fußballs gar nicht nur über Fußballtaktik diskutieren, sondern behaupten, sie wüßten etwas über universelle "Voraussetzungen", den Ball möglichst effizient ins Tor zu bringen, dann wäre der handballerische Einwand durchaus berechtigt.
Und in der Tat - es geht hier ja nicht nur darum, was Kant innerhalb seines Gedankenuniversums unter "Voraussetzung" oder "a priori" versteht, sondern es geht auch, oder sogar eigentlich, um die Behauptung, die Philosophie (und speziell Kant) könne etwas Wesentliches zur wissenschaftlichen Methode beitragen.
Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. Es scheint mir lehrreich zu untersuchen, welche (nicht nur logischen) Annahmen Kant selbst hineinsteckt, um zu diesen Katagorien zu kommen. Was mE letztlich Signifikantes bleibt an der Schnittstelle von Kants Erkenntnistheorie und der realen Naturwissenschaft, ist so etwas wie die Annahme, daß die Welt sich hinreichend regulär / stabil verhält... |
Genau. Er schreibt es ja auch selbst, als er die kategoriale Gegensatz-Konstruktion von "Phänomenon" und "Noumenon" (Ding "an sich") in die Welt bringt. Obwohl die Dinge laut Kant nicht wirklich erfahrbar/erkennbar sind, gibt es dennoch eine Entsprechung derselben in der Welt:
"....es folgt auch natürlicherweise aus dem Begriffe einer Erscheinung überhaupt, daß ihr etwas entsprechen müsse, was an sich nicht Erscheinung ist .... d.h. ein von der Sinnlichkeit unabhängiger Gegenstand sein muß."
("Ebenda S.347, A S 251 ff.")
Auf etwas "modernere" Art habe ich das mal uwebus zu erklären versucht:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34031&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=welt+drau%DFen
()
_________________
Geh' weiter
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1951133) Verfasst am: 18.09.2014, 15:57 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. |
Ich finde es schade, dass solche Aussagen von dir fast immer unkonkret bleiben. Auf welche Annahmen und Kategorien beziehst du dich denn genau? Du sagst, auf bestimmte, aber du bestimmst sie nicht. Soll der Leser das selbst erraten? Smallie macht sich wenigstens nicht auf diese Weise unangreifbar. |
Du hast selbst schon eingeraeumt, dass es berechtigte Kritik an der schwammigen Grenze gibt. |
Äh... |
| Zitat: | | Zitat: |
step hat folgendes geschrieben:
Auch hier fußt Kants Unterscheidung letztlich auf der falschen Annahme einer Art Dualismus.
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Die "schlechthin scheidende Grenze" (Hegel) zwischen den Gegenständen und unserer Erkenntnis von ihnen ist bei Kant in der Tat immer schon vorausgesetzt. |
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1951135) Verfasst am: 18.09.2014, 15:59 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ein Δt=Zeit kann nur in einem reflexionsfähigen Speichermedium erzeugt werden
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Das Gehirn?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1951137) Verfasst am: 18.09.2014, 16:10 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich laufe seit Jahren gegen den unreflektierten Gebrauch dieser Begriffe an. |
Außer gegen deinen eigenen. Was du für ausreichende Erklärungen hältst, sind ja keine. |
Deine vorliegende spärlich/freigeistige Antwort kann man zweifellos auch nicht für eine ausreichende Erklärung dafür halten, wie denn die von Uwebus angezweifelten, unermüdlich benutzten Begriffe „Raum“, „Zeit“ und „Raumzeit“, physikalisch eindeutig zu definieren sind.
Wenn du auch hier uwebus physikalische Unkenntnis vorwirfst, dann wirst du sicher das Verfahren nennen können mit dem man feststellt, welcher Vorgang im Universum „Zeit“ ist.
Ich bin guter Hoffnung, dass wenigstens du ausreichende Erklärungen zur Verfügung hast. 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1951153) Verfasst am: 18.09.2014, 16:41 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Du hast selbst schon eingeraeumt, dass es berechtigte Kritik an der schwammigen Grenze gibt. |
Ach, du meintest die Kritik an der schlechthin scheidenden Grenze. Hatte mich jetzt etwas verwirrt, weil "schlechthin scheidend" mehr oder weniger das genaue Gegenteil von "schwammig" ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1951159) Verfasst am: 18.09.2014, 17:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wer Aussagen über Dinge außerhalb von Raum und Zeit macht, betreibt eben keine anschauende (= empirische) Wissenschaft, sondern Metaphysik oder Theologie oder sowas. |
Und wer Aussagen über Raum und Zeit macht, der betreibt eben keine Metaphysik oder Theologie oder Philosophie oder sonstwas, sondern Physik.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1951165) Verfasst am: 18.09.2014, 17:22 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. |
Ich finde es schade, dass solche Aussagen von dir fast immer unkonkret bleiben. Auf welche Annahmen und Kategorien beziehst du dich denn genau? Du sagst, auf bestimmte, aber du bestimmst sie nicht. Soll der Leser das selbst erraten? Smallie macht sich wenigstens nicht auf diese Weise unangreifbar. |
Gehen wir zu der ersten Erwähnung von Kant in diesem thread zurück:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Raum und Zeit ist keine Wahrnehmung a priori, sondern wurde in der biologischen Geschichte entwickelt. |
Das ist doch Unsinn. Dein Begriff von biologischer Geschichte impliziert bereits eine Anschauung von Zeit. Jeder Kantianer wird dir sagen, dass du zirkulär argumentierst. |
Offensichtlich ist Dein Einwand hier falsch, nicht smallies - denn es ist irrelevant für smallies Behauptung, daß sein Begriff von biologischer Geschichte eine Zeitvorstellung impliziert. Analog wäre es ähnlich falsch, wenn jemand einen Hirnforscher kritisieren würde, dessen Erkenntnisse seien zirkulär, da er sie ja mithilfe seines Hirns erwirtschafte.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1951207) Verfasst am: 18.09.2014, 19:11 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich laufe seit Jahren gegen den unreflektierten Gebrauch dieser Begriffe an. |
Außer gegen deinen eigenen. Was du für ausreichende Erklärungen hältst, sind ja keine. |
Na ja, dann bringt doch mal bessere!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1951212) Verfasst am: 18.09.2014, 19:32 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und in der Tat - es geht hier ja nicht nur darum, was Kant innerhalb seines Gedankenuniversums unter "Voraussetzung" oder "a priori" versteht, sondern es geht auch, oder sogar eigentlich, um die Behauptung, die Philosophie (und speziell Kant) könne etwas Wesentliches zur wissenschaftlichen Methode beitragen. |
Das lässt sich aber nur beurteilen wenn man versteht, was er geschrieben hat. Und das geht nur, wenn man sich auf dessen Begrifflichkeiten und Argumentationen einlässt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach hat smallie durchaus recht mit seiner Kritik an den (intuitiven, aber wissenschaftlich gesehen falschen) Annahmen über bestimmte Kategorien der Erkenntnis und Wahrnehmung. Es scheint mir lehrreich zu untersuchen, welche (nicht nur logischen) Annahmen Kant selbst hineinsteckt, um zu diesen Katagorien zu kommen. |
Die überzeugendsten Argumente gegen Kant sind sprachkritischer Natur. Wer versucht, Kant ohne eine gründliche Analyse der Sprache zu widerlegen, muss meiner Meinung nach scheitern.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1951214) Verfasst am: 18.09.2014, 19:35 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ein Δt=Zeit kann nur in einem reflexionsfähigen Speichermedium erzeugt werden
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Das Gehirn? |
Selbstverständlich. Bisher gibt es nur das Gehirn (Gedächtnis), welches reflexionsfähig ist. Die Speicherplatte eines PC speichert zwar unterschiedliche "Wahrnehmungen", ist aber nicht in der Lage, selbstständig Beziehungen und Verknüpfungen zwischen den einzelnen Daten herzustellen, dazu bedarf es immer noch eines von Menschen entwickelten Programms. Wenn es mal gelingt, solch eine Kiste zum selbstständigen Datenverknüpfen zu bringen, dann wird solch ein Apparativ erst kreativ. Evolution ist Kreation, gezielte Kreation (Erfindung) erfolgt aufgrund einer Verknüpfung von Erfahrungswerten, manchmal ungewollt, meist jedoch gezielt beabsichtigt.
Der Mensch ist Erfinder, die Natur arbeitet nach dem System "the fittest survive", das ist der eigentliche Unterschied zwischen Mensch und biologischer Evolution. Das reflexionsfähige Gedächtnis ist die Voraussetzung, um Mensch werden zu können. Denn zum Denken ist Abstraktionsvermögen erforderlich, das wohl nur beim Menschen besonders ausgeprägt ist, so daß er eine komplexe Sprache entwickeln konnte, bei Tieren dürfte das Abstraktionsvermögen nur rudimentär ausgebildet sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1951223) Verfasst am: 18.09.2014, 20:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Ein Δt=Zeit kann nur in einem reflexionsfähigen Speichermedium erzeugt werden
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So ein Unsinn. Auch bevor es Gehirne oder intelligente Computer gab, gab es schon z.B. Tag und Nacht oder und damit Δt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1951272) Verfasst am: 18.09.2014, 22:17 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Raum und Zeit ist keine Wahrnehmung a priori, sondern wurde in der biologischen Geschichte entwickelt. |
Das ist doch Unsinn. Dein Begriff von biologischer Geschichte impliziert bereits eine Anschauung von Zeit. Jeder Kantianer wird dir sagen, dass du zirkulär argumentierst. |
Offensichtlich ist Dein Einwand hier falsch, nicht smallies - denn es ist irrelevant für smallies Behauptung, daß sein Begriff von biologischer Geschichte eine Zeitvorstellung impliziert. |
Es ist aber nicht irrelevant für seine Behauptung als Kritik an Kant. Entweder seine Argumentation ist zirkulär oder sein Begriff von "a priori" ist ein anderer als der von Kant.
Gut, es scheint im Moment so, als sei Letzteres der Fall. Sein Argument ist dann halt kein Zirkelschluss, sondern ein Strohmann. Ob das nun besser ist...
| step hat folgendes geschrieben: | | Analog wäre es ähnlich falsch, wenn jemand einen Hirnforscher kritisieren würde, dessen Erkenntnisse seien zirkulär, da er sie ja mithilfe seines Hirns erwirtschafte. |
Auch du verwechselst logische und kausale Voraussetzungen.  Theorien über ein Gehirn könnte theoretisch auch ein intelligenter Supercomputer produzieren. Oder irgendeine ganz andere informationsverarbeitende Einheit. Auch die könnten aber keine Theorien über Entwicklungsgeschichte produzieren, ohne einen Zeitbegriff vorauszusetzen. Weil das nicht mal Sinn ergibt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1951293) Verfasst am: 18.09.2014, 22:41 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Theorien über ein Gehirn könnte theoretisch auch ein intelligenter Supercomputer produzieren. Oder irgendeine ganz andere informationsverarbeitende Einheit. |
Genau. Entscheidend ist dabei die hinreichende Unabhängigkeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch die könnten aber keine Theorien über Entwicklungsgeschichte produzieren, ohne einen Zeitbegriff vorauszusetzen. Weil das nicht mal Sinn ergibt. |
Es geht um Theorien über die Zeit, nicht über Entwicklungsgeschichte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1951299) Verfasst am: 18.09.2014, 22:53 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch die könnten aber keine Theorien über Entwicklungsgeschichte produzieren, ohne einen Zeitbegriff vorauszusetzen. Weil das nicht mal Sinn ergibt. |
Es geht um Theorien über die Zeit, nicht über Entwicklungsgeschichte. |
Es geht in smallies Argument sehr wohl um biologische Entwicklungsgeschichte. Du hast das doch eben zitiert. Soll ich das wirklich nochmal zitieren?
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