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Wenn für das Licht die Zeit still steht ....
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1953683) Verfasst am: 29.09.2014, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn B -> A mit eben der Begruendung, das muss dann ja, so angenommen wird...

Ich kann das nicht glauben. Genauer: Ich HOFFE, dass hier ein kommunikationsfehler drin ist...
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Tarvoc
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Beitrag(#1953685) Verfasst am: 29.09.2014, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Am Kopf kratzen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1953704) Verfasst am: 29.09.2014, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

vlt finde ich spaeter noch die zeit das verstaendlich auszuformulieren. step hat es allerdings eh schon grob angeschnitten.

step hat folgendes geschrieben:
.


Wie die Begrifflichkeit fuer diesen Zirkelschluss ist (saetze, etc..) ist doch hinfaellig. in meinen augen zumindest
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1953708) Verfasst am: 29.09.2014, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Am Kopf kratzen Erstens wurde hier ja schon gesagt, dass das noch weiter präzisiert werden muss, und zweitens ist das, was Step formalisiert hat, weder ein Zirkelschluss noch überhaupt ein Fehlschluss.

Was mir gerade noch aufgefallen ist: Übrigens verwechselt Step in seiner normalsprachlichen Darstellung Schlussfolgerung und Implikation. In der formallogischen Darstellung verwendet er richtig das Implikationszeichen (den Pfeil). Dass eine Theorie ihre Voraussetzungen impliziert, ist schon sehr viel einsichtiger, als dass sie aus ihr folgen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1953713) Verfasst am: 29.09.2014, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens verwechselt Step in seiner normalsprachlichen Darstellung Schlussfolgerung und Implikation.

Ich habe hier die Implikation so verstanden, wie es bei wikpedia unter "materialer Implikation" steht:

B → A
bedeutet
"B ist eine hinreichende Bedingung für A"

Das sagt erstmal noch nichts darüber aus, ob die Bedingung kausaler oder logischer Natur ist. Und wir haben ja auch noch nicht wirklich verstanden, ob Kant mit seinen Kategorien usw. ein logisches System meint oder nicht.

Aber was genau versteht man idZ unter einer Schlussfolgerung? Nach meinem Verständnis wäre eine Schlussfolgerung, wenn man obige Implikation nicht nur behaupten, sondern in einem logischen System von B auf A schließen würde. Etwa wenn A und B Sätze in einem formalen System sind, z.B. B = "x ist durch 4 teilbar", A = "x ist durch 2 teilbar".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In der formallogischen Darstellung verwendet er richtig das Implikationszeichen (den Pfeil). Dass eine Theorie ihre Voraussetzungen impliziert, ist schon sehr viel einsichtiger, als dass sie aus ihr folgen.

Da wäre ich erstmal noch vorsichtig - wir wissen immer noch nicht, was "Voraussetzungen" logisch betrachtet genau sein sollen. Aber nehmen wir mal an, die Theorie impliziere zwar ihre Voraussetzungen, sie folgten aber nicht (logisch) aus ihr. In diesem Fall könnten wir mE schließen, daß diese Implikation nicht logisch gefolgert werden kann, womit Kants Ableitung zu einem reinen Implikationspostulat schrumpfen würde, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1953790) Verfasst am: 29.09.2014, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber nehmen wir mal an, die Theorie impliziere zwar ihre Voraussetzungen, sie folgten aber nicht (logisch) aus ihr. In diesem Fall könnten wir mE schließen, daß diese Implikation nicht logisch gefolgert werden kann, womit Kants Ableitung zu einem reinen Implikationspostulat schrumpfen würde, oder?

Man könnte beispielsweise versuchen zu zeigen, dass jeder Versuch, die Theorie ohne diese Voraussetzungen zu konstruieren, zu Inkonsistenzen führt. Wenn ich mich recht erinnere, spielt sowas in der transzendentalen Logik tatsächlich eine Rolle. Müsste aber die Kritik der reinen Vernunft nochmal lesen, ist ja jetzt auch schon zwei Jahre her bei mir...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1953840) Verfasst am: 29.09.2014, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber nehmen wir mal an, die Theorie impliziere zwar ihre Voraussetzungen, sie folgten aber nicht (logisch) aus ihr. In diesem Fall könnten wir mE schließen, daß diese Implikation nicht logisch gefolgert werden kann, womit Kants Ableitung zu einem reinen Implikationspostulat schrumpfen würde, oder?
Man könnte beispielsweise versuchen zu zeigen, dass jeder Versuch, die Theorie ohne diese Voraussetzungen zu konstruieren, zu Inkonsistenzen führt.

Ich denke nicht, daß dies unter den gegebenen Annahmen funktionieren kann. Denn könnte man solche Inkonsistenzen zweifelsfrei aufzeigen, dann würden die Voraussetzungen ja gerade logisch aus der Theorie folgen.
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smallie
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Beitrag(#1953841) Verfasst am: 29.09.2014, 22:56    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sei B eine Theorie. Dann gilt:
A 'ist logische Voraussetzung' von Theorie B

⌉A → ⌉B

B → A

Ja, das kann man so formalisieren.

Er_Win hat richtig erkannt, worauf ich hinaus wollte. Um's in meinen Worten zu sagen:

step schreibt in Anführungszeichen 'ist logische Voraussetzung'. Was "logisch" bedeutet - dazu herrscht hier gerade ein babylonisches Durcheinander.

    Tarvoc schreibt: "logische" und "kausale" Voraussetzungen.
    smallie: wenn du "logisch" und "faktisch" gesagt hättest, würde ich es verstehen.
    Tarvoc: meinetwegen, aber irrelevant
    smallie: *gebraucht "logisch" im Sinne der Alltagssprache*
    Kival: Du übersiehst "logisch" und "faktisch"
    smallie: Die Unterscheidung ist nicht so absolut, wie sie sich gibt.


An dieser Stelle sollten die Fachbegriffe aus der Mathematik ins Spiel gebracht werden: Notwendige und hinreichende Voraussetzungen.


FORMALISIERUNG 1. Variante "notwendig" (Die Minus-Zeichen sollen Negation bedeuten.)

Zitat:
A ==> B

Im Umkehrschluß gilt:
-B ==> -A

Was heißt das auf deutsch?

Wenn es regnet, dann ist die Wiese naß.
Wenn die Wiese trocken ist, dann hat es nicht geregnet.

Aber: aus der Tatsache, daß die Wiese naß ist, läßt sich nicht schließen, daß es geregnet haben muß. Gärtner oder Kuh kommen auch als Ursache in Frage.


FORMALISIERUNG 2. Variante "hinreichend"

Zitat:
A <==> B

Im Umkehrschluß gilt:
-A ==> -B
-B ==> -A

Auf deutsch:

Regen ist die einzig denkbare Ursache dafür, daß die Wiese naß ist.

Damit diese Formulierung wahr wird, darf es keine Gärtner geben, die die Wiese bewässern, es darf keine Kühe geben, die auf die Wiese pissen, und es darf keine Regenschirme geben, die die Wiese trotz Regens trocken halten.

Im Fachjargon sagt man: Eine Wiese ist dann und nur dann naß, wenn es geregnet hat. Das ist eine viel stärkere Aussage als Formulierung 1.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1953842) Verfasst am: 29.09.2014, 22:57    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sei B eine Theorie. Dann gilt:
A 'ist logische Voraussetzung' von Theorie B

⌉A → ⌉B

B → A

Ja, das kann man so formalisieren.

Einspruch. Das ist mir zu schwammig.



Was ist daran "schwammig" ? Allenfalls als schwammig könnte man die Formulierung "ist logische Vorraussetzung" betrachten, indem sie offen läßt, wie Kant das gemeint hat: hinreichend oder notwendig (oder beides?).

Allenfalls?

Tarvoc hat den Fehler in steps Formalisierung nicht erkannt. Du nennst die richtigen Stichworte, erkennst den Fehler aber auch nicht.



Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich interpretiere Kant genau so, wie es hier formalisiert wurde: nämlich Voraussetzung im Sinne von "notwendig".

Schau noch mal genau hin. Es wurde im Sinne von "hinreichend" formalisiert. -A ==> -B geht nur bei Äquivalenz von A und B. nee


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und damit ist aussagenlogisch sicher gegeben, dass aus einer (wahren) Theorie formal die Richtigkeit ihrer Voraussetzung folgt. Das hat jetzt nur gar nichts mit einer wissenschaftlich (reduktionistischen) Erklärung der Voraussetzung qua Theorie o.ä. zu tun !

Abzüglich deines Fehlers in Sachen notwendig/hinreichend gebe ich dir völlig Recht. "Eine Theorie impliziert die Richtigkeit ihrer Voraussetzungen." Was heißt das auf deutsch im Falle von Kant?


FORMALISIERUNG 1

"Es muß Raum geben, damit er wahrgenommen werden kann."

Weiter oben hatte ich das so in den Worten von Kant zusammengefasst: In die Erfahrung kommt nichts hinein, das außerhalb dem Felde möglicher Erfahrung liegt. Das ist zweifellos richtig, aber trivial. Nicht trival wäre, wenn Kant technische Instrumente erwähnt hätte, die das Feld unserer Erfahrungen erweitern.


FORMALISIERUNG 2

"Sobald es Raum gibt, wird es Lebewesen geben, die ihn wahrnehmen."

Kant war davon überzeugt, daß Leben, besser: intelligentes Leben, zwangsläufig sei. Zumindest in seiner "vorkritischen" Phase sagte er das. In der KdV sagt er dazu nichts.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ev. das genau lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation
http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

Ich hab's nicht gelesen, weil ich denke, das weiß ich alles. Bevor es nun heißt, ich sei arrogant - machen wir ein Spiel daraus.

Sollten meine obigen Formalisierungen falsch sein, dann setze ich für 'ne Woche oder zwei einen Eselsavatar auf. Mr. Green
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#1953852) Verfasst am: 30.09.2014, 00:12    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.

Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?

Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?

ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe


Da passiert noch mehr, bei Lichtgeschwindigkeit schrumpfen alle Distanz des Raums zu einem Punkt. Daher ist es auch kein Widerspruch wenn für ein Photon keine Zeit vergeht. Um 0 Meter zurückzulegen sind 0 Sekunden nötig.

Jeder Beobachter langsamer als c nimmt Bewegungen und Zeiten wahr und daher auch die des Lichts. Für JEDEN Beobachter ist unabhängig von seiner Eigengeschwindigkeit gemäß der Konstanz der Lichtgeschwidigkeit diese immer gleich c (Vakuum). Das führt dann dazu, dass Licht IMMER aus SEINER Sicht für einer aus SEINER Sicht 1Lj erscheinende Strecke das mit SEINER Uhr gemessene 1 Jahr benötigt.
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#1953854) Verfasst am: 30.09.2014, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Heute 21:00 3sat
scobel: Was ist Zeit?

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/178104/index.html&cx=0


Danke für den Tip. Scobel ist eines der wenigen Highlights die das TV zu bieten hat.
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Casual3rdparty
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Beiträge: 6255

Beitrag(#1953859) Verfasst am: 30.09.2014, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Heute 21:00 3sat
scobel: Was ist Zeit?

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/178104/index.html&cx=0


Danke für den Tip. Scobel ist eines der wenigen Highlights die das TV zu bieten hat.
stimmt.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1953890) Verfasst am: 30.09.2014, 08:48    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich interpretiere Kant genau so, wie es hier formalisiert wurde: nämlich Voraussetzung im Sinne von "notwendig".

Schau noch mal genau hin. Es wurde im Sinne von "hinreichend" formalisiert. -A ==> -B geht nur bei Äquivalenz von A und B. nee

Kannst du das Nicht-Zeichen bei Step nicht lesen?
Da steht:
Nicht-A impliziert Nicht-B.
(Was äquivalent zu B impliziert A ist.)

A ist eine notwendige Bedingung.
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Trish:(
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step
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Beitrag(#1953924) Verfasst am: 30.09.2014, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie, Du hattest ja darum gebeten, auf Fehler in Deiner Formalisierung hinzuweisen. Hier ist einer (wohl derselbe, auf den Wolf zuvor hinwies), bzw. zumindest extrem mißverständlich:

smallie hat folgendes geschrieben:
FORMALISIERUNG 2. Variante "hinreichend"
Zitat:
A <==> B ...

Im allgemeinen ist das gerade nicht die Formalisierung einer hinreichenden Bedingung, sondern die einer Äquivalenz bzw. einer Genau-dann-wenn Beziehung.

B ist notwendige Bedingung für A: A → B
B ist hinreichende Bedingung für A: B → A

Anders ausgedrückt: Wenn B eine hinreichende Bedingung für A ist, ist A eine notwendige Bedingung für B:

"es regnet" impliziert / ist eine hinreichende Bedingung für "die Wiese ist naß"
==>
"die Wiese ist naß" ist eine notwendige Bedingung für "es regnet" (sic!)

Dies ist erstmal kontraintuitiv, vor allem da wir dazu neigen, Bedingungen kausal (und damit zeitgeordnet) zu interpretieren. Je nach Situation muß man also noch genau die Art des Zusammenhangs zwischen Bedingung und Bedingtem spezifizieren.

Und genau da liegt ein Problem bei Kant: Zumindest mir ist unklar, welche Behauptung er nun genau aufstellt. NmV behauptet Kant u.a., daß die Existenz von Theorien hinreichend ist dafür (aka impliziert), daß es ein apriori-Raumkonzept geben muß. Oder anders ausgedrückt, ein Raumkonzept sei eine notwendige Bedingung ("Voraussetzung") für die Existenz von Theorien. Es ist aber mE unter anderem unklar, ...

- um welche Art von Bedingung es sich hier handeln soll (kausal? logisch? entwicklungsgeschichtlich? intuitiv? ... Kant selbst redet ja von "logischer Voraussetzung", oder?)

- ob Kant das beweisen kann (ich persönlich meine, daß das zumindest formallogisch prinzipiell nicht funktionieren kann)

- ob das, was an Haltbarem übrigbleibt, mehr als eine begriffliche Trivialität ist (ich vermute nein)
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1953990) Verfasst am: 30.09.2014, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Muss wohl der Eselavatar sein. zwinkern
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#1954080) Verfasst am: 30.09.2014, 20:18    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Sollten meine obigen Formalisierungen falsch sein, dann setze ich für 'ne Woche oder zwei einen Eselsavatar auf. Mr. Green


siehe @wolf - ich warte...

Ansonsten, statt dir qua eigener Ungenauigkeit dann "philosophisch" einen länglichen Text abzuschrubbeln - ein Lesetipp, der *imho zum Verständnis von Kant beiträgt:

http://www.gleichsatz.de/b-u-t/archiv/Cohen/hc-infinit1.html
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1954087) Verfasst am: 30.09.2014, 20:51    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

Mein Gott ist das peinlich.

Scheint für mich ein ziemlicher Lern-Thread zu sein.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Sollten meine obigen Formalisierungen falsch sein, dann setze ich für 'ne Woche oder zwei einen Eselsavatar auf. Mr. Green


siehe @wolf - ich warte...

<--- Passt es so?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1954088) Verfasst am: 30.09.2014, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1954110) Verfasst am: 30.09.2014, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, ein Raumkonzept sei eine notwendige Bedingung ("Voraussetzung") für die Existenz von Theorien.


Also ich will mich ja nicht in euer Philosophiegeschwafel einmischen, aber wenn ich den zitierten Satz lese geht mir der Hut hoch.

Eine Theorie entsteht in einer Denkerbse und eine der Bedingungen für deren Existenz ist nun mal ein ausgedehntes physisches Konstrukt oder glaubt ihr wie die Pfaffen, Geist kommt ohne Denkerbse aus oder man könne diese in einem mathematischen Punkt unterbringen?

Ihr solltet euren Kant in die graue Tonne entsorgen, wenn er euch dazu verleitet, solch einen dämlichen Satz zu schreiben.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1954148) Verfasst am: 30.09.2014, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, uwebus, Du bringst klare Worte ein, aber den Kant in die Tonne finde ich nicht richtig, denn der kann doch nichts dafür, dass seine Kritiker ihn überhaupt nicht kapieren. Die sollen den Kant und den uwebus noch ein paar mal lesen, irgendwann funkts.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1954236) Verfasst am: 01.10.2014, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, ein Raumkonzept sei eine notwendige Bedingung ("Voraussetzung") für die Existenz von Theorien.
... wenn ich den zitierten Satz lese geht mir der Hut hoch. Eine Theorie entsteht in einer Denkerbse ...

Was sagt die Deinige Denkerbse denn dazu, wessen Ansicht obiger Satz wiedergibt?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr solltet euren Kant ...

Wessen Kant?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... in die graue Tonne entsorgen, wenn er euch dazu verleitet, solch einen dämlichen Satz zu schreiben.

Wir entsorgen ja auch "unseren" uwebus nicht in die graue Tonne, auch wenn er uns zuweilen dazu verleitet, dämliche Sätze zu schreiben, nämlich wenn wir seine Ansicht widerzugeben versuchen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1954251) Verfasst am: 01.10.2014, 11:27    Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

<--- Passt es so?


Lachen Daumen hoch!
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1954256) Verfasst am: 01.10.2014, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr solltet euren Kant in die graue Tonne entsorgen, wenn er euch dazu verleitet, solch einen dämlichen Satz zu schreiben.


das Beste an dir ist, dass du echt völlig erkenntnis-resistent bzgl. der eigenen absoluten Gläubigkeit in deine selbstgebastelte, mechanistische "Kirchen-Arche" bist...

Aber Kant entsorgen wollen - jou Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1954280) Verfasst am: 01.10.2014, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' in anderen Threads (insbesondere "Was ist Wirklichkeit") ja schon mehrfach herausgearbeitet, dass uwebus philosophisch noch ein ganzes Stück hinter Kant zurückfällt und bestenfalls irgendwo bei Leibniz und Berkeley landet.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1954307) Verfasst am: 01.10.2014, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Gut, uwebus, Du bringst klare Worte ein, aber den Kant in die Tonne finde ich nicht richtig, denn der kann doch nichts dafür, dass seine Kritiker ihn überhaupt nicht kapieren. Die sollen den Kant und den uwebus noch ein paar mal lesen, irgendwann funkts.


Ohne etabliertes "Wissen" in Frage zu stellen - ob berechtigt oder nicht - würde das ja zu einem Erkenntnisstillstand führen.

Für den Versuch mehr oder weniger veraltetes "Wissen" und Theorien begründet zu hinterfragen wird uwebus hier kollektiv verbal verprügelt, jeder versucht noch eins draufzusetzen und ich möchte mich fast fremdschämen wie gehässig "Freigeister" davon Gebrauch machen.

Es ist ja auch für Uwebuskritiker viel einleuchtenter, dass Photonen in der "gekrümmten Raumzeit" Uhren mit sich führen, an denen sie den Stillstand der "Zeit" erkennnen. Geschockt Ohne allerdings zu wissen, was "Zeit" denn eigentlich ist! zynisches Grinsen
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1954315) Verfasst am: 01.10.2014, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch für Uwebuskritiker viel einleuchtenter, dass Photonen in der "gekrümmten Raumzeit" Uhren mit sich führen, an denen sie den Stillstand der "Zeit" erkennnen.

1. Es geht hier nicht um gekrümmte Raumzeit, SRT reicht aus.
2. Ich habe oben schon erklärt, wieso die Vorstellung, ein Photon würde eine Uhr mit sich führen, problematisch ist.
3. Eine Grenzwertbetrachtung ist möglich, siehe mein posting. Und es gibt Experimente mit fast lichtschnellen Teilchen, die messen, daß die Zeitdilatation in der Tat sehr groß wird.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1947408#1947408

Wem das nicht gefällt, der soll was theoretisch und experimentell Besseres abliefern als die RT.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1954323) Verfasst am: 01.10.2014, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist halt nicht sehr überzeugend, wenn die "Kritiker" die Dinge, die sie kritisieren, nichtmal verstehen und gleichzeitig ihre Alternativen empirisch scheitern.
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Tso Wang
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Beiträge: 1433

Beitrag(#1954394) Verfasst am: 01.10.2014, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

.

Irgendwann werden sich wiederholende Begebenheiten für Teile des Publikums langweilig. Dann setzt man der Unterhaltsamkeit wegen nicht mehr auf den Favoriten, sondern auf den Underdog:

(http://en.wikipedia.org/wiki/Cinderella_(sports))

Das sind psychologisch völlig normale und besonders für die Werbeindustrie interessante Reaktionsmechanismen.

()
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uwebus
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Beitrag(#1954437) Verfasst am: 01.10.2014, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' in anderen Threads (insbesondere "Was ist Wirklichkeit") ja schon mehrfach herausgearbeitet, dass uwebus philosophisch noch ein ganzes Stück hinter Kant zurückfällt und bestenfalls irgendwo bei Leibniz und Berkeley landet.


Du wirst es nicht glauben, aber ich bin froh nicht den Philosophen zugerechnet zu werden, einfach weil die mir viel zu versponnen sind. Ich habe mir insgesamt fast 4 Jahre den Unsinn angehört und wirklich nur ganz wenige Ideen als technisch verwertbar kennengelernt. Ich schrieb es schon, der Mensch betreibt technische Evolution, also muß er in der Lage sein, die Welt technisch zu betrachten und nicht mit irgendwelchem geistigem Sondermüll zuzuschütten.

Lies nochmal den Titel dieses threads, da stehen zwei technische Begriffe drin, Licht und Zeit, die gilt es technisch verständlich zu machen. Und nun frag dich mal, wo ihr mittlerweile gelandet seid.
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uwebus
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Beitrag(#1954444) Verfasst am: 01.10.2014, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch für Uwebuskritiker viel einleuchtenter, dass Photonen in der "gekrümmten Raumzeit" Uhren mit sich führen, an denen sie den Stillstand der "Zeit" erkennnen.

1. Es geht hier nicht um gekrümmte Raumzeit, SRT reicht aus.
2. Ich habe oben schon erklärt, wieso die Vorstellung, ein Photon würde eine Uhr mit sich führen, problematisch ist.
3. Eine Grenzwertbetrachtung ist möglich, siehe mein posting. Und es gibt Experimente mit fast lichtschnellen Teilchen, die messen, daß die Zeitdilatation in der Tat sehr groß wird.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1947408#1947408

Wem das nicht gefällt, der soll was theoretisch und experimentell Besseres abliefern als die RT.


step, die SRT reicht eben nicht, weil sie keine Begründung für die Zeitdilatation liefert. Ich möchte es technisch begründet haben, warum eine Atomuhr bei Bewegung in einem G-Feld (gleiches G-Potential angenommen) langsamer geht als in ruhendem Zustand. Die Lichtuhr ist keine Begründung, weil sie das Vakuum nicht als technisches Medium behandelt. Bei der gravitierenden Zeitdilatation wechselwirkt das G-Feld mit der Uhr, was wechselwirkt mit der Uhr bei der SRT? Bei euch wird doch im Gegensatz zu meinem Modell das Vakuum als physisches Medium einfach unterschlagen, womit wir auch wieder bei der Frage "Was ist Raum?" wären, die von der Physik bis heute ebenfalls nicht beantwortet werden kann.

Eure RT-Postulate sind falsch und das wollt ihr nicht einsehen, weil es euren Physikheiligen vom Sockel stieße.

Wie groß (in %) wird denn die gemessene Zeitdilatation bei v gegen c ?
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