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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1954455) Verfasst am: 01.10.2014, 22:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte es technisch begründet haben, warum eine Atomuhr bei Bewegung in einem G-Feld (gleiches G-Potential angenommen) langsamer geht als in ruhendem Zustand. |
Du hast ja nicht mal verstanden, wie es ohne G-Feld ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Bei der gravitierenden Zeitdilatation wechselwirkt das G-Feld mit der Uhr, was wechselwirkt mit der Uhr bei der SRT? |
Gar nix! Die Uhr geht auch gar nicht langsamer! Die physikalischen Prozesse sind genau dieselben. Nur aus einem dazu bewegten Bezugssystem sieht es aus, als ob die Uhr langsamer gehe.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Eure RT-Postulate sind falsch und das wollt ihr nicht einsehen ... |
Sie sind offensichtlich die beste Theorie, die wir haben, und liefern super Voraussagen. Bring was Besseres. Bis jetzt hast Du nur eine Idee aus dem letzten Jahrhundert (le Sage), ein paar falsche Formeln, gefakte Exceltabellen und unlogischens Blabla gebracht.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie groß (in %) wird denn die gemessene Zeitdilatation bei v gegen c ? |
Hab ich doch oben genau beschrieben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1954592) Verfasst am: 02.10.2014, 15:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte es technisch begründet haben, warum eine Atomuhr bei Bewegung in einem G-Feld (gleiches G-Potential angenommen) langsamer geht als in ruhendem Zustand. |
Du hast ja nicht mal verstanden, wie es ohne G-Feld ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Bei der gravitierenden Zeitdilatation wechselwirkt das G-Feld mit der Uhr, was wechselwirkt mit der Uhr bei der SRT? |
Gar nix! Die Uhr geht auch gar nicht langsamer! Die physikalischen Prozesse sind genau dieselben. Nur aus einem dazu bewegten Bezugssystem sieht es aus, als ob die Uhr langsamer gehe. |
Das bedeutet doch im Klartext, das was Zeitdilatation genannt wird ist kein absoluter Effekt, sondern erscheint nur in Relation zu einem Beobachter so, meiner Meinung nach aber einem ruhenden!
Genaugenommen erscheint aber einem ruhenden Beobachter nicht das unbekannte Wesen „Zeit“ sich zu verlangsamen, sonder die Bewegung der sich entfernenden Uhrzeiger. Ein mitreisender Beobachter würde davon überhaupt nichts bemerken.
Ursache ist doch die Dauer der Übertragung der Information „Zeigerstellung“. Je schneller sich also die imaginäre Uhr entfernt umso mehr erscheint sie dem ruhenden Beobachter langsamer zu gehen.
Dem sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernendem Photon mit der Uhr stehen daher keine Uhrzeiger still, sondern das erscheint wegen der Signallaufdauer nur dem zurückbleibenden Beobachter so.
Leider bleiben das alles nur Gedankenexperimente, denn es widerspräche all den uns bekannten physikalischen Gesetzen, die Masse einer Uhr auf c zu beschleunigen und irrreale Beobachter in irreale Bezugssysteme zu verfrachten.
Nur du als dritter Beobachter bist echt….hoffe ich! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1954633) Verfasst am: 02.10.2014, 17:42 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet doch im Klartext, das was Zeitdilatation genannt wird ist kein absoluter Effekt, sondern erscheint nur in Relation zu einem Beobachter so, ... |
Ja genau, deswegen heißt es "Relativitäts"-theorie. Das heißt aber nicht, daß es nur ein Schein-Effekt wäre, siehe unten!
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ... meiner Meinung nach aber einem ruhenden! |
Generell scheinen Uhren in einem zu mir relativ bewegten System langsamer zu gehen. Ruhe gibt es nicht bzw. sie kann von gleichförmiger Bewegung nicht unterschieden werden. Fliegt also ein System B an mir vorbei, so scheinen mir dessen Uhren langsamer zu gehen, und einem Beobachter in B scheinen meine Uhren langsamer zu gehen.
Es ist deswegen auch so, daß Uhren, die in einem System synchron gehen, in keinem anderen dazu bewegten System synchron gehen. Anders ausgedrückt, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen erscheint aber einem ruhenden Beobachter nicht das unbekannte Wesen „Zeit“ sich zu verlangsamen, sonder die Bewegung der sich entfernenden Uhrzeiger. |
Ja, ebenso beim Raum, da scheinen sich die Längen bzw. Maßstäbe zu verkürzen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ein mitreisender Beobachter würde davon überhaupt nichts bemerken. |
Richtig. Das einzige Axiom, aus dem die gesamte RT abgeleitet werden kann, ist: Die physikalischen Gesetze sollen in allen Systemen gleich aussehen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ursache ist doch die Dauer der Übertragung der Information „Zeigerstellung“. Je schneller sich also die imaginäre Uhr entfernt umso mehr erscheint sie dem ruhenden Beobachter langsamer zu gehen. ... |
Vorsicht, nicht mit dem Doppler-Effekt verwechseln! Sonst könnte man die Zeitdilatation ja auch einfach mit Newton berechnen, so wie bei der Nortartzstsirene, die an einem vorbeifährt. Ist aber falsch.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Leider bleiben das alles nur Gedankenexperimente, denn es widerspräche all den uns bekannten physikalischen Gesetzen, die Masse einer Uhr auf c zu beschleunigen und irrreale Beobachter in irreale Bezugssysteme zu verfrachten. |
Naja, für v=c hast Du schon recht, aber für v= fast c gibt es tatsächlich Experimente, die das prüfen. Als "mitgeführte Uhr" verwendet man z.B. die Halbwertszeit eines Teilchens (z.B. eines µ), es ist ja physikalisch festgelegt und bekannt, nach welcher Eigenzeit 50% einer Teilchensorte zerfallen sind. Wenn jetzt ein solcher Teilchenstrahl mit v = 0.99 c an mir vorübersaust, sagt die SRT voraus, daß die (von mir beobachtete) Halbwertszeit auf sqrt(1-v²/c²), also ca. 14% ihres Eigenwertes, sinkt. Und genau das wird gemessen.
Und jetzt zur Realität dieses Effektes: Diese Teilchen leben aus meiner Sicht tatsächlich länger! Anders ausgedrückt: Wenn Dein Zwilling in paarmal mit fast-LG durch die Galaxie kurvt und nach 7 Erdjahren wieder bei Dir landet, ist er nur ca. 1 Jahr gealtert!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1954645) Verfasst am: 02.10.2014, 18:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ursache ist doch die Dauer der Übertragung der Information „Zeigerstellung“. Je schneller sich also die imaginäre Uhr entfernt umso mehr erscheint sie dem ruhenden Beobachter langsamer zu gehen. ... |
Vorsicht, nicht mit dem Doppler-Effekt verwechseln! Sonst könnte man die Zeitdilatation ja auch einfach mit Newton berechnen, so wie bei der Nortartzstsirene, die an einem vorbeifährt. Ist aber falsch.
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Als kleine Vorstellungshilfe für "den kleinen Fritz" könnte die imaginäre Uhr ja auch auf den Beobachter zukommen. Auch dort würde sie vom Beobachter aus langsamer gehen.
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Geh' weiter
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1954676) Verfasst am: 02.10.2014, 19:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du hast ja nicht mal verstanden, wie es ohne G-Feld ist. |
Es gibt kein "ohne G-Feld". Im Gegensatz zu mir habt ihr bis heute nicht verstanden, was ein G-Feld überhaupt ist, sonst würdet ihr nicht weiter den Blödsinn verkünden, daß die gravitierende Wirkung einer endlichen Energiemenge bis unendlich reicht.
Das ist der erste Fehler eurer Postulate. Richtig muß es heißen: eine endliche Energiemenge hat eine endliche gravitierenden Wirkung, woraus folgt, daß die gravitierende Reichweite einer endlichen Energiemenge endlich ist, folglich sind G-Felder endlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Bei der gravitierenden Zeitdilatation wechselwirkt das G-Feld mit der Uhr, was wechselwirkt mit der Uhr bei der SRT? |
Gar nix! Die Uhr geht auch gar nicht langsamer! Die physikalischen Prozesse sind genau dieselben. Nur aus einem dazu bewegten Bezugssystem sieht es aus, als ob die Uhr langsamer gehe. |
So ein Quatsch! Das GPS-System arbeitet doch mit Zeitgangunterschieden. Das "Gar nix" ist wieder ein Fehler in euren Theorien, die Uhr wechselwirkt mit ihrem Umfeld,
Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B.
Also tritt zwischen Uhrenfeld und Vakuum Verdrängung auf. Das Vakuum ist ein physisches Objekt, denn nur physische Objekte weisen ein Volumen auf, laß dir das mal von deinen philosophierenden Mitstreitern erklären.
| Zitat: | | Sie sind offensichtlich die beste Theorie, die wir haben, und liefern super Voraussagen. Bring was Besseres. Bis jetzt hast Du nur eine Idee aus dem letzten Jahrhundert (le Sage), ein paar falsche Formeln, gefakte Exceltabellen und unlogischens Blabla gebracht. |
Die beste Theorie hat der Vatikan, weil Stellvertreter Gottes und damit allwissend.
Ich bring was besseres als eure krumme Raumzeit, nämlich ein mit der Evidenz vereinbares 3-dimensionales Raummodell mit Vorhersagen, die über eure Vorhersagen hinausgehen. Wie war das nochmal mit der mittleren Vakuumenergiedichte im Universum? Wer schätzt die nur ab und wer sagt sie voraus? Und wer leitet die Planckzeit und die Plancklänge ab aus einem dynamischen Feldmodell und wer errechnet sie nur aus Formelumstellungen? Und wer berechnet mittels cVakuum ≠ konstant den Shapiro Radarechoversuch mit einem der Evidenz entsprechenden 3-dimensionalen Feldmodell? Und wer berechnet die Perihelvorläufe der inneren Planeten mittels eines Verdrängungsmodells, welches es bei euch ja gar nicht gibt, weil das Vakuum ja "Gar nix" ist?
step, eure Postulate könnt ihr euch sonstwohin stecken, sie sind falsch und aufgrund dessen habt ihr das Universum zu einem Hefekuchen erklärt. Licht wechselwirkt nachweislich mit dem Vakuum und Wechselwirkung beruht auf Energieaustausch, folglich verliert Licht bei der Durchquerung des Alls Energie, was zur Rotverschiebung führt. Auch Licht hat eine begrenzte Reichweite, abhängig von seinem Anfangsenergieniveau. Damit ist das Olberssche Paradoxon gedanklicher Sperrmüll.
So, und nun huldigt weiter eurem Albert und Emanuel, scheint euch ja Spaß zu machen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1954681) Verfasst am: 02.10.2014, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Leider bleiben das alles nur Gedankenexperimente, denn es widerspräche all den uns bekannten physikalischen Gesetzen, die Masse einer Uhr auf c zu beschleunigen und irrreale Beobachter in irreale Bezugssysteme zu verfrachten. |
Naja, für v=c hast Du schon recht, aber für v= fast c gibt es tatsächlich Experimente, die das prüfen. Als "mitgeführte Uhr" verwendet man z.B. die Halbwertszeit eines Teilchens (z.B. eines µ), es ist ja physikalisch festgelegt und bekannt, nach welcher Eigenzeit 50% einer Teilchensorte zerfallen sind. Wenn jetzt ein solcher Teilchenstrahl mit v = 0.99 c an mir vorübersaust, sagt die SRT voraus, daß die (von mir beobachtete) Halbwertszeit auf sqrt(1-v²/c²), also ca. 14% ihres Eigenwertes, sinkt. Und genau das wird gemessen. |
Kleiner Fritz,
nun muß dir aber step noch erklären, was der Unterschied zwischen einem solchen Teilchen ist, wenn es einmal "ruhend" beobachtet wird und wenn es ein andermal mit v gegen c bewegt wird. Das sind dann nämlich verschiedene Teilchen, weil dem bewegten Teilchen die Energiemenge m·v²/2 zugeführt wurde und Energie hat ein Masseäquivalent, auch kinetische Energie, das wird hier einfach unterschlagen. Ein bewegtes Teilchen wird schwerer, deshalb kreisen die inneren Planeten schneller um die Erde als man dies mit der newtonschen Gravitationsgleichung vorhersagt. Wie man das mechanistisch berechnen kann, steht in meiner HP.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1954685) Verfasst am: 02.10.2014, 20:42 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein "ohne G-Feld". ... |
Hatten wir schon x-mal. Wenn keine sehr großen Massen in der Nähe sind, ist das G-Feld vernachlässigbar.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nur aus einem dazu bewegten Bezugssystem sieht es aus, als ob die Uhr langsamer gehe. |
So ein Quatsch! Das GPS-System arbeitet doch mit Zeitgangunterschieden. |
GPS funktioniert überhaupt nur, weil/wenn die von mir genannten SRT-Effekte in den Zeitunterschied eingerechnet werden. Würde man Deine Exceltabellen verwenden, würde GPS erwiesenermaßen gar nicht funktionieren, da Dein Ansatz nicht lorentzinvariant ist.
Den Rest spar ich mir, nur wieder die bekannten Falschbehauptungen, die hier schon x-mal widerlegt wurden.
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step
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| (#1954687) Verfasst am: 02.10.2014, 20:49 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... was der Unterschied zwischen einem solchen Teilchen ist, wenn es einmal "ruhend" beobachtet wird und wenn es ein andermal mit v gegen c bewegt wird. Das sind dann nämlich verschiedene Teilchen, weil dem bewegten Teilchen die Energiemenge m·v²/2 zugeführt wurde und Energie hat ein Masseäquivalent, auch kinetische Energie, das wird hier einfach unterschlagen. |
Nein, das wird hier nicht unterschlagen. Die kinetische Energie (und überhaupt die gesamte relativistische Energie) ist, wie die Geschwindigkeit, bezugssystemabhängig. In seinem Ruhesystem hat das Teilchen (unter SRT Bedingungen) nur seine Ruheenergie E = m0 * c², im dazu bewegten System dagegen E = sqrt ((m0*c²)² + p²c²) mit dem Impuls p und der Ruhemasse m0.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ein bewegtes Teilchen wird schwerer, deshalb kreisen die inneren Planeten schneller um die Erde als man dies mit der newtonschen Gravitationsgleichung vorhersagt. Wie man das mechanistisch berechnen kann, steht in meiner HP. |
Kommt aber (mindestens in 2.ter Ordnung) das falsche raus, weil Du keine Gammafaktoren hast.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1954697) Verfasst am: 02.10.2014, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hatten wir schon x-mal. Wenn keine sehr großen Massen in der Nähe sind, ist das G-Feld vernachlässigbar. |
Eben nicht, denn wenn die Vakuumenergiedichte > 0 ist tritt immer Wechselwirkung A<=>B auf mit Langzeitfolgen. Du hättest Mediziner werden sollen, die vernachlässigen auch die Nebenwirkungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | GPS funktioniert überhaupt nur, weil/wenn die von mir genannten SRT-Effekte in den Zeitunterschied eingerechnet werden. Würde man Deine Exceltabellen verwenden, würde GPS erwiesenermaßen gar nicht funktionieren, da Dein Ansatz nicht lorentzinvariant ist. |
Schau nach in der HP "Zeitdilatation und veränderliche Lichtgeschwindigkeit" Seite 4, da stelle ich mein Modell und die (RT+SRT) gegenüber, Zeitdilatation ist praktisch identisch. Gleiches trifft auch für den Shapiro-Versuch zu. Ich brauche euren Herrn Lorenz nicht und auch nicht den Herrn Einstein, solange beide nicht erklären können (und das geht ja sowieso nicht mehr, da sie ja schon im Physikerhimmel schweben), was das Vakuum ist. Beide haben ihre Theorien im newtonschen leeren Raum entwickelt, nur gibt es im Universum keinen leeren Raum. Und beide waren nicht in der Lage das Phänomen der Gravitation auch nur annähernd zu erklären und so schwafelt ihr Einsteinjünger ja auch weiterhin von Anziehung. Da zieht nichts, Gravitation ist ein Druckphänomen, müßte euch doch eigentlich klar werden, wenn ihr eure Hinterbacken vor dem PC platt sitzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Den Rest spar ich mir, nur wieder die bekannten Falschbehauptungen, die hier schon x-mal widerlegt wurden. |
Ach step, ihr mit eurem beschleunigt aufquellenden Hefekuchenuniversum tut mir eigentlich nur noch leid. Schöpfungsgläubig und verbort wie die Zeugen Jehovas.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1954698) Verfasst am: 02.10.2014, 21:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Kommt aber (mindestens in 2.ter Ordnung) das falsche raus, weil Du keine Gammafaktoren hast. |
Also solange mir meine Vorhersagen Werte liefern, die mit den empirischen Meßwerten kompatibel sind, reicht mir mein Modell, weil es monistisch ist, also mit einem einzigen metaphysisch-physischen Baustein vom Photon über Vakuum und Masse bis hin zur Gravitation und dem Elektromagnetismus alles mit einem einzigen Wirkprinzip actio=reactio erklärt (mit Betonung auf erklärt). Daß das Modell verbesserungsfähig ist steht außer Frage, aber es ist 1000x besser als eure Modelle, die das Phänomen der Gravitation bis heute überhaupt noch nicht erklären können und die die Begriffe Raum und Zeit immer noch als Luftnummern im Raum schweben lassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1954700) Verfasst am: 02.10.2014, 22:02 Titel: |
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Die Sprüche hatten wir ja alle schon. Bin jetzt nicht motiviert, wieder auf dieselben Fehler hinzuweisen. Und auf deine HP werde ich auch nicht mehr gehen, das letzte Mal strotzen Dein Daten und Formeln so dermaßen von Fehlern, daß das reine Zeitverschwendung ist.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1954761) Verfasst am: 03.10.2014, 10:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet doch im Klartext, das was Zeitdilatation genannt wird ist kein absoluter Effekt, sondern erscheint nur in Relation zu einem Beobachter so, ... |
Und jetzt zur Realität dieses Effektes: Diese Teilchen leben aus meiner Sicht tatsächlich länger! Anders ausgedrückt: Wenn Dein Zwilling in paarmal mit fast-LG durch die Galaxie kurvt und nach 7 Erdjahren wieder bei Dir landet, ist er nur ca. 1 Jahr gealtert! |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt, aber sei es denn:
Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan? 
Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig!
Bin gespannt.
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und Gott bleibt stumm....
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1954768) Verfasst am: 03.10.2014, 10:33 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig!
Bin gespannt. |
Es hat keinen Zweck auf Erklärungen von Widersprüchen zu warten. Das, was ich während meiner mehrjährigen Philosophieteilnahme gelernt habe ist, daß der Mensch nur über ein einziges Wahrheitskriterium verfügt, um zwischen wahr und falsch zu unterscheiden: Die Evidenz einer Wahrnehmung.
Und diese Evidenz zeigt uns die Welt als ein räumliches dynamisches System Ursache-Wirkung oder als ein Prinzip actio=reactio, daraus habe ich den Schluß gezogen, daß man dieses Prinzip technisch modellieren muß, will man die Welt verstehen.
Also vor aller Philosophie und Physik muß man sich erst einmal dieses Prinzip als technische Einheit modellieren, hat man dieses Modell, kann man damit die Welt dann Schritt für Schritt aufzubauen versuchen. Alles andere ist Kokolores. Denn nur der Weg der Synthese führt zum Ziel, nicht der der Analyse, denn die hört ab einer gewissen Größe aus meßtechnischen Gründen auf.
Probier es mal damit, vielleicht kommst du dann weiter als mit den Lehrbüchern der Physik und Philosophie.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1954778) Verfasst am: 03.10.2014, 11:16 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet doch im Klartext, das was Zeitdilatation genannt wird ist kein absoluter Effekt, sondern erscheint nur in Relation zu einem Beobachter so, ... |
Und jetzt zur Realität dieses Effektes: Diese Teilchen leben aus meiner Sicht tatsächlich länger! Anders ausgedrückt: Wenn Dein Zwilling in paarmal mit fast-LG durch die Galaxie kurvt und nach 7 Erdjahren wieder bei Dir landet, ist er nur ca. 1 Jahr gealtert! |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt, aber sei es denn:
Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan?
Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig!
Bin gespannt. |
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Experimenteller_Nachweis
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1954793) Verfasst am: 03.10.2014, 12:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt ... |
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Experimenteller_Nachweis |
Genau.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan? Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig! Bin gespannt. |
Nein, natürlich hat für den kurvenden Zwilling die Erde ebenfalls 7 mal die Sonne umkreist. Aber die Sonne gehört ja nicht zu seinem Inertialsystem (also grob gesagt zu seinem Raumschiff, Körper usw.). Grob vereinfacht kannst Du das Erde-Sonne System daggen durchaus als Uhr im System des wartenden Zwillings betrachten. Aus Sicht des fliegenden Zwillings geht diese Uhr (und damit die Erdrotation) unregelmäßig: Während des Hin- und Rückfluges jeweils langsamer (Zeitdilatation), holt aber beim Umkehren stark auf.
Siehe das Minkowski-Diagram in TdD's link:
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1954828) Verfasst am: 03.10.2014, 15:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan? Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig! Bin gespannt. |
Nein, natürlich hat für den kurvenden Zwilling die Erde ebenfalls 7 mal die Sonne umkreist. Aber die Sonne gehört ja nicht zu seinem Inertialsystem (also grob gesagt zu seinem Raumschiff, Körper usw.). Grob vereinfacht kannst Du das Erde-Sonne System daggen durchaus als Uhr im System des wartenden Zwillings betrachten. Aus Sicht des fliegenden Zwillings geht diese Uhr (und damit die Erdrotation) unregelmäßig: Während des Hin- und Rückfluges jeweils langsamer (Zeitdilatation), holt aber beim Umkehren stark auf. |
(fett vonm mir)
Was aus Sicht des Zwillings in seinem kosmischen Inertialsystem geschieht hat doch keinen Einfluß auf die reale Dauer einer Erdunkreisung um die Sonne!
Wenn du also den Begriff Jahr benutzt, dann gilt eben exakt die Dauer einer Erdumkreisung um die Sonne auch für den Wunderknaben im Kosmos.
Nun ist altern ja ein biologischer Begriff und basiert auf permanenten molekouaren Veränderungen/Bewegungen im menschlichen Körper. Würde also unser Reisezwilling 7 Jahre jünger zu seinem Bruder zurückkehren, dann hätten sich ja seine Körperfunktionen während der Reisse um das 7 fache verlangsamen müssen.
Hätten sich also die beiden bis zum irdischen wiedersehen nicht rasiert, so wäre der Bart des irdischen Bruders 7 mal länger als der des zurückkehrenden! 
Und sowas glaubst du
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1954831) Verfasst am: 03.10.2014, 15:38 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan? Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig! Bin gespannt. |
Nein, natürlich hat für den kurvenden Zwilling die Erde ebenfalls 7 mal die Sonne umkreist. Aber die Sonne gehört ja nicht zu seinem Inertialsystem (also grob gesagt zu seinem Raumschiff, Körper usw.). Grob vereinfacht kannst Du das Erde-Sonne System daggen durchaus als Uhr im System des wartenden Zwillings betrachten. Aus Sicht des fliegenden Zwillings geht diese Uhr (und damit die Erdrotation) unregelmäßig: Während des Hin- und Rückfluges jeweils langsamer (Zeitdilatation), holt aber beim Umkehren stark auf. |
(fett vonm mir)
Was aus Sicht des Zwillings in seinem kosmischen Inertialsystem geschieht hat doch keinen Einfluß auf die reale Dauer einer Erdunkreisung um die Sonne!
Wenn du also den Begriff Jahr benutzt, dann gilt eben exakt die Dauer einer Erdumkreisung um die Sonne auch für den Wunderknaben im Kosmos. |
Richtig. Aber die Dauer der Umkreisungen variiert eben.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Nun ist altern ja ein biologischer Begriff und basiert auf permanenten molekouaren Veränderungen/Bewegungen im menschlichen Körper. Würde also unser Reisezwilling 7 Jahre jünger zu seinem Bruder zurückkehren, dann hätten sich ja seine Körperfunktionen während der Reisse um das 7 fache verlangsamen müssen.
Hätten sich also die beiden bis zum irdischen wiedersehen nicht rasiert, so wäre der Bart des irdischen Bruders 7 mal länger als der des zurückkehrenden!
Und sowas glaubst du |
Ja und ja und ja. Vielleicht habe ich noch ein ja vergessen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1954849) Verfasst am: 03.10.2014, 18:18 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Physikalisch ausgedrückt, während die Erde für den einen Zwilling die Sonne 7 mal umkreist hat, hat sie das für den durch die Galaxis kurvenden nur einmal getan? Also Step, diesen Widerspruch halte ich schon für erklärungsbedürftig! Bin gespannt. |
Nein, natürlich hat für den kurvenden Zwilling die Erde ebenfalls 7 mal die Sonne umkreist. Aber die Sonne gehört ja nicht zu seinem Inertialsystem (also grob gesagt zu seinem Raumschiff, Körper usw.). Grob vereinfacht kannst Du das Erde-Sonne System daggen durchaus als Uhr im System des wartenden Zwillings betrachten. Aus Sicht des fliegenden Zwillings geht diese Uhr (und damit die Erdrotation) unregelmäßig: Während des Hin- und Rückfluges jeweils langsamer (Zeitdilatation), holt aber beim Umkehren stark auf. |
(fett vonm mir)
Was aus Sicht des Zwillings in seinem kosmischen Inertialsystem geschieht hat doch keinen Einfluß auf die reale Dauer einer Erdunkreisung um die Sonne!
Wenn du also den Begriff Jahr benutzt, dann gilt eben exakt die Dauer einer Erdumkreisung um die Sonne auch für den Wunderknaben im Kosmos.
Nun ist altern ja ein biologischer Begriff und basiert auf permanenten molekouaren Veränderungen/Bewegungen im menschlichen Körper. Würde also unser Reisezwilling 7 Jahre jünger zu seinem Bruder zurückkehren, dann hätten sich ja seine Körperfunktionen während der Reisse um das 7 fache verlangsamen müssen.
Hätten sich also die beiden bis zum irdischen wiedersehen nicht rasiert, so wäre der Bart des irdischen Bruders 7 mal länger als der des zurückkehrenden!
Und sowas glaubst du |
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Dein Gefettetes ist doch gerade die Bedeutung des Relativitätsprinzips! Du kannst in geradlinig und unbeschleunigten Systemen nicht feststellen, ob sich ein System in Ruhe befindet. Es gibt kein in absoluter Ruhe sich befindliches System. Deshalb betrachtet man immer dasjenige Inertialsystem als ruhend, von dem aus beobachtet wird.
Betrachtest Du das Inertialsystem vom zurückbleibenden Zwilling aus, vergeht die Zeit völlig normal. Während die Erde die Sonne sieben mal umrundet, vergehen auf den dort befindlichen Uhren 60x60x24x365x7 Sekunden.
Betrachtest Du das System vom Inertialsystem des reisenden Zwillings aus, vergehen - je nach Reisegeschwindigkeit -während sieben Sonnenumrundungen der Erde vielleicht nur 60x60x24x200 Sekunden. Der "fliegende" Zwilling würde die Erdbewegung in einer Art Zeitrafferfilm wahrnehmen.
Das Verständnis-Problem von nicht wenigen ist, daß ihnen das Relativitätsprinzip nicht bewußt ist und sie nach einem "absoluten" Beobachtungspunkt suchen, den es nicht gibt.
Daß sich physikalische und damit auch biologische Prozesse bei hohen Geschwindigkeiten verlangsamen, ist schon seit längerem nachgewiesen.
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/experimente/myonen-lebensdauer.html
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 03.10.2014, 18:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1954850) Verfasst am: 03.10.2014, 18:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Was aus Sicht des [reisenden] Zwillings in seinem kosmischen Inertialsystem geschieht hat doch keinen Einfluß auf die reale Dauer einer Erdunkreisung um die Sonne! |
Einen Einfluß hat auch keiner behauptet. Übrigens sollte man sagen, was genau mit "realer" Dauer gemeint ist: Vor Einstein verstand man darunter die absolute Dauer. Seit Einstein verstehen wir darunter die Eigenzeit-Dauer, also die Dauer im System dieses physikalischen Prozesses. Das ist nicht dasselbe und intuitiv nicht so leicht verständlich, da unsere Evolution in einer (nahezu) Galilei-Metrik stattgefunden hat.
Da übrigens die Erde nicht ganz genau im selben Inertialsystem sitzt wie die Sonne, ist das Erdjahr aus Sicht der Erde (gemessen in Atomoszillationen von Erdatomen) nicht exakt genausolang wie das Erdjahr aus Sicht der Sonne (gemessen in Atomoszillationen von Sonnenatomen). Ich könnte Dich also fragen, welches Erdjahr genau Du meinst 
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wenn du also den Begriff Jahr benutzt, dann gilt eben exakt die Dauer einer Erdumkreisung um die Sonne auch für den Wunderknaben im Kosmos. |
Das gilt eben laut RT nicht mehr. Zwar ändern sich die physikalischen Gesetze zwischen Sonne und Erde nicht, aber das raumzeitliche "Koordinatengitter" sieht aus bewegter Perspektive unterschiedlich verzerrt aus. Natürlich weiß der bewegte Zwilling, daß dies ein Effekt der Relativität der Raumzeit ist, und er kann sich durchaus mit Beobachtern aus anderen Sytemen darauf einigen (und berechnen), wie lang ein Erdjahr in einem speziellenBezugssystem dauert, insbesondere etwa im Ruhesystem der Sonne.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Nun ist altern ja ein biologischer Begriff und basiert auf permanenten molekouaren Veränderungen/Bewegungen im menschlichen Körper. |
Ja, genau.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Würde also unser Reisezwilling 7 Jahre jünger zu seinem Bruder zurückkehren, dann hätten sich ja seine Körperfunktionen während der Reisse um das 7 fache verlangsamen müssen. |
Nein, sie haben sich (in bezug auf ihre Eigenzeit) nicht verlangsamt, es ist nur weniger Zeit vergangen als auf der Erde.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hätten sich also die beiden bis zum irdischen wiedersehen nicht rasiert, so wäre der Bart des irdischen Bruders 7 mal länger als der des zurückkehrenden! |
Genau. Und wie gesagt, das wurde experimentell sehr genau bestätigt - Myonen haben zwar keine Bärte, aber sie altern immerhin ebenfalls. Und man kann es sogar mit sehr genauen Uhren in Raumschiffen machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 04.10.2014, 11:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus
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| (#1954908) Verfasst am: 03.10.2014, 23:01 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt,...... |
Kleiner Fritz: Nur mal eine mechanistische Erklärung, warum es so etwas wie Zeitdilatation gibt:
Abweichend von den Theorien der Physik bilden Körpermasse und G-Feld eine zusammengehörige untrennbare Einheit, wobei die G-Feld-Größe proportional zur Körpermasse ist. Das G-Feld wirkt zum Körper hin (actio), die elektromagnetischen Kräfte (reactio) der Körpermasse wirken nach außen, an der Körperoberfläche herrscht dynamisches Gleichgewicht. Die Summe aller Masseteilchen der Erde bilden den Erdkörper, die Summe aller Teilchen-G-Felder bilden das Erd-G-Feld. Es gilt das Prinzip "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B." Experimentell wird dies für Teilchenmassen nachgewiesen und was für die Teilchenmassen gilt, gilt dann auch für die Teilchen-G-Felder. Gehen wir jetzt von einem Sphärenmodell aus (Himmelskörper streben aus Gleichgewichtsgründen die Sphärenform an, dann bildet jedes Teilchen-G-Feld einen kegelförmigen Vakuumbereich des Gesamt-G-Feldes der Erde.
Je mehr Teilchen eine Gesamtmasse bilden, desto schmaler und länger werden die Teilchen-G-Feldkegel, d.h. der Druck der Kegel auf die zugehörigen Teilchen erhöht sich, die Teilchen werden schwerer. Druck erzeugt Wärme, deshalb haben große Massen heiße Kerne. Da eine Sphäre die gleiche geometrische Eigenschaft wie ein Kegel hat (die Schnittfläche vergrößert sich mit dem Quadrat des Abstandes vom Zentrum), gilt für ein Teilchen das gleiche Gravitationsgesetz wie für die Summe aller Teilchen. Die Vakuumschnittfläche erhöht sich mit dem Abstand von der Erdoberfläche, damit sinkt proportional die Vakuumenergiedichte.
Befindet sich jetzt ein Teilchen in der Höhe H über der Erdoberfläche, dann ist der in Richtung Erde wirkende Gravitationsdruck auf das Teilchen geringer, es wiegt weniger als auf der Erdoberfläche. Geringerer Außendruck bei konstantem Innendruck erhöht die Pulsfrequenz actio=reactio des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die Uhr schneller mit steigender Höhe über der Erdoberfläche.
Wird das Teilchen jetzt auf einer Kreisbahn um die Erde mit der Geschwindigkeit v bewegt, dann entsteht Verdrängung genauso wie wenn du Fahrrad fährst. Verdrängung (actio) erzeugt Druck (reactio), der Druck auf das bewegte Teilchen erhöht sich, Druckerhöhung führt wieder zur Verminderung der Pulsfrequenz des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr in gleicher Höhe H. Die reactio entspricht der kinetischen Energie (~v²), so daß man jetzt eine Erdumlaufbahn für eine Atomuhr errechnen kann, die in einer Höhe Hg und einer Geschwindigkeit vg den gleichen Zeitgang aufweist wie eine Uhr auf der Erdoberflächen. Kreisen Uhren unter dieser Höhe Hg, gehen sie aufgrund der steigenden Umlaufgeschwindigkeit langsamer als auf der Erdoberfläche, kreisen sie oberhalb dieser Höhe Hg, gehen sie schneller.
Zeitdilatation ist die Folge von Druckveränderungen des Vakuumdruckes auf ein Teilchen. Da für die Physik das Vakuum als Objekt nicht existiert hat sie auch bis heute keine Erklärung für dieses Phänomen der Zeitdilatation. Und es scheint so, daß sich das auch in den nächsten 100 Jahren nicht ändert.
Jetzt betrachten wir mal den Grenzfall: Ein Teilchen mit der Ruhenergiemenge m·c² besteht aus m·c²/2 actio und m·c²/2 reactio. Die reactio bildet das elektromagnetische Feldzentrum, dies ist vom Volumen her nahezu vernachlässigbar gegenüber dem äußeren Feldbereich der actio. Im Ruhzustand stehen actio und reactio in dynamischem Gleichgewicht mit der Frequenz fr, wird jetzt dem Teilchen die kinetische Energie m·c²/2 zugeführt, dann stellt sich dies dar als zusätzliche actio-Wirkung auf den reactio-Kern, der wird damit gestaucht, das bedeutet einerseits, seine Oszillation wird unterdrückt, andrerseits aber erzeugt die Stauchung Hitze, was die Oszillationsfrequenz wieder erhöht.
Ein Photon hat also die Anfangsenergie 3·m·c²/2 und die Oszillationsfrequenz f0 > fr. Aufgrund des Verdrängungseffektes verliert das Photon langsam kinetische Energie an das Umfeld und da die Wellengeschwindigkeit abhängt vom Medium, in dem sich das Photon bewegt, nimmt der Anfangsverdrängungsdruck ab, das Photon dehnt sich aus, vermindert die Oszillation ft < f0 und wird in Bewegungsrichtung länger, also rotverschoben. Irgendwann läuft sich das Photon tot so wie eine Wasserwelle auch, das Ruhteilchen m·c² hat dann wieder seine Ruhfrequenz fr.
Das versuche ich seit Jahren Physikern klar zu machen, aber da die sich weigern das Vakuum als physisches Objekt zur Kenntnis zu nehmen, muß sich das Universum ausdehnen, um die Rotverschiebung zu erklären. Sie sind einfach nicht bereit, die Gesetze, die sie aufgrund von Experimenten für die Makrophysik entwickelt haben, auch auf die Mikrophysik anzuwenden. Und so leben wir weiter in einer Welt der Urknaller genauso wie in einer Welt der Gottesanbeter, Irrsinn scheint menschlich zu sein.
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Tso Wang
Vergiß es
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Beiträge: 1433
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| (#1954914) Verfasst am: 03.10.2014, 23:14 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt,...... |
Kleiner Fritz: Nur mal eine mechanistische Erklärung, warum es so etwas wie Zeitdilatation gibt:
Abweichend von den Theorien der Physik bilden Körpermasse und G-Feld eine zusammengehörige untrennbare Einheit, wobei die G-Feld-Größe proportional zur Körpermasse ist. Das G-Feld wirkt zum Körper hin (actio), die elektromagnetischen Kräfte (reactio) der Körpermasse wirken nach außen, an der Körperoberfläche herrscht dynamisches Gleichgewicht. Die Summe aller Masseteilchen der Erde bilden den Erdkörper, die Summe aller Teilchen-G-Felder bilden das Erd-G-Feld. Es gilt das Prinzip "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B." Experimentell wird dies für Teilchenmassen nachgewiesen und was für die Teilchenmassen gilt, gilt dann auch für die Teilchen-G-Felder. Gehen wir jetzt von einem Sphärenmodell aus (Himmelskörper streben aus Gleichgewichtsgründen die Sphärenform an, dann bildet jedes Teilchen-G-Feld einen kegelförmigen Vakuumbereich des Gesamt-G-Feldes der Erde.
Je mehr Teilchen eine Gesamtmasse bilden, desto schmaler und länger werden die Teilchen-G-Feldkegel, d.h. der Druck der Kegel auf die zugehörigen Teilchen erhöht sich, die Teilchen werden schwerer. Druck erzeugt Wärme, deshalb haben große Massen heiße Kerne. Da eine Sphäre die gleiche geometrische Eigenschaft wie ein Kegel hat (die Schnittfläche vergrößert sich mit dem Quadrat des Abstandes vom Zentrum), gilt für ein Teilchen das gleiche Gravitationsgesetz wie für die Summe aller Teilchen. Die Vakuumschnittfläche erhöht sich mit dem Abstand von der Erdoberfläche, damit sinkt proportional die Vakuumenergiedichte.
Befindet sich jetzt ein Teilchen in der Höhe H über der Erdoberfläche, dann ist der in Richtung Erde wirkende Gravitationsdruck auf das Teilchen geringer, es wiegt weniger als auf der Erdoberfläche. Geringerer Außendruck bei konstantem Innendruck erhöht die Pulsfrequenz actio=reactio des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die Uhr schneller mit steigender Höhe über der Erdoberfläche.
Wird das Teilchen jetzt auf einer Kreisbahn um die Erde mit der Geschwindigkeit v bewegt, dann entsteht Verdrängung genauso wie wenn du Fahrrad fährst. Verdrängung (actio) erzeugt Druck (reactio), der Druck auf das bewegte Teilchen erhöht sich, Druckerhöhung führt wieder zur Verminderung der Pulsfrequenz des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr in gleicher Höhe H. Die reactio entspricht der kinetischen Energie (~v²), so daß man jetzt eine Erdumlaufbahn für eine Atomuhr errechnen kann, die in einer Höhe Hg und einer Geschwindigkeit vg den gleichen Zeitgang aufweist wie eine Uhr auf der Erdoberflächen. Kreisen Uhren unter dieser Höhe Hg, gehen sie aufgrund der steigenden Umlaufgeschwindigkeit langsamer als auf der Erdoberfläche, kreisen sie oberhalb dieser Höhe Hg, gehen sie schneller.
Zeitdilatation ist die Folge von Druckveränderungen des Vakuumdruckes auf ein Teilchen. Da für die Physik das Vakuum als Objekt nicht existiert hat sie auch bis heute keine Erklärung für dieses Phänomen der Zeitdilatation. Und es scheint so, daß sich das auch in den nächsten 100 Jahren nicht ändert.
Jetzt betrachten wir mal den Grenzfall: Ein Teilchen mit der Ruhenergiemenge m·c² besteht aus m·c²/2 actio und m·c²/2 reactio. Die reactio bildet das elektromagnetische Feldzentrum, dies ist vom Volumen her nahezu vernachlässigbar gegenüber dem äußeren Feldbereich der actio. Im Ruhzustand stehen actio und reactio in dynamischem Gleichgewicht mit der Frequenz fr, wird jetzt dem Teilchen die kinetische Energie m·c²/2 zugeführt, dann stellt sich dies dar als zusätzliche actio-Wirkung auf den reactio-Kern, der wird damit gestaucht, das bedeutet einerseits, seine Oszillation wird unterdrückt, andrerseits aber erzeugt die Stauchung Hitze, was die Oszillationsfrequenz wieder erhöht.
Ein Photon hat also die Anfangsenergie 3·m·c²/2 und die Oszillationsfrequenz f0 > fr. Aufgrund des Verdrängungseffektes verliert das Photon langsam kinetische Energie an das Umfeld und da die Wellengeschwindigkeit abhängt vom Medium, in dem sich das Photon bewegt, nimmt der Anfangsverdrängungsdruck ab, das Photon dehnt sich aus, vermindert die Oszillation ft < f0 und wird in Bewegungsrichtung länger, also rotverschoben. Irgendwann läuft sich das Photon tot so wie eine Wasserwelle auch, das Ruhteilchen m·c² hat dann wieder seine Ruhfrequenz fr.
Das versuche ich seit Jahren Physikern klar zu machen, aber da die sich weigern das Vakuum als physisches Objekt zur Kenntnis zu nehmen, muß sich das Universum ausdehnen, um die Rotverschiebung zu erklären. Sie sind einfach nicht bereit, die Gesetze, die sie aufgrund von Experimenten für die Makrophysik entwickelt haben, auch auf die Mikrophysik anzuwenden. Und so leben wir weiter in einer Welt der Urknaller genauso wie in einer Welt der Gottesanbeter, Irrsinn scheint menschlich zu sein. |
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Eine so dämliche Erklärung habe ich schon lange nicht mehr von Dir gehört. Die Beschleunigerkurven z.B. beim Cern, die die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation (wie beim Zwillingsparadoxon) nachweisen können, befinden sich nicht auf unterschiedlichen Gravitationsniveaus!
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der kleine Fritz
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| (#1954937) Verfasst am: 04.10.2014, 09:34 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt,...... |
Kleiner Fritz: Nur mal eine mechanistische Erklärung, warum es so etwas wie Zeitdilatation gibt: |
Uwebus, du versetzt mich in Erstaunen!
Bisher kritisierst du immer wieder die Verwendung des Begriffes "Zeit", obwohl keiner erklären könne was "Zeit" denn ist und nun wilst du mir die "Zeitdilatation", also die Dehnung der "Zeit" erklären?
Tja. was genau dehnt sich denn da nun wie, warum und wohin, das war leider aus deinem Beitrag nicht zu erkennen.
Kannst du das mal kurz und bündig nachholen?
Ich halte übrigens den Begriff "Zeitdilatation" für recht unglücklich, da ja nicht dier "Dehnung der Zeit" beschrieben wird, sondern die unterschiedliche Dauer von Bewegungen, durch welche Ursachen auch immer.
Nicht die imaginäre "Zeit" als abstrakter Begriff, sondern die Dauer dieser relativen, also vom Beobachter abhängigen Bewegungen sind meßbar.
Dabei vergleicht man ja, wie oft eine als Norm gesetzte Dauer in einer unbekannten Dauer enthalten ist.
Erst mit dem Meßergebnis kommt doch der Begriff "Zeit" ins Spiel, nämlich als Maßeinheit für die Dauer. (frei nach Newton)
Na dann lasse mal deine Meinung dazu hörern, ich lasse mich gern eines besseren belehren.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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uwebus
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| (#1954940) Verfasst am: 04.10.2014, 10:01 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Das Zwillingsparadoxon ist ja auch nur ein scheinbarer Effekt, ein real nicht durchführbares Denkkonstrukt,...... |
Kleiner Fritz: Nur mal eine mechanistische Erklärung, warum es so etwas wie Zeitdilatation gibt:
Abweichend von den Theorien der Physik bilden Körpermasse und G-Feld eine zusammengehörige untrennbare Einheit, wobei die G-Feld-Größe proportional zur Körpermasse ist. Das G-Feld wirkt zum Körper hin (actio), die elektromagnetischen Kräfte (reactio) der Körpermasse wirken nach außen, an der Körperoberfläche herrscht dynamisches Gleichgewicht. Die Summe aller Masseteilchen der Erde bilden den Erdkörper, die Summe aller Teilchen-G-Felder bilden das Erd-G-Feld. Es gilt das Prinzip "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B." Experimentell wird dies für Teilchenmassen nachgewiesen und was für die Teilchenmassen gilt, gilt dann auch für die Teilchen-G-Felder. Gehen wir jetzt von einem Sphärenmodell aus (Himmelskörper streben aus Gleichgewichtsgründen die Sphärenform an, dann bildet jedes Teilchen-G-Feld einen kegelförmigen Vakuumbereich des Gesamt-G-Feldes der Erde.
Je mehr Teilchen eine Gesamtmasse bilden, desto schmaler und länger werden die Teilchen-G-Feldkegel, d.h. der Druck der Kegel auf die zugehörigen Teilchen erhöht sich, die Teilchen werden schwerer. Druck erzeugt Wärme, deshalb haben große Massen heiße Kerne. Da eine Sphäre die gleiche geometrische Eigenschaft wie ein Kegel hat (die Schnittfläche vergrößert sich mit dem Quadrat des Abstandes vom Zentrum), gilt für ein Teilchen das gleiche Gravitationsgesetz wie für die Summe aller Teilchen. Die Vakuumschnittfläche erhöht sich mit dem Abstand von der Erdoberfläche, damit sinkt proportional die Vakuumenergiedichte.
Befindet sich jetzt ein Teilchen in der Höhe H über der Erdoberfläche, dann ist der in Richtung Erde wirkende Gravitationsdruck auf das Teilchen geringer, es wiegt weniger als auf der Erdoberfläche. Geringerer Außendruck bei konstantem Innendruck erhöht die Pulsfrequenz actio=reactio des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die Uhr schneller mit steigender Höhe über der Erdoberfläche.
Wird das Teilchen jetzt auf einer Kreisbahn um die Erde mit der Geschwindigkeit v bewegt, dann entsteht Verdrängung genauso wie wenn du Fahrrad fährst. Verdrängung (actio) erzeugt Druck (reactio), der Druck auf das bewegte Teilchen erhöht sich, Druckerhöhung führt wieder zur Verminderung der Pulsfrequenz des Teilchens, auf eine Atomuhr bezogen geht die bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr in gleicher Höhe H. Die reactio entspricht der kinetischen Energie (~v²), so daß man jetzt eine Erdumlaufbahn für eine Atomuhr errechnen kann, die in einer Höhe Hg und einer Geschwindigkeit vg den gleichen Zeitgang aufweist wie eine Uhr auf der Erdoberflächen. Kreisen Uhren unter dieser Höhe Hg, gehen sie aufgrund der steigenden Umlaufgeschwindigkeit langsamer als auf der Erdoberfläche, kreisen sie oberhalb dieser Höhe Hg, gehen sie schneller.
Zeitdilatation ist die Folge von Druckveränderungen des Vakuumdruckes auf ein Teilchen. Da für die Physik das Vakuum als Objekt nicht existiert hat sie auch bis heute keine Erklärung für dieses Phänomen der Zeitdilatation. Und es scheint so, daß sich das auch in den nächsten 100 Jahren nicht ändert.
Jetzt betrachten wir mal den Grenzfall: Ein Teilchen mit der Ruhenergiemenge m·c² besteht aus m·c²/2 actio und m·c²/2 reactio. Die reactio bildet das elektromagnetische Feldzentrum, dies ist vom Volumen her nahezu vernachlässigbar gegenüber dem äußeren Feldbereich der actio. Im Ruhzustand stehen actio und reactio in dynamischem Gleichgewicht mit der Frequenz fr, wird jetzt dem Teilchen die kinetische Energie m·c²/2 zugeführt, dann stellt sich dies dar als zusätzliche actio-Wirkung auf den reactio-Kern, der wird damit gestaucht, das bedeutet einerseits, seine Oszillation wird unterdrückt, andrerseits aber erzeugt die Stauchung Hitze, was die Oszillationsfrequenz wieder erhöht.
Ein Photon hat also die Anfangsenergie 3·m·c²/2 und die Oszillationsfrequenz f0 > fr. Aufgrund des Verdrängungseffektes verliert das Photon langsam kinetische Energie an das Umfeld und da die Wellengeschwindigkeit abhängt vom Medium, in dem sich das Photon bewegt, nimmt der Anfangsverdrängungsdruck ab, das Photon dehnt sich aus, vermindert die Oszillation ft < f0 und wird in Bewegungsrichtung länger, also rotverschoben. Irgendwann läuft sich das Photon tot so wie eine Wasserwelle auch, das Ruhteilchen m·c² hat dann wieder seine Ruhfrequenz fr.
Das versuche ich seit Jahren Physikern klar zu machen, aber da die sich weigern das Vakuum als physisches Objekt zur Kenntnis zu nehmen, muß sich das Universum ausdehnen, um die Rotverschiebung zu erklären. Sie sind einfach nicht bereit, die Gesetze, die sie aufgrund von Experimenten für die Makrophysik entwickelt haben, auch auf die Mikrophysik anzuwenden. Und so leben wir weiter in einer Welt der Urknaller genauso wie in einer Welt der Gottesanbeter, Irrsinn scheint menschlich zu sein. |
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Eine so dämliche Erklärung habe ich schon lange nicht mehr von Dir gehört. Die Beschleunigerkurven z.B. beim Cern, die die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation (wie beim Zwillingsparadoxon) nachweisen können, befinden sich nicht auf unterschiedlichen Gravitationsniveaus!
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Wie oft habe ich dir schon gesagt, daß du Texte nicht richtig lesen kannst?
Es geht doch hier erst einmal um eine Erklärung der Zeitdilatation in Satellitenuhren im Vergleich zu einer Uhr auf dem Erdboden. Und da spielen sowohl die Höhe (das G-Potential) als auch die Satellitengeschwindigkeit eine Rolle.
Und dann geht es ums Photon. Wenn der Ruhenergie m·c² die kinetische Energie m·c²/2 zugeführt wird, dann ist das eine zusätzliche actio-Wirkung auf das Teilchen. Und wo bleibt in der Physik die reactio des Teilchens m·c²? Wie reagiert ein Teilchen auf zusätzlichen Druck? Der Erfahrung nach durch Hitzeentwicklung infolge Stauchung, können wir in der Sonne und im Erdkern wunderbar beobachten.
Und was macht ein Teilchen mit einer höheren Innentemperatur als der Außentemperatur? Es gibt Wärme ab, dadurch verringert sich seine Oszillationsfrequenz. Aber das gilt ja für euch Vakuum"experten" nicht, weil das Vakuum ja "Gar nix" ist und damit ein Photon keine Verdrängungsarbeit zu leisten hat.
Erklär du Oberallesbesserwisser doch der Gemeinde hier mal, was die innere reactio eines Teilchens auf eine Zuführung kinetischer Energie ist. Wer beschleunigt, muß Druck ausüben, wie sieht die Reaktion auf zusätzlichen äußeren Druck denn für Physiker aus? Wenn es nach euch ginge, müßte die Erde einen Eiskern haben und die Sonne ein Eisklumpen sein.
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step
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| (#1954945) Verfasst am: 04.10.2014, 11:01 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier erst einmal um eine Erklärung der Zeitdilatation in Satellitenuhren im Vergleich zu einer Uhr auf dem Erdboden. Und da spielen sowohl die Höhe (das G-Potential) als auch die Satellitengeschwindigkeit eine Rolle. |
Das G-Potential spielt nur eine sehr kleine Rolle, und die kann auch noch herausgerechnet werden. Zur Untersuchung der Zeitdilatation ist es vorteilhaft, Situationen zu verwenden, in denen das G-Potential eine im Vergleich zum Gammafaktor verschwindende Rolle spielt, etwa in einem Beschleuniger. Tso Wang hat das daher korrekt dargestellt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und dann geht es ums Photon. Wenn der Ruhenergie m·c² ... |
Da brauch ich gar nicht weiterlesen. Ein Photon hat keine Ruhemasse und keine Ruheenrgie, da es kein Ruhesystem hat. Es hat die relativistische Energie E = p·c, und aus.
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uwebus
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| (#1954947) Verfasst am: 04.10.2014, 11:04 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Uwebus, du versetzt mich in Erstaunen!
Bisher kritisierst du immer wieder die Verwendung des Begriffes "Zeit", obwohl keiner erklären könne was "Zeit" denn ist und nun wilst du mir die "Zeitdilatation", also die Dehnung der "Zeit" erklären?
Erst mit dem Meßergebnis kommt doch der Begriff "Zeit" ins Spiel, nämlich als Maßeinheit für die Dauer. (frei nach Newton) |
Zeit ist ein Meßverfahren für Veränderung, als modernes Meßgerät verwendet man eine Atomuhr, deren Oszillationsfrequenz sich aber je nach Umfeldbedingungen verändert. Inwieweit jetzt biochemische Vorgänge ebenfalls von den Umweltveränderungen beeinflußt werden weiß ich nicht, aber chemische Reaktionen verlaufen ja meist schneller ab bei steigender Temperatur, so daß man hier mit dem Meßverfahren Zeit schon von einer Zeitdilatation chemischer Vorgänge bei Abkühlung sprechen kann.
Was es nicht gibt ist eine Zeit als solche, also eine metaphysische Größe, die nicht an Energie gebunden ist genauso wenig wie es einen Raum als solchen gibt, sondern Raum ist immer mit physischem Inhalt verbunden. Und ist der physische Inhalt endlich, ist es auch der Raum (im Sinne von abstrahiertem Volumen). Das geht aber bis heute nicht in die Köpfe der Physiker rein, deshalb rechnen die im Falle der Gravitation immer noch mit dem Wert unendlich.
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uwebus
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| (#1954948) Verfasst am: 04.10.2014, 11:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und dann geht es ums Photon. Wenn der Ruhenergie m·c² ... |
Da brauch ich gar nicht weiterlesen. Ein Photon hat keine Ruhemasse und keine Ruheenrgie, da es kein Ruhesystem hat. Es hat die relativistische Energie E = p·c, und aus. |
step, und ich brauch bei dir gar nicht weiter zu lesen.
Energie besteht aus etwas und dieses Etwas hat Volumen. Wenn ich ein kaltes Stück Eisen erhitze, dann füge ich ihm Energie zu, verläßt diese Energie in Form eines Photons das Eisen, dann bewegt sich dort eine Energieportion, die kann nach dem Energieerhaltungssatz nicht verschwinden. Nun kannst du ja mal der hier versammelten Gemeinde erklären, wie man Energie ohne Inhalt herstellt. Bisher können das nur Götter.
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step
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| (#1954952) Verfasst am: 04.10.2014, 11:28 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... verläßt diese Energie in Form eines Photons das Eisen, dann bewegt sich dort eine Energieportion, die kann nach dem Energieerhaltungssatz nicht verschwinden. |
Bis dahin stimmt es ausnahmsweise mal.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Nun kannst du ja mal der hier versammelten Gemeinde erklären, wie man Energie ohne Inhalt herstellt. |
Keine Ahnung, was die Frage überhaupt bedeuten soll. Was denn für ein mysteriöser "Inhalt" - hört sich irgendwie nach Sandkastenlogik an.
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uwebus
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| (#1955020) Verfasst am: 04.10.2014, 19:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... verläßt diese Energie in Form eines Photons das Eisen, dann bewegt sich dort eine Energieportion, die kann nach dem Energieerhaltungssatz nicht verschwinden. |
Bis dahin stimmt es ausnahmsweise mal.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Nun kannst du ja mal der hier versammelten Gemeinde erklären, wie man Energie ohne Inhalt herstellt. |
Keine Ahnung, was die Frage überhaupt bedeuten soll. Was denn für ein mysteriöser "Inhalt" - hört sich irgendwie nach Sandkastenlogik an. |
Sandkastenlogik? Ich hoffe doch wenigstens, daß auch Physiker der Ansicht sind, daß das Universum aus etwas gebildet wird und nicht nur als göttlicher Gedankenfurz existiert, wobei selbst ein solcher Gedankenfurz ja nur existieren könnte, wenn Götter existierten.
Aber lassen wir mal Götter außen vor und beschäftigen uns mit dem notwendigerweise zu postulierenden Sein als solchem als physischen Konstituenten des Universums. Dieses Zeugs, egal wie du es benennst, weist Volumen auf, wobei Volumen immer nur eine Qualität einer physischen Entität ist. Und da nun mal auch ein Photon ein Volumen aufweist, sonst könntest du es nicht messen, besteht auch ein Photon aus diesem Zeugs, welches in der Physik allgemein den Namen Masse trägt nach der Energiegleichung E=m·c². Wäre m = 0, wäre E = 0 und es gäbe keine Photonen und auch keine Teilnehmer an diesem langsam ins Lächerliche abdriftenden thread.
Ich wundere mich schon lange über Physiker, die das Vakuum als "Gar nix" bezeichnen, also von einem Raum als solchem ausgehen, obwohl sie ja selbst Wechselwirkungen zwischen Licht und Vakuum und auch in Form von Gravitation zwischen Körpern A und B nachweisen. "Gar nix" könnte gar nicht wechselwirken, es gäbe damit z.B. auch kein Gravitationspotential. Ihr solltet euch wirklich mal mit dem Gedanken vertraut machen, daß das Vakuum ein physisches Objekt ist und aus dem gleichen Zeugs besteht wie Teilchen und daß Teilchen und Vakuum Felder bilden, wobei die Feldgröße proportional zur Teilchenmasse ist.
Und dann nimm mal ein Blatt Papier und einen Bleistift und zeichne dir einmal die Hyperbel SR/r² zwischen SR>0 und ra=1 auf und dazu die Parabel r² über r zwischen SR und 1, dann siehst du, daß sich Hyperbel und Parabel schneiden. Die Parabel r² steht für v² zwischen v≅0 und v=c, wobei der Verdrängungswiderstand proportional v² ist (analog zur Aerodynamik).
Im unteren Geschwindigkeitsbereich ist der Verdrängungswiderstand vernachlässigbar, die Zeitdilatation erfolgt vorwiegend durch das Gravitationspotential (ART). Im mittleren Geschwindigkeitsbereich addieren sich die Kurven (ART+SRT), im oberen Geschwindigkeitsbereich überwiegt der Verdrängungswiderstand, das bedeutet Stauchung und Erhitzung. Ein Photon ist in einem fremden G-Feld (z.B. dem der Erde) auf c beschleunigte Energie, die besteht aus etwas und dieses Etwas erhitzt sich, die Folge ist eine erhöhte Oszillation. Und was sich erhitzt gibt auch Hitze wieder ab, damit verliert ein Photon bei der Durchquerung des Vakuums Energie und damit Frequenz.
Aber das ist für euch alles unverständlich, denn wie du ja sagst, es ist Sandkastenlogik, wobei ich behaupte, ihr spielt Sandmännchen in einem Sandkasten ohne Sand und das ist echt schizophren.
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| (#1955062) Verfasst am: 04.10.2014, 22:58 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... da nun mal auch ein Photon ein Volumen aufweist, ... besteht auch ein Photon aus diesem Zeugs, welches in der Physik allgemein den Namen Masse trägt ... |
Nein, aus der Tatsache, daß etwas sich über ein Volumen erstreckt, folgt in der Physik nicht, daß es auch Masse haben muß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | nach der Energiegleichung E=m·c². |
Zum 100. Male: Das ist nicht die Energiegleichung. Die lautet E = sqrt ((m·c²)² + p²c²)
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wäre m = 0, wäre E = 0 ... |
Nein, bei m=0 wäre E = p·c .
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich schon lange über Physiker, die das Vakuum als "Gar nix" bezeichnen ... |
Das tut aber kein (heutiger) Physiker.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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