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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1955501) Verfasst am: 07.10.2014, 11:30 Titel: Wieviel bist Du wert? |
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| Zitat: | Menschenleben werden nicht in Geld aufgewogen? Doch. Jeden Tag. Nur ist das nicht immer sichtbar. Regisseur Peter Scharf hat sich auf eine Spurensuche begeben und entdeckt, dass das Thema zwar kuriose Aspekte birgt, rasch aber erschreckende Dimensionen erreicht.
SZ.de: Herr Scharf, Sie haben nun über Monate ihren eigenen Wert recherchiert - wie hoch ist er?
Peter Scharf: Realistisch ist wohl ein kleiner einstelliger Millionenbetrag - irgendetwas zwischen ein bis zwei Millionen Euro.
Das ist aber eine große Spanne
[ ... ]
Gibt es eine Berechnungsmethode, die Ihnen mehr zugesagt hat als die britische?
Am meisten beeindruckt hat mich das sogenannte Modell vom Wert eines statistischen Lebens, weil dort die Menschen - anders als in Großbritannien - im Grunde selbst ihren Wert schätzen. Es ist absurd spekulativ und zugleich unheimlich simpel. Es wurde von dem US-Ökonomen Kip Viscusi entwickelt und wird vor allem in den Vereinigten Staaten eingesetzt.
Wie funktioniert das?
Ein vereinfachtes Beispiel: Man bittet Leute, sich vorzustellen, dass sie einer von 10000 Menschen in einem Fußballstadion wären. Bis zum Ende des Spiels werde einer sterben, jeden könne es treffen. Die Frage an sie ist dann: "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" - weil das Risiko ja gar nicht so groß ist - "aber beispielsweise 500 Euro". Wenn diese Summe jeder der 10.000 nennen würde, läge der Wert eines Lebens rechnerisch bei fünf Millionen Euro.
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/interview-mit-regisseur-peter-scharf-was-bin-ich-wert-1.2111601
Ein Film, den ich mir wohl anschauen werde.
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen.
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Observer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13
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| (#1955512) Verfasst am: 07.10.2014, 11:55 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
Was würde aus diesem Standpunkt folgen, wenn er Grundlage für politische und unternehmerische Entscheidungen wäre?
Ansonsten krasse Story! Es wäre echt krank, wenn Entscheidungen für individuelle Krankheitsvorsorgung nur noch auf Basis solcher Statistiken getroffen würden. Ich sehe schon einen Sinn in der statistischen Methode aber doch bitte gepaart mit qualifizierender Einzelfallbeschau.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1955530) Verfasst am: 07.10.2014, 12:58 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein vereinfachtes Beispiel: Man bittet Leute, sich vorzustellen, dass sie einer von 10000 Menschen in einem Fußballstadion wären. Bis zum Ende des Spiels werde einer sterben, jeden könne es treffen. Die Frage an sie ist dann: "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" - weil das Risiko ja gar nicht so groß ist - "aber beispielsweise 500 Euro". Wenn diese Summe jeder der 10.000 nennen würde, läge der Wert eines Lebens rechnerisch bei fünf Millionen Euro.
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/interview-mit-regisseur-peter-scharf-was-bin-ich-wert-1.2111601
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Kommt auf die Todesart an.
Wenn der Tod schnell und schmerzlos wäre, würde ich nichts bezahlen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1955567) Verfasst am: 07.10.2014, 15:35 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein vereinfachtes Beispiel: Man bittet Leute, sich vorzustellen, dass sie einer von 10000 Menschen in einem Fußballstadion wären. Bis zum Ende des Spiels werde einer sterben, jeden könne es treffen. Die Frage an sie ist dann: "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" - weil das Risiko ja gar nicht so groß ist - "aber beispielsweise 500 Euro". Wenn diese Summe jeder der 10.000 nennen würde, läge der Wert eines Lebens rechnerisch bei fünf Millionen Euro.
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/interview-mit-regisseur-peter-scharf-was-bin-ich-wert-1.2111601
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Kommt auf die Todesart an.
Wenn der Tod schnell und schmerzlos wäre, würde ich nichts bezahlen. |
Und eine hohe Lebensversicherung abschliessen..
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955576) Verfasst am: 07.10.2014, 16:22 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
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Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1955579) Verfasst am: 07.10.2014, 16:41 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders
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| (#1955581) Verfasst am: 07.10.2014, 16:45 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein vereinfachtes Beispiel: Man bittet Leute, sich vorzustellen, dass sie einer von 10000 Menschen in einem Fußballstadion wären. Bis zum Ende des Spiels werde einer sterben, jeden könne es treffen. Die Frage an sie ist dann: "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" - weil das Risiko ja gar nicht so groß ist - "aber beispielsweise 500 Euro". Wenn diese Summe jeder der 10.000 nennen würde, läge der Wert eines Lebens rechnerisch bei fünf Millionen Euro.
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/interview-mit-regisseur-peter-scharf-was-bin-ich-wert-1.2111601
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Kommt auf die Todesart an.
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Und eine hohe Lebensversicherung abschliessen.. |
... die dir kein Versicherer mehr gibt, wenn du in einem solchen Stadion bist.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Observer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13
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| (#1955584) Verfasst am: 07.10.2014, 16:52 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
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Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Singers Ethik ist utilitaristisch...die Monetarisierung menschlichen Lebens ist eine utilitaristische Vorgehensweise. Da soll ja zB geschaut werden, ob es nicht dem Gemeinwohl schadet, wenn mehr als so und soviele Euros in die Bildung/Gesundheit gesteckt werden. Also hängt das schon auch irgendwie zusammen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1955592) Verfasst am: 07.10.2014, 17:19 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Observer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
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Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Singers Ethik ist utilitaristisch...die Monetarisierung menschlichen Lebens ist eine utilitaristische Vorgehensweise. Da soll ja zB geschaut werden, ob es nicht dem Gemeinwohl schadet, wenn mehr als so und soviele Euros in die Bildung/Gesundheit gesteckt werden. Also hängt das schon auch irgendwie zusammen. |
Man kann aber - was zumindest vertretbar wäre- ganz utilitaristisch die Ansicht vertreten, dass eine solche Monetarisierung dem Gemeinwohl keineswegs nutzt. Also, geht es nur um eine pseudoanalogie zu singer oder einen belegbaren Vorwurf?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Observer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13
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| (#1955607) Verfasst am: 07.10.2014, 18:07 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Observer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
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Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Singers Ethik ist utilitaristisch...die Monetarisierung menschlichen Lebens ist eine utilitaristische Vorgehensweise. Da soll ja zB geschaut werden, ob es nicht dem Gemeinwohl schadet, wenn mehr als so und soviele Euros in die Bildung/Gesundheit gesteckt werden. Also hängt das schon auch irgendwie zusammen. |
Man kann aber - was zumindest vertretbar wäre- ganz utilitaristisch die Ansicht vertreten, dass eine solche Monetarisierung dem Gemeinwohl keineswegs nutzt. Also, geht es nur um eine pseudoanalogie zu singer oder einen belegbaren Vorwurf? |
Ok, dann rudere ich etwas zurück: die Monetarisierung von menschlichen Leben ist nur eine Methode und damit nicht per se utilitaristisch. Sie kann aber im Rahmen utilitaristischer Absichten eingesetzt werden. Beispiele dafür sind im Ausgangsartikel enthalten.
Die Monetarisierung schädigt deshalb auch nicht unbedingt die Wohlfahrt. Sitze ich in meinem stillen Kämmerchen und monetarisiere meine Oma, dann wäre das, naja, neutral. Bin ich Sklavenhändler und rechne mir den Preis für meine "Verkaufsobjekte" aus, dann is das schädigend. Bin ich Bildungsökonom und möchte, dass begrenzte Ressourcen (Geld) möglichst effizient in Bildung investiert werden, dann ist das steigernd. D.h.: es lassen sich Fälle konstruieren, in denen die Monetarisierung menschlichen Lebens gemeinwohlfördernd ist. Wie hoch die begrenzten Ressourcen sind, welche Arten von Bildung eingesetzt werden etc., das wären dann politische Fragen. Aber eine Methode an sich zu verdammen, schwierig. Finde andererseits die Kritik an der Methode auch gut, das zeigt ja, dass das menschliche Leben als ein Wert an sich empfunden wird. Das sollte nicht verloren gehen...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955611) Verfasst am: 07.10.2014, 18:16 Titel: |
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Bei Singer gibt es *keinerlei* Aufrechnung von Leben. Das ist ja gerade der Punkt bei Singer. Er führt einen sehr viel individualistischeren Präferenzutilitarismus ein. Es gibt m.W. keinerlei Nutzenfunktion bei Singer und erst recht keine, wo *Leben* gegen Geld aufgewogen wird. Das ist vielleicht im klassischen Utilitarismus denkbar - bei Singer eigentlich nicht.
EDIT: Es sei denn Singer hat neben seiner praktischen Ethik widersprechende Konzepte irgendwo anders eingeführt.. das kann ich nicht ganz ausschließen, aber dafür hätte ich gerne einen Beleg.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1955614) Verfasst am: 07.10.2014, 18:25 Titel: |
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| Zitat: | Wie viel zählt ein Menschenleben?
Stellen Sie sich vor, Sie würden in den Stadtrat gewählt und mit diesem Vorschlag des Verkehrsdezernats betraut: Bau einer Ampelanlage für € 60.000.- an einer Straßenkreuzung, die bisher nur mit einem Stopp- bzw. Vorfahrtszeichen gesichert war. Der Nutzen der Ampelanlage besteht eindeutig in einer gesteigerten Verkehrssicherheit (statistisch erhoben wurde eine Senkung der Wahrscheinlichkeit für tödliche Verkehrsunfälle von 1,6% auf 1,1%). Sie müssen jetzt eine Entscheidung treffen, ob in die neue Ampelanlage investierte werden soll.
Um diese Frage zu beantworten, werden Sie als Ökonom eine Kosten-Nutzen-Analyse durchführen. Dabei sto?en Sie sehr schnell auf ein Hindernis: Wenn Sie Kosten und Nutzen sinnvoll miteinander vergleichen möchten, müssen sie in derselben Einheit gemessen werden. Die Kosten werden in Euro gemessen. Aber der Nutzen – die Rettung von Menschenleben – ist nicht unmittelbar monetär zu bestimmen. Dazu müsste man einem Menschenleben einen Euro-Wert zuordnen.
Die Versuchung liegt nahe, den Wert eines Menschen als unendlich zu beziffern, weil man sein Leben für keinen noch so hohen Geldbetrag hergeben würde. Damit käme man bei der Kosten-Nutzen-Analyse jedoch zu unsinnigen Ergebnissen, denn dann müsste man an jeder Ecke Ampeln aufstellen.
Wenn wir uns schließlich mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Menschenleben einen impliziten Euro-Wert hat, stehen wir vor der Fragen: Wie kann man diesen Wert bestimmen? Ein Ansatz, der bisweilen bei Gerichten zum finanziellen Ausgleich bei Todesfolgen Anwendung findet, stützt sich auf den im weiteren Leben erwarteten Einkommensbetrag. Dagegen spricht allerdings der Anschein, das Leben eines Rentners oder eines Behinderten hätte keinen Wert.
Ein besseres Verfahren zur Bewertung von Menschenleben besteht darin, auf die Risikobereitschaft der Menschen gegen Bezahlung bestimmter Beträge zu achten. So variiert das Sterblichkeitsrisiko aber von Beruf zu Beruf (Bauarbeiter auf Wolkenkratzer haben ein tendenziell höheres Sterblichkeitsrisiko als Büroangestellte). Allerdings kann man hier durch Entlohnungsunterschiede und Korrekturen um Bildungs- und Erfahrungsunterschiede einen Anhaltspunkt für die Werte gewinnen, die Menschen ihrem eigenen Leben zumessen. Studien nach diesem methodischen Ansatz kommen zu Werten für ein Menschenleben von etwa ) 20 Million.
Die Ampelanlage reduziert das Sterblichkeitsrisiko um 0,5 Prozentpunkte. Somit ist der Erwartungswert des Nutzens aus der Ampelanlage 0,005-mal ) 20 Millionen, er beträgt also ) 100.000. Dieser Schätzwert übersteigt die Kosten von ) 60.000 deutlich. Der gesamtwirtschaftliche Nutzen übersteigt also die Kosten, das Projekt sollte realisiert werden.
(In Anlehnung an Mankiw, „Grundzüge der Volkswirtschaftlehre“) |
http://www.oegan.at/notfallmedizin/index.php/ethik/22-alle/15-der-wert-eines-menschenlebens-eine-nicht-nur-medizinische-annrung
ich nehme an, es ist aus diesem buch:
Grundzüge der Volkswirtschaftslehre
http://www.amazon.de/Grundz%C3%BCge-Volkswirtschaftslehre-N-Gregory-Mankiw
/dp/3791030981[/quote]
ein kollege studiert inzwischen vwl und brachte mir o.g. als kopie mit.
ein hochgelobtes lehrbuch, ein klassiker!
pressestimmen
| Zitat: |
"Ein Lehr- und Lernbuch der besonderen Art: Komplexe Sachgebiete werden leicht lesbar, zuweilen sogar amüsant, dargestellt." (AussenWirtschaft)
"Volkswirtschaft findet mitten im Leben statt! In der Übersetzung an die Besonderheiten in Deutschland und Europa angepaßt, avanciert das Lehrbuch mittlerweile zum Klassiker an deutschen Hochschulen. Mit klarer Sprache und einem verbesserten didaktischen Konzept überzeugt Harvard-Professor Gregory Mankiw auch in der Neuauflage - jetzt um die jüngsten Entwicklungen in der Mikroökonomik und um wichtige Grundlagen der Finanzwirtschaft erweitert." (literatur-report.de) -- Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels. |
http://www.amazon.de/Grundz%C3%BCge-Volkswirtschaftslehre-N-Gregory-Mankiw
/dp/3791030981[/quote]
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"als ob"
Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.10.2014, 18:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1955616) Verfasst am: 07.10.2014, 18:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Singer gibt es *keinerlei* Aufrechnung von Leben. |
Und selbst wenn, würde das nicht unbedingt gegen den utilitaristischen Ansatz als solchen sprechen. Ebensowenig etwa wie die Mordlegitimation mittels "deus lo vult" grundsätzlich alle deontologischen Ethiken auschließt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade der Punkt bei Singer. Er führt einen sehr viel individualistischeren Präferenzutilitarismus ein. Es gibt m.W. keinerlei Nutzenfunktion bei Singer und erst recht keine, wo *Leben* gegen Geld aufgewogen wird. Das ist vielleicht im klassischen Utilitarismus denkbar - bei Singer eigentlich nicht. |
Wobei der Präferenzutilitarismus sehrwohl eine individuelle Nutzenfunktion erlaubt, die man aggregieren könnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1955617) Verfasst am: 07.10.2014, 18:32 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wie viel zählt ein Menschenleben?
Stellen Sie sich vor, Sie würden in den Stadtrat gewählt und mit diesem Vorschlag des Verkehrsdezernats betraut: Bau einer Ampelanlage für € 60.000.- an einer Straßenkreuzung, die bisher nur mit einem Stopp- bzw. Vorfahrtszeichen gesichert war. Der Nutzen der Ampelanlage besteht eindeutig in einer gesteigerten Verkehrssicherheit (statistisch erhoben wurde eine Senkung der Wahrscheinlichkeit für tödliche Verkehrsunfälle von 1,6% auf 1,1%). Sie müssen jetzt eine Entscheidung treffen, ob in die neue Ampelanlage investierte werden soll.
Um diese Frage zu beantworten, werden Sie als Ökonom eine Kosten-Nutzen-Analyse durchführen. Dabei sto?en Sie sehr schnell auf ein Hindernis: Wenn Sie Kosten und Nutzen sinnvoll miteinander vergleichen möchten, müssen sie in derselben Einheit gemessen werden. Die Kosten werden in Euro gemessen. Aber der Nutzen – die Rettung von Menschenleben – ist nicht unmittelbar monetär zu bestimmen. Dazu müsste man einem Menschenleben einen Euro-Wert zuordnen.
Die Versuchung liegt nahe, den Wert eines Menschen als unendlich zu beziffern, weil man sein Leben für keinen noch so hohen Geldbetrag hergeben würde. Damit käme man bei der Kosten-Nutzen-Analyse jedoch zu unsinnigen Ergebnissen, denn dann müsste man an jeder Ecke Ampeln aufstellen.
Wenn wir uns schließlich mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Menschenleben einen impliziten Euro-Wert hat, stehen wir vor der Fragen: Wie kann man diesen Wert bestimmen? Ein Ansatz, der bisweilen bei Gerichten zum finanziellen Ausgleich bei Todesfolgen Anwendung findet, stützt sich auf den im weiteren Leben erwarteten Einkommensbetrag. Dagegen spricht allerdings der Anschein, das Leben eines Rentners oder eines Behinderten hätte keinen Wert.
Ein besseres Verfahren zur Bewertung von Menschenleben besteht darin, auf die Risikobereitschaft der Menschen gegen Bezahlung bestimmter Beträge zu achten. So variiert das Sterblichkeitsrisiko aber von Beruf zu Beruf (Bauarbeiter auf Wolkenkratzer haben ein tendenziell höheres Sterblichkeitsrisiko als Büroangestellte). Allerdings kann man hier durch Entlohnungsunterschiede und Korrekturen um Bildungs- und Erfahrungsunterschiede einen Anhaltspunkt für die Werte gewinnen, die Menschen ihrem eigenen Leben zumessen. Studien nach diesem methodischen Ansatz kommen zu Werten für ein Menschenleben von etwa ) 20 Million.
Die Ampelanlage reduziert das Sterblichkeitsrisiko um 0,5 Prozentpunkte. Somit ist der Erwartungswert des Nutzens aus der Ampelanlage 0,005-mal ) 20 Millionen, er beträgt also ) 100.000. Dieser Schätzwert übersteigt die Kosten von ) 60.000 deutlich. Der gesamtwirtschaftliche Nutzen übersteigt also die Kosten, das Projekt sollte realisiert werden.
(In Anlehnung an Mankiw, „Grundzüge der Volkswirtschaftlehre“) |
http://www.oegan.at/notfallmedizin/index.php/ethik/22-alle/15-der-wert-eines-menschenlebens-eine-nicht-nur-medizinische-annrung
ich nehme an, es ist aus diesem buch:
Grundzüge der Volkswirtschaftslehre
http://www.amazon.de/Grundz%C3%BCge-Volkswirtschaftslehre-N-Gregory-Mankiw
/dp/3791030981 |
Probiers mal hiermit:
http://www.amazon.de/Grundz%25C3%25BCge-Volkswirtschaftslehre-N-Gregory-Mankiw__/dp/3791030981
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1955622) Verfasst am: 07.10.2014, 18:37 Titel: |
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| Den Kern der Frage sehe ich in dem Konflikt zwischen den begrenzten Ressourcen, die einem Menschen zuteil werden kann. Und der Frage, ob die Begrenzung der Mittel identisch ist mit dem Wert, dem man ihm selber beimisst. Praktiker würden das eher bejahen: Das was wir für jemanden tun, was wir ihm geben, stellt genau den Wert dar, den der Mensch für sie hat. Idealisten würden die Begrenztheit der Ressourcen anerkennen, jedoch daraus keine Rückschlüsse auf den Wert des Menschen ziehen. Ich wäre auch eher jemand, der es bedauerlich findet, wenn alles und jedes ökonomisiert wird. Es gibt für mich Dinge jenseits der Ökonomisierung, die am deutlichsten in existenziellen Lebenslagen wie dem Tod eines nahe stehenden Menschen deutlich werden. Eigentlich in allen Dingen, die final sind, und so eine Bruchstelle im Werte- und Warenkreislauf bilden.
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Observer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13
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| (#1955630) Verfasst am: 07.10.2014, 18:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Den Kern der Frage sehe ich in dem Konflikt zwischen den begrenzten Ressourcen, die einem Menschen zuteil werden kann. Und der Frage, ob die Begrenzung der Mittel identisch ist mit dem Wert, dem man ihm selber beimisst. Praktiker würden das eher bejahen: Das was wir für jemanden tun, was wir ihm geben, stellt genau den Wert dar, den der Mensch für sie hat. Idealisten würden die Begrenztheit der Ressourcen anerkennen, jedoch daraus keine Rückschlüsse auf den Wert des Menschen ziehen. Ich wäre auch eher jemand, der es bedauerlich findet, wenn alles und jedes ökonomisiert wird. Es gibt für mich Dinge jenseits der Ökonomisierung, die am deutlichsten in existenziellen Lebenslagen wie dem Tod eines nahe stehenden Menschen deutlich werden. Eigentlich in allen Dingen, die final sind, und so eine Bruchstelle im Werte- und Warenkreislauf bilden. |
Das ist die theoretische (ethische) Frage. Es gibt aber auch eine praktische: Ist die Monetarisierung menschlicher Leben hilfreich für eine (kapitalistische) Gesellschaft? Kann ihre Anwendung zB Leben retten, Lebensjahre verlängern oder die Lebensqualität verbessern? Was würde passieren, wenn in Deutschland ein Gesetz erlassen würde, das diese Art der Monetarisierung verbietet? Wäre das vorteilhaft oder problematisch? Ich glaube, dass beide Fragen, ethische, wie auch praktische wichtig sind und miteinander abgewogen werden müssen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955633) Verfasst am: 07.10.2014, 19:07 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1955635) Verfasst am: 07.10.2014, 19:12 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann. |
Bin ich auch drüber gestolpert. Aber die geringe Wahrscheinlichkeit, derjenige unter den 50 000 zu sein, den es trifft, hat anscheinend einen Einfluss auf die Summe, die man investiert, um das Ableben zu verhindern. Irgendwie auch wieder nachvollziehbar.
Nur höchst tragisch für den Einen, den es dann doch erwischt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1955662) Verfasst am: 07.10.2014, 20:29 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann. |
Wieso, das ist doch ganz einleuchtend, dass man nicht "alles" einsetzt, um eine so unwahrschienliche Gefahr abzuwenden. Ähnliche Entscheidungen trifft man doch andauernd: Welches Verkehrsmittel mit welcher statistischen Sicherheit wähle ich zu welchem Preis, welches Auto mit welcher Sicherheitsausstattung, welchen Aufpreis zahle ich für evtl. gesündere Nahrungsmittel, für eine Wohnung in einer weniger belasteten Umgebung usw.usf.? zB: Vielleicht ist mein Krebsrisiko bei der Wohnung in der Nähe von Fabrik xy um 0,x % höher - ganz sicher muss ich aber für die Wohnung am Wald mehr bezahlen. Will/kann ich mir das leisten, auch in Abwägung mit anderen Faktoren?
Ein schlechtes Gefühl beschleicht mich vor allem, wenn Leute diese Abwägung für andere Leute treffen. Aber auch das lässt sich wohl nicht vermeiden: Schließlich müssen Politiker andauernd Entscheidungen treffen, die in der einen oder anderen Weise Geld und Lebensrisiken miteinander abwägen.
Und natürlich trifft man selbst solche Entscheidungen in der Regel eher intuitiv, ohne sie in der Verrrechnung mit Geld vorzunehmen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955669) Verfasst am: 07.10.2014, 20:42 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Der Zerrbildner bist du. Wo sage ich, dass Singer "eine solche Rechnung durchführt"?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1955671) Verfasst am: 07.10.2014, 20:44 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Der Zerrbildner bist du. Wo sage ich, dass Singer "eine solche Rechnung durchführt"? |
Und was soll dann die dämliche Verknüpfung zwischen Singer und der "perversen Rechnerei"?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1955676) Verfasst am: 07.10.2014, 20:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Idealisten würden die Begrenztheit der Ressourcen anerkennen, jedoch daraus keine Rückschlüsse auf den Wert des Menschen ziehen. |
Die Frage ist dann allerdings, welche konkrete Bedeutung dieses "Wert" dann hat. Wie behandelt etwa ein Idealist einen Menschen, dessen Wert er mit "unendlich" angibt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre auch eher jemand, der es bedauerlich findet, wenn alles und jedes ökonomisiert wird. |
Da wird Dir fast jeder zustimmen, u.a. auch ich.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt für mich Dinge jenseits der Ökonomisierung, die am deutlichsten in existenziellen Lebenslagen wie dem Tod eines nahe stehenden Menschen deutlich werden. Eigentlich in allen Dingen, die final sind, und so eine Bruchstelle im Werte- und Warenkreislauf bilden. |
Oder auch beim Kunstgenuss oder wenn man verliebt ist. Vielleicht sind es Situationen, in denen man glaubt, daß Tauschen, Feilschen, evtl. sogar Vernunft überhaupt, die Unmittelbarkeit, Stärke oder Ehrlichkeit eines Gefühls zerstören würden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955679) Verfasst am: 07.10.2014, 21:01 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
...
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
"Entzogen werden sollte" trifft es m.E. besser, denn faktisch macht diese perverse Rechnerei leider Sinn.
Peter Singer lässt grüßen. |
Singer führt eine solche Rechnung nirgendwo durch; hier wird wieder mal ein Zerrbild dargestellt. |
Der Zerrbildner bist du. Wo sage ich, dass Singer "eine solche Rechnung durchführt"? |
Und was soll dann die dämliche Verknüpfung zwischen Singer und der "perversen Rechnerei"? |
Denk mal nach. Etwas undämlicher als du schreibst bitte.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1955683) Verfasst am: 07.10.2014, 21:07 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Denk mal nach. Etwas undämlicher als du schreibst bitte. |
Es gibt überhaupt keinen Bezug zwischen Singer und dem hier monierten Monetarismus.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955699) Verfasst am: 07.10.2014, 22:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Singer gibt es *keinerlei* Aufrechnung von Leben. |
Und selbst wenn, würde das nicht unbedingt gegen den utilitaristischen Ansatz als solchen sprechen. Ebensowenig etwa wie die Mordlegitimation mittels "deus lo vult" grundsätzlich alle deontologischen Ethiken auschließt. |
M.E. ist "deus lo vult" gar keine deontologische Ethik. Zumindest wenn ich die Definition von deontologisch noch richtig im Kopf habe.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade der Punkt bei Singer. Er führt einen sehr viel individualistischeren Präferenzutilitarismus ein. Es gibt m.W. keinerlei Nutzenfunktion bei Singer und erst recht keine, wo *Leben* gegen Geld aufgewogen wird. Das ist vielleicht im klassischen Utilitarismus denkbar - bei Singer eigentlich nicht. |
Wobei der Präferenzutilitarismus sehrwohl eine individuelle Nutzenfunktion erlaubt, die man aggregieren könnte. [/quote]
M.E. würde die Aggregation zumindest Singers Ansatz widersprechen. Aber das ist jetzt echt lange her, dass ich Singer gelesen habe ... Jedenfalls kann man Singer wohl kaum mit Monetarisierung in Zusammenhang bringen ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955700) Verfasst am: 07.10.2014, 22:09 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Denk mal nach. Etwas undämlicher als du schreibst bitte. |
Würdest Du es *mir* erklären?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955755) Verfasst am: 08.10.2014, 11:06 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
Ist es doch. Da der Mensch keine Handelsware ist, kann man auch keinen Wert benennen.
Aber darum geht es auch gar nicht, oder? Es geht nicht um den Wert des Lebens an sich, sondern um konkrete Einzelaspekte und Handlungen, wie beispielsweise eine lebensrettende Operation. Hier kann und muss man sehr wohl monitäre Aspekte berücksichtigen. Anders ist es auch gar nicht möglich. Denn letztlich betrifft doch jede Entscheidung, die Menschen treffen im weiteren Sinne "das Leben". Eine sionnvolle Grenzziehung ist daher gar nicht denkbar.
Zu bedenken ist außerdem, dass Geld kein Wert an sich ist, sondern Platzhalter für andere begrenze Ressourcen. Zeit, know-how, Bildung, Ernährung, Unterbringung. Jede Einzelfallentscheidung ist eine Güterabwägung. Und jede Güterabwägung wird getroffen, indem alle entscheidenden Faktoren gegeneinander abgewogen werden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955762) Verfasst am: 08.10.2014, 11:45 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann. |
Wieso, das ist doch ganz einleuchtend, dass man nicht "alles" einsetzt, um eine so unwahrschienliche Gefahr abzuwenden. Ähnliche Entscheidungen trifft man doch andauernd: Welches Verkehrsmittel mit welcher statistischen Sicherheit wähle ich zu welchem Preis, welches Auto mit welcher Sicherheitsausstattung, welchen Aufpreis zahle ich für evtl. gesündere Nahrungsmittel, für eine Wohnung in einer weniger belasteten Umgebung usw.usf.? zB: Vielleicht ist mein Krebsrisiko bei der Wohnung in der Nähe von Fabrik xy um 0,x % höher - ganz sicher muss ich aber für die Wohnung am Wald mehr bezahlen. Will/kann ich mir das leisten, auch in Abwägung mit anderen Faktoren?
Ein schlechtes Gefühl beschleicht mich vor allem, wenn Leute diese Abwägung für andere Leute treffen. Aber auch das lässt sich wohl nicht vermeiden: Schließlich müssen Politiker andauernd Entscheidungen treffen, die in der einen oder anderen Weise Geld und Lebensrisiken miteinander abwägen.
Und natürlich trifft man selbst solche Entscheidungen in der Regel eher intuitiv, ohne sie in der Verrrechnung mit Geld vorzunehmen. |
Bei solchen Entscheidungen gehe ich im Grunde weniger nach "was will ich zahlen" als mehr nach "was kann ich zahlen" bzw. "was kostet die Alternative?" - das sind aber keine Fragen nach meiner Wertschätzung, sondern nach meinem Vermögen/Einkommen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1955771) Verfasst am: 08.10.2014, 12:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Den Kern der Frage sehe ich in dem Konflikt zwischen den begrenzten Ressourcen, die einem Menschen zuteil werden kann. Und der Frage, ob die Begrenzung der Mittel identisch ist mit dem Wert, dem man ihm selber beimisst. Praktiker würden das eher bejahen: Das was wir für jemanden tun, was wir ihm geben, stellt genau den Wert dar, den der Mensch für sie hat. Idealisten würden die Begrenztheit der Ressourcen anerkennen, jedoch daraus keine Rückschlüsse auf den Wert des Menschen ziehen. |
Das tun Praktiker in diesem Sinne doch auch nicht.
Aufgrund der begrenzten Ressourcen muss Zwecks vernünftiger Planung, Transparenz und gerechter Verteilung gerechnet werden. Dabei kommt einem Menschenleben direkt oder indirekt ein finiter Wert zu.
Der Wert beziffert (mehr oder weniger) wie viele Mittel ökonomisch sinnvollerweise eingesetzt werden dürfen. Aber es nicht der Wert an sich eines Menschen. Und dessen sind sich fast alle Praktiker bewusst.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1955789) Verfasst am: 08.10.2014, 14:02 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann. |
Wieso, das ist doch ganz einleuchtend, dass man nicht "alles" einsetzt, um eine so unwahrschienliche Gefahr abzuwenden. Ähnliche Entscheidungen trifft man doch andauernd: Welches Verkehrsmittel mit welcher statistischen Sicherheit wähle ich zu welchem Preis, welches Auto mit welcher Sicherheitsausstattung, welchen Aufpreis zahle ich für evtl. gesündere Nahrungsmittel, für eine Wohnung in einer weniger belasteten Umgebung usw.usf.? zB: Vielleicht ist mein Krebsrisiko bei der Wohnung in der Nähe von Fabrik xy um 0,x % höher - ganz sicher muss ich aber für die Wohnung am Wald mehr bezahlen. Will/kann ich mir das leisten, auch in Abwägung mit anderen Faktoren?
Ein schlechtes Gefühl beschleicht mich vor allem, wenn Leute diese Abwägung für andere Leute treffen. Aber auch das lässt sich wohl nicht vermeiden: Schließlich müssen Politiker andauernd Entscheidungen treffen, die in der einen oder anderen Weise Geld und Lebensrisiken miteinander abwägen.
Und natürlich trifft man selbst solche Entscheidungen in der Regel eher intuitiv, ohne sie in der Verrrechnung mit Geld vorzunehmen. |
Bei solchen Entscheidungen gehe ich im Grunde weniger nach "was will ich zahlen" als mehr nach "was kann ich zahlen" bzw. "was kostet die Alternative?" - das sind aber keine Fragen nach meiner Wertschätzung, sondern nach meinem Vermögen/Einkommen. |
Es kann natürlich sein, dass man sich die entsprechenden Dinge gar nicht leisten kann; aber oft genug sind es durchaus auch Fragen der Wertschätzung, wenn man es sich leisten könnte. Im Prinzip müsste man, wenn man "alles" für die Minimierung von Todesrisiken ausgeben wollte, ja jede Ausgabe, die nicht unmittelbar diesem Zweck dient, einsparen und stattdessen für ein möglichste gesundes Leben ausgeben. Das macht aber (fast) niemand.
Oder umgekehrt müsste jeder, der einen Beruf mit erhöhtem Unfallrisiko hat, kündigen. Tut man aber auch nicht, sondern man bekommt - hoffentlich - einen etwas höheren Lohn bzw. Gefahrenzulage.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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