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Ist Demokratie schlechter als Diktatur?
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Sachiel
Genusstier



Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186

Beitrag(#1956199) Verfasst am: 10.10.2014, 05:10    Titel: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

... oder Beides gleich gut oder schlecht?


Wenn man keine Zeit zum schlafen findet kann man ja ins Freespirithouse stolzieren. Sehr glücklich

Vor kurzem hab ich in meinem kleinen netten Kreis von Leuten die ich physisch kenne ohne größere Intention eine kleine Meinungsverschiedenheit unerwarteten Ausmaßes vom Zaun gebrochen.
Es ging dabei um Kim Yong Un, der Diktator Nordkoreas und das er Gicht hat.

Geschieht ihm ja alles Recht und so ("haha") weil er ist BÖÖÖÖÖSE usw. und ihr wisst schon in welche Richtung das sich entwickelt hat.

Ohne richtig nachzudenken steuerte ich der Diskussion die Frage bei das Demokratie auch nicht so viel besser ist, eigentlich sogar verrückter als eine Diktatur weil sich Menschen selten einer Meinung sind sobald sie mal eines gewisses Alter erreicht haben.
Weshalb das so ist außen vor weil ich dazu eh nichts positiv zu sagen habe.


Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation.
Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge.

Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer.
Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden.
Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung.


Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten?

Ist klar das die Situation wohl eher in einem Bürgerkrieg ausartet. Oder eher eines Krieges von 51 Menschen gegen 49 entrechtete Stücke Fleisch in humanoider Form welche in diesem Land jetzt die im Rechte liegende Menschheit bedrohen?
Demokratie... kann mindestens genau so unlogisch oder Menschenverachtend sein wie Diktatur.

Im weiteren Verlauf betrachtet das ein Diktator welcher in einem Land mit 99 Einwohnern lebt und er selbst ist die Nummer 100, offiziel in der Lage sein müsste einen weitere Minderheit an Menschen vor einer Mehrheit zu beschützen weil er immer noch genug Leute hat die für ihn Gewalt ausüben, kann auch ein Diktator ein bewundernswerter Mensch sein.
Oder natürlich wieder mal ein verhasster weil er die primitive, gewaltgeile Menge nicht über die Minderheit herfallen lässt, welche sie am liebsten zerfleischen würden ohne Prozess.


Es läuft immer darauf hinaus das am Ende wohl alle Staatsformen sich ebenbürtig sind und kein Mensch ihrer Gesetze folgt weil diese respektiert werden (müssen).
Sondern einfach nur aus Angst vor (Staats)Gewalt wenn man gegen diese verstößt.

Demokratien können gleichermaßen bösartig sein. Da sie es intoleranten und widerlichen Mehrheiten ermöglichen ein Leben lang ohne größere Ziele als ihre ekelerregende Befriedigung, eine Minderheit zu tyrannisieren.
Natürlich setzt sich die größte denkbare Mehrheit nur als allen darunter stehenden Minderheiten zusammen aber diese Erkenntnis ereilt ja nur die wenigsten Menschen.
Und vielleicht auch nur sehr spät im Leben.



Naja. Das Thema hat immer noch sein Openending wie ihr euch denken könnt und die Moral von der Geschichte ist die selbe wie zuvor: Was du nicht willst das man dir tut, oder so. Smilie
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 11227

Beitrag(#1956340) Verfasst am: 10.10.2014, 19:53    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Sachiel hat folgendes geschrieben:
Es läuft immer darauf hinaus das am Ende wohl alle Staatsformen sich ebenbürtig sind und kein Mensch ihrer Gesetze folgt weil diese respektiert werden (müssen).
Sondern einfach nur aus Angst vor (Staats)Gewalt wenn man gegen diese verstößt.

"Demokratie entstand als Reaktion auf übergrosse Machtfülle und Machtmissbrauch durch Einzelne."

Das es keinen "Machtmissbrauch durch Einzelne" gibt darum muß man sich ständig bemühen, in der Praxis setzen sich aber immer wieder 'Eliten' durch die ihr eigenes Ding durchziehen(inkl Gesetzen die sie auf sich zurechtschneiden). Irgendwann, wenn es bei denen nur noch um Macht-Erhalt oder Erweiterung geht, gleichen sich die Systeme in vielen Punkten an.
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Sachiel
Genusstier



Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186

Beitrag(#1956401) Verfasst am: 11.10.2014, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm, daß war der Anfang der Demokratie yup.

Aber in der "Praxis" nie umsetzbar weil ein Mensch der in eine Machtposition gelangt, muss eigentlich permanent dazu vom Gesetz veranlasst werden ALLE seine Aktivitäten die mit der Machtposition verbunden sind, offenzulegen.

Das heißt im Büro müssten Kameras sein die all seine Aktivitäten aufzeigen.
Weil dann traut sich niemand zu korrumpieren, sich korrumpieren zu lassen oder zu versuchen seine Macht auf Kosten Anderer auszuweiten.


Natürlich muss jeder Hans & Paul das am Ende aber auch benutzen.
Ich bin der Ansicht es sind nicht "Eliten" die an die Macht gelangen, sondern es sind die vielen desinteressierten oder faulen Möchtegernbesserwisser die es am Ende ja doch zulassen.

Es gibt keine Eliten. Diese Leute sind nicht "schlauer" als sogenannte Nicht-Eliten.
Sie nutzen nur halt die dunkle Seite der Privatssphäre aus um ihre perfiden Pläne austüfteln zu können wie sie anderen Schaden zufügen können um sich selbst irgendwie damit zu erhöhen.


Geheimdienste sind der größte Feind der Neuzeit. Die WAHREN Terroristen.
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Beitrag(#1956430) Verfasst am: 11.10.2014, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Demokratie ist unter kapitalistischen Eigentumsverhältnissen selbstwidersprüchlich.

Entweder die Macht ist gleich verteilt, das heisst die Verfügungsmacht über die großen Mittel oder sie ist nicht gleich verteilt, dann hat man auch keine Demokratie.

Demokratie heisst ja immer freier, gemeinsamer Zugang für die Bevölkerung zu den großen gesellschaftlichen Mitteln.

Auch der bürgerliche Parlamentarismus kann die Diktatur des Kapitals höchstens zeitweise verschleiern, sofern diese nicht in eine offene Diktatur (Faschismus, Militärdiktatur, bürokratische Diktatur) übergeht.

Ansonsten sind Sachen wie TTIP Ausdruck der Diktatur des Kapitals.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1956452) Verfasst am: 11.10.2014, 12:54    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Sachiel hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation.
Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge.

Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer.
Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden.
Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung.


Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten?


Klar, wenn man den Begriff "Demokratie" in einem so "naiven" Sinne gebraucht hast du Recht. Deswegen verwendet man in Deutschland ja auch meist den Begriff der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung":
Zitat:

(2) Zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne dieses Gesetzes zählen:

a)
das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen,
b)
die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,
c)
das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition,
d)
die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung,
e)
die Unabhängigkeit der Gerichte,
f)
der Ausschluß jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und
g)
die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.


Und es gibt auch Einwände von Rechtsphilosopen, z.B. die Radbruchsche Formel ("Positives Recht ist nur dann gerecht, wenn alle Menschen gleich sind") oder das Böckenförde-Diktum ("Die Demokratie kann ihre eigenen Voraussetzungen nicht garantieren") oder sehr viel grundlegender die These des Verfassungskreislaufes von Aristoteles.

Allerdings muss man doch zumindest momentan feststellen, dass Demokratien die ökonomisch erfolgreichsten und auch politisch stabilsten Länder der Welt sind ohne riesiges Unrecht.
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Beitrag(#1956458) Verfasst am: 11.10.2014, 13:09    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Sachiel hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation.
Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge.

Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer.
Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden.
Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung.


Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten?


Klar, wenn man den Begriff "Demokratie" in einem so "naiven" Sinne gebraucht hast du Recht. Deswegen verwendet man in Deutschland ja auch meist den Begriff der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung":
Zitat:

(2) Zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne dieses Gesetzes zählen:

a)
das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen,
b)
die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht,
c)
das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition,
d)
die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung,
e)
die Unabhängigkeit der Gerichte,
f)
der Ausschluß jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und
g)
die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.


Und es gibt auch Einwände von Rechtsphilosopen, z.B. die Radbruchsche Formel ("Positives Recht ist nur dann gerecht, wenn alle Menschen gleich sind") oder das Böckenförde-Diktum ("Die Demokratie kann ihre eigenen Voraussetzungen nicht garantieren") oder sehr viel grundlegender die These des Verfassungskreislaufes von Aristoteles.

Allerdings muss man doch zumindest momentan feststellen, dass Demokratien die ökonomisch erfolgreichsten und auch politisch stabilsten Länder der Welt sind ohne riesiges Unrecht.


Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien.

Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich. zwinkern

Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Produktion & Organisation, die überhaupt erst mit Demokratie & Mitgestaltung kompatibel ist, also mit einer Demokratie die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-!
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Beitrag(#1956469) Verfasst am: 11.10.2014, 13:59    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien.


Ich gebe dir natürlich Recht, dass Stabilität nicht das einzige Kriterium sein darf, aber das es überhaupt kein Kriterium sein darf sehe ich anders. Jeder Mensch lebt doch wohl lieber in Frieden als in Unruhen oder gar Bürgerkrieg. Stabilität kann ein Ausdruck einer verängstigten unterdrückten Bevölkerung sein oder es kann auch Ausdruck einer weitestgehend zufriedenen Bevölkerung sein. Ich denke in der EU oder den USA ist eher zweiteres der Fall.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich. zwinkern


Wobei nicht jeder Parlamentarismus eine Demokratie ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Demokratie, die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-!


Kommt wohl drauf an was du genau unter "Kapitalismus" verstehst. Teilweise wird es ja einfach nur als Dysphemismus für den positiver besetzten Begriff der "Marktwirtschaft" verwendet, teilweise wird er auch davon unterschieden (z.B. denke ich, dass man Monopole oder Kartelle zwar als kapitalistisch aber nicht marktwirtschaftlich bezeichnen könnte).

Wenn du diese zweite Bedeutung verwendest gebe ich dir Recht, darum bemüht man sich aber in den westlichen Demokratien bereits, z.B. durch Behörden wie die Europäische Wettbewerbsbehörde oder das Bundeskartellamt.

Wenn du sagen willst, dass die Marktwirtschaft nicht mehr zeitgemäß ist, gebe ich dir nicht Recht. Ich denke, dass sie immer noch die besseren und auch nachhaltigeren (humanitär, ökologisch und ökonomisch) Ergebnisse erzielt als die Planwirtschaft.
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Skeptiker
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Beitrag(#1956486) Verfasst am: 11.10.2014, 15:26    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien.


Ich gebe dir natürlich Recht, dass Stabilität nicht das einzige Kriterium sein darf, aber das es überhaupt kein Kriterium sein darf sehe ich anders. Jeder Mensch lebt doch wohl lieber in Frieden als in Unruhen oder gar Bürgerkrieg. Stabilität kann ein Ausdruck einer verängstigten unterdrückten Bevölkerung sein oder es kann auch Ausdruck einer weitestgehend zufriedenen Bevölkerung sein. Ich denke in der EU oder den USA ist eher zweiteres der Fall.


Damit wäre ich vorsichtig. Die EU ist ein ökonomisch und sozial extrem gespaltenes Gebilde, wo quasi die "1. Welt" mit der "3. Welt" Tür an Tür wohnt. Und die soziale Zerrissenheit der USA nimmt ständig zu. Auf der anderen Seite sind die Einwohner in Saudi Arrabien, Katar oder den VAE - zweifellos keine parlamentarischen - Länder, sondern offene Diktaturen, dafür aber derzeit noch reiche Ölstaaten (- so lange deren Ölreserven halten -) sicherlich nicht weniger zufrieden.

In vielen anderen parlamentarischen Ländern in Südamerika, Asien und Afrika können sich die Menschen für die Wahlfreiheit zwischen Partei 1 und Partei 2 nicht so furchtbar viel kaufen.

Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich. zwinkern


Wobei nicht jeder Parlamentarismus eine Demokratie ist.


Eine Demokratie gibt es nirgends auf der Welt. Aber man muss natürlich schon zwischen echtem und Pseudo-Parlamentarismus unterscheiden, da gebe ich dir Recht.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Demokratie, die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-!


Kommt wohl drauf an was du genau unter "Kapitalismus" verstehst. Teilweise wird es ja einfach nur als Dysphemismus für den positiver besetzten Begriff der "Marktwirtschaft" verwendet, teilweise wird er auch davon unterschieden (z.B. denke ich, dass man Monopole oder Kartelle zwar als kapitalistisch aber nicht marktwirtschaftlich bezeichnen könnte).

Wenn du diese zweite Bedeutung verwendest gebe ich dir Recht, darum bemüht man sich aber in den westlichen Demokratien bereits, z.B. durch Behörden wie die Europäische Wettbewerbsbehörde oder das Bundeskartellamt.

Wenn du sagen willst, dass die Marktwirtschaft nicht mehr zeitgemäß ist, gebe ich dir nicht Recht. Ich denke, dass sie immer noch die besseren und auch nachhaltigeren (humanitär, ökologisch und ökonomisch) Ergebnisse erzielt als die Planwirtschaft.


Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt.

Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche.

Man hat ja mittler Weile reichlich empirische Erfahrungen mit der kapitalgesteuerten Produktion und Dienstleistung, um ziemlich sicher abschätzen zu können, dass die heutigen Eigentumsverhältnisse einer qualitativen Weiterentwicklung der Welt im Wege stehen.

Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.

Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung.

Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses.

Es gibt da einen ganz interessanten Artikel:

Zitat:
Axel-Springer-Vize: Sozialismus aus dem Rechner ist möglich

»Es könnte tatsächlich sein, dass die sozialistische Planwirtschaft an der damals noch nicht vorhandenen Technologie gescheitert ist und dass eine neue Planwirtschaft unter digitalen Vorzeichen möglich wäre. Die Cloud und das Internet sind die besten Instrumente dafür«.

Er habe sich »immer auch als eine Art Linker verstanden«, sagt der Vice President des Axel-Springer Konzerns in dem am Samstag (11. Oktober 2014) in junge Welt erscheinenden Gespräch. Allerdings gebe es gesellschaftlich Ziele, die sich technisch nicht erreichen ließen. Hierzu zählt Keese das »Glück«.

Die Marxisten, so meint er weiter, müssten sich angesichts der fortschreitenden technologischen Entwicklung außerdem um »die Trennschärfe von Begriffen Gedanken machen.« Beispielsweise sei die Linke aufgefordert, »neu zu definieren, was Eigentum in marxistischem Sinne im digitalen Zeitalter eigentlich genau ist.«


https://www.jungewelt.de/feuilleton/axel-springer-vize-sozialismus-aus-dem-rechner-ist-m%C3%B6glich


Es ist ja so, dass mit dem qualitativen Zuwachs an Machtmitteln, also an Möglichkeiten, einfach die Herausforderung immer stärker besteht, die Chancen auch in gesellschaftlich und nicht bloß technisch innovativer Weise zu nutzen. Das geht weit über Fragen von Plan- und Marktwirtschaft hinaus und betrifft eben vor allem die Fragen der Koordination von Bedürfnissen und Fähigkeiten der Menschen und die Art und Weise, wie sie diese in die Gestaltung des großen Ganzen so einbringen können, dass alles zusammen passt in einer perfekten Art und Weise.

Dies wäre wohl auch die einzige Möglichkeit, um diverse, sich zuspitzende Krisen und Verwerfungen in den Griff zu bekommen und zu verhindern, dass die menschlichen Produktivkräfte sich zunehmend in Destruktivkräfte verwandeln und dadurch schließlich selbst die immerhin noch bestehenden parlamentarischen Freiheiten mit in den Orkus reißen ...-
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Beitrag(#1956492) Verfasst am: 11.10.2014, 16:31    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
[
e)
die Unabhängigkeit der Gerichte,


Die Gerichte sind schon mal NICHT unabhaengig in Deutschland !

Wurde schon mehrmals erwaehnt hier auf FGH,
aber bisher keine sachbezuegliche Reaktion.
Eben zu viele Spiessbuerger, Biedermaenner und Christ-Sozial-Demokraten hier auf "FGH". zynisches Grinsen

Und noch einen wichtiger Punkt NICHT vergessen.

h) eine FREIE PRESSE ! FREIE MEDIEN!

Die sgn. Pressefreiheit des kapitalistischen-Parteien-Medien-Systems ist reine Verarschung.
Es sind NICHT unsere Zeitungen, Magazine noch unserer Rundfunk !
Wir bezahlen Zwangsgebuehren GEZ, sind wir eigentlich bekloppt ?


Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 11.10.2014, 16:44, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1956493) Verfasst am: 11.10.2014, 16:35    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

Wie kommt denn diese Trennung zustande?
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Beitrag(#1956518) Verfasst am: 11.10.2014, 18:44    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

Wie kommt denn diese Trennung zustande?

Hier scheint eine tiefe Unkenntnis der Dialektik von Herrschaft und Eigentum in der politischen Ökonomie vorzuliegen. Mr. Green
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Beitrag(#1956541) Verfasst am: 11.10.2014, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

Wie kommt denn diese Trennung zustande?


Hier wird oft *Demokratie* implizit synonym mit Kapitalismus benutzt, während Sozialismus wie selbstverständlich mit Anti-Demokratie gleich gesetzt wird, so als sei durch die ökonomischen Verhältnisse schon klar, wie die Politik aussieht (und umgekehrt). Das Gleiche mit Kapitalismus/Marktwirtschaft und Sozialismus/Planwirtschaft.

Der Staat und die Politik sind aber nur Ausformungen der ökonomischen Inhalte, von denen Staat und Politik in ihrern verschiedenen möglichen Formen geprägt werden. Der bürgerliche Staat und die Politik erzeugen nicht die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitals, sondern fügen sich diesen.

Paradoxer Weise dadurch, dass der Staat seinerseits nicht der direkten Steuerung durch einzelne Kapitalisten unterliegt, sondern als neutrale Institution über den Klassen, dem Kapital und der Arbeit, auftritt. Durch die vermeintliche Gleichheit gegenüber den Klasseninteressen wird Ungleichheit und Klassenherrschaft garantiert.

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

Wie kommt denn diese Trennung zustande?

Hier scheint eine tiefe Unkenntnis der Dialektik von Herrschaft und Eigentum in der politischen Ökonomie vorzuliegen. Mr. Green


Die Dialektik steht im vorigen Satz. Trennung heisst nicht Unabhängigkeit.
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Beiträge: 683

Beitrag(#1956643) Verfasst am: 12.10.2014, 12:33    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt.


Das ist doch auch Marktwirtschaft: man will ein Haus bauen, holt sich von verschiedenen Baugesellschaften ein Angebot und wählt das günstigste/beste. Oder im größeren Rahmen macht der Staat oder ein Unternehmen eine Ausschreibung und wählt unter den Applikanten nach verschiedenen Kriterien den geeignetsten. Hier besteht auch Wettbewerb zwischen den Anbietern und damit ist es Marktwirtschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche.


Und wie soll Marktwirtschaft ohne Privateigentum funktionieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.


Naja, verglichen mit der restlichen Menschheitsgeschichte, war der Fortschritt in den letzten 200 Jahren doch rasend: Telefon, Autos, Flugzeuge, Filme, Computer, Glühbirnen, Internet, ...

Und ich denke auch, dass das so weitergeht: denke an Smartphones, Photovoltaikanlagen, Autos, die immer weniger Sprit brauchen und vielleicht irgendwann auch noch umweltfreundlichere Elektroautos oder Medizin für bis dato unheilbare Krankheiten.

Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung.

Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses.


Auf ihre eigene Art ist Marktwirtschaft meines Erachtens demokratisch. Beispiel: Wenn zwei Autohersteller ein neues Auto bauen, kann ich mich entscheiden welches der beiden Autos ich bevorzuge und kaufen möchte und welchen Hersteller ich damit "fördere". Somit müssen Anbieter immer in erster Linie die Bedürfnisse ihrer Kunden im Blick haben, wenn sie erfolgreich sein wollen.

Natürlich ist das keine Demokratie im Sinne "ein Mensch, eine Stimme", aber warum auch? Wenn jemand kein Auto braucht und sowieso keins kaufen wird, warum soll er dann mitentscheiden dürfen, wie sich Autos weiterentwickeln sollen? Das Auto ist hier zugegeben ein schlechtes Beispiel, da es ein Massenprodukt ist, aber was ist mit extremen Nischenprodukten? Wenn nur 1% der Bevölkerung diese verwendet, sollen doch auch nur die entscheiden, welche am besten sind. Sonst reden alle mit, auch die, die im Grunde kein Interesse haben und das 1% muss damit leben.

Und was sollen "unabhängige Wissenschaftler" sein?

Politisch unabhängig? Das sind Mathematiker, Natur- und Ingenieurswissenschaftler heute schon. Bei Geistes- und Sozialwissenschaftler halte ich das für mehr oder weniger unmöglich. Schon die Frage woran man forscht, ist eine politische.

Oder unabhängig von ihren Geldgebern? Da finde ich, dass der Geldgeber (egal ob staatlich oder privat) ein legitimes Interesse daran hat, mitzuentscheiden woran geforscht wird. Warum sollte ein Autohersteller ein medizinisches Forschungsprojekt finanzieren? Und wenn man keine Geldgeber braucht, kann man auch heute schon forschen woran man will.
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Beitrag(#1956645) Verfasst am: 12.10.2014, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt.


Das ist doch auch Marktwirtschaft: man will ein Haus bauen, holt sich von verschiedenen Baugesellschaften ein Angebot und wählt das günstigste/beste. Oder im größeren Rahmen macht der Staat oder ein Unternehmen eine Ausschreibung und wählt unter den Applikanten nach verschiedenen Kriterien den geeignetsten. Hier besteht auch Wettbewerb zwischen den Anbietern und damit ist es Marktwirtschaft.


Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen.

Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller.

Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen.

Deswegen sollte man nicht den Fehler machen, Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleich zu setzen. Marktwirtschaft kommt im Kapitalismus vor, macht ihn aber nicht aus und wäre sogar verzichtbar ohne dass sich an der Produktionsweise namens Kapitalismus irgend etwas entscheidendes ändern würde.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche.


Und wie soll Marktwirtschaft ohne Privateigentum funktionieren?


Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.


Naja, verglichen mit der restlichen Menschheitsgeschichte, war der Fortschritt in den letzten 200 Jahren doch rasend: Telefon, Autos, Flugzeuge, Filme, Computer, Glühbirnen, Internet, ...

Und ich denke auch, dass das so weitergeht: denke an Smartphones, Photovoltaikanlagen, Autos, die immer weniger Sprit brauchen und vielleicht irgendwann auch noch umweltfreundlichere Elektroautos oder Medizin für bis dato unheilbare Krankheiten.

Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.


Es hapert aber mit der Umsetzung der Innovationen und zwar

a) mit der Umsetzung an sich und/oder
b) mit der Art der Umsetzung.

Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist? Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit.

Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil.

Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören.

Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung!

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung.

Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses.


Auf ihre eigene Art ist Marktwirtschaft meines Erachtens demokratisch. Beispiel: Wenn zwei Autohersteller ein neues Auto bauen, kann ich mich entscheiden welches der beiden Autos ich bevorzuge und kaufen möchte und welchen Hersteller ich damit "fördere". Somit müssen Anbieter immer in erster Linie die Bedürfnisse ihrer Kunden im Blick haben, wenn sie erfolgreich sein wollen.

Natürlich ist das keine Demokratie im Sinne "ein Mensch, eine Stimme", aber warum auch? Wenn jemand kein Auto braucht und sowieso keins kaufen wird, warum soll er dann mitentscheiden dürfen, wie sich Autos weiterentwickeln sollen? Das Auto ist hier zugegeben ein schlechtes Beispiel, da es ein Massenprodukt ist, aber was ist mit extremen Nischenprodukten? Wenn nur 1% der Bevölkerung diese verwendet, sollen doch auch nur die entscheiden, welche am besten sind. Sonst reden alle mit, auch die, die im Grunde kein Interesse haben und das 1% muss damit leben.


Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet. Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende.

Die Zukunft der Menschheit sehe ich in integrierten Gesamtkonzepten, bei denen das Ganze mehr ist als die Summe der darin enthaltenen Einzelprodukte und Einzeldienste.

Oben habe ich deshalb ja auch von dem Neu-Zusammensetzen geschrieben. Man müsste wirklich die heutigen Fabriken auseinander nehmen, die Produkte und Dienste auseinander nehmen und entsprechend den menschlichen Bedürfnissen ganz neu zusammen fügen. Und das setzt, wenn es Hand und Fuß haben soll, die Einflussnahme der Betroffenen voraus, das ist ja klar. Und nicht nur das. vieles müsste erst mal erprobt werden, man bräuchte quasi viele verschiedene Testmodelle und könnte die alte Soße so lange weiter laufen lassen, bis es funktioniert.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Und was sollen "unabhängige Wissenschaftler" sein?

Politisch unabhängig? Das sind Mathematiker, Natur- und Ingenieurswissenschaftler heute schon. Bei Geistes- und Sozialwissenschaftler halte ich das für mehr oder weniger unmöglich. Schon die Frage woran man forscht, ist eine politische.


Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Oder unabhängig von ihren Geldgebern? Da finde ich, dass der Geldgeber (egal ob staatlich oder privat) ein legitimes Interesse daran hat, mitzuentscheiden woran geforscht wird. Warum sollte ein Autohersteller ein medizinisches Forschungsprojekt finanzieren? Und wenn man keine Geldgeber braucht, kann man auch heute schon forschen woran man will.


Also, Autohersteller und andere Konzerne haben da nix zu suchen ...- Sehr glücklich
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#1956661) Verfasst am: 12.10.2014, 15:22    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)
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unquest
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Beitrag(#1956662) Verfasst am: 12.10.2014, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden.

Bei einem privaten Monopol bin ich auf deiner Seite. Aber hast du Beispiele in der sich Vergesellschaftung positiv auf die gesellschaftliche Entwicklung ausgewirkt hat?

Ist es nicht eher so, dass der Staat sich oft als unfähiger Unternehmer erweist und ist es nicht so, dass Staaten, die sichere private Eigentums- und Produktionsrechte gewähren auf Dauer eine bessere Lebensqualität ihren Bürgern bieten? Schau dir mal das Drama Venezuela an.
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Skeptiker
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Beitrag(#1956689) Verfasst am: 12.10.2014, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden.

Bei einem privaten Monopol bin ich auf deiner Seite. Aber hast du Beispiele in der sich Vergesellschaftung positiv auf die gesellschaftliche Entwicklung ausgewirkt hat?


Die Verstaatlichung des Gesundheitswesens in Deutschland, der Bahn in Frankreich oder der Erdölindustrie in Venezuela sind für sich genommen erfolgreiche Beispiele.

Immer dann, wenn es um Versorgungsleistungen und Infrastruktur geht, können staatliche Unternehmen sehr gut und auch produktiv funktionieren.

Im Bankenwesen würde ich sogar eine 100%ige Verstaatlichung befürworten, weil staatlich gesteuerte Banken sich mit irrationalen Spekulationen nicht abgeben müssen und solide Konzepte fahren können, was sie zu stabilen Dienstleistern des sekundären Sektors macht.

Auch im Wohnungsbau, der Energiewirtschaft und generell der Infrastruktur (Verkehr, Wasser) leben die Menschen und sogar die Unternehmen sicherer.

Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren.

Mit TTIP, CETA, TiSA usw. kommen auf die Bevölkerung in der EU z.B. Privatisierungen von Trinkwasser zu. Entgangene Gewinne ausländischer Konzerne können auf die EU-Staaten abgewälzt werden. Standards bei Chemikalien, Arbeitsgesetzen und Lebensmitteln können massiv abgesenkt werden - oft ohne eine Möglichkeit der demokratischen Kontrolle geschweige denn Mitwirkungsmöglichkeit durch den *Verbraucher*.

Natürlich sind private Unternehmen auf diese Weise erfolgreich. Aber wer zahlt den Preis dieses Erfolges?

Man muss das Ganze im Zusammenhang sehen.

unquest hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht eher so, dass der Staat sich oft als unfähiger Unternehmer erweist und ist es nicht so, dass Staaten, die sichere private Eigentums- und Produktionsrechte gewähren auf Dauer eine bessere Lebensqualität ihren Bürgern bieten? Schau dir mal das Drama Venezuela an.


Wir wissen, dass in Venezuela rechte Unternehmergruppen nur zu gern ein zweites Chile organisieren würden. Dazu gehört auch die Sabotage der dortigen Wirtschaft.

Die Spielbedingungen sind also unfair.

Insgesamt gibt es auf der Erde nur wenige *erfolgreiche* Industriezentren. Und bei genauerem Hinsehen ist das ein bisschen wenig und reicht nicht aus, um die Erde in einer Weise zu entwickeln, dass man von einer qualitativen Entwicklung der Ökonomie sprechen könnte ...-
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step
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Beitrag(#1956691) Verfasst am: 12.10.2014, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Immer dann, wenn es um Versorgungsleistungen und Infrastruktur geht, können staatliche Unternehmen sehr gut und auch produktiv funktionieren ....

Sehe ich ähnlich und würde mich sogar Deiner Liste weitgehend anschließen, bei den Banken evtl. mit Einschränkung auf "systemrelevante" Banken.

Bei staatlichen Unternehmen muß man allerdings aufpassen, Beispiele zeigen, daß die besonders stark dazu neigen, ...
- ihre Angestellten und auch ihre Führungskräfte nicht nach Qualifikation auszuwählen, sondern nach Parteibuch, politischem Kompromiss, Pöstchenschieberei, Formalien und dgl.
- besonders verkrustete und ineffiziente Bürokratien auszubilden
- international inkompatible Systeme auszubilden

Man müßte sich also wirkungsvolle Prozesse überlegen, die dieses wirkungsvoll verhindern. Die Profitmaximierung als Triebfeder würde ja wegfallen.
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schtonk
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Beitrag(#1956710) Verfasst am: 12.10.2014, 19:42    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)

Hast du eigentlich noch was anderes zu bieten als ständig rumzumosern?
Sich einen Satz aus einem komplexen Beitrag rauspicken und dann stänkern.
Kommt das vom vielen denKEN?
Und wie war das noch mal:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auf Inhalte gehen manche nicht mehr ein ...

Was du hiermit eindrucksvoll bewiesen hast.
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Kival
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Beitrag(#1956715) Verfasst am: 12.10.2014, 20:28    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?
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vrolijke
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Beitrag(#1956716) Verfasst am: 12.10.2014, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, durch die Demokratie werden Menschen immer negativer.

In eine Demokratie gibt es Menschen, die gewählt werden möchten.
Man muß die Menschen also erzählen, es ginge schlecht, und nur wenn sie mich wählen, würde es ihnen besser gehen.
So gibt es stets eine negativ-Spirale.

Siehe andere Diskussionen in diesem Forum. Es kann einem noch so gut gehen; "andere geht es noch besser".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
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Beitrag(#1956718) Verfasst am: 12.10.2014, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Demokratie ist nur gut, wenn sich viele Bürger engagieren. Nicht nur ihr Kreuz machen und den größten Populisten wählen.
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sehr gut
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Beitrag(#1956721) Verfasst am: 12.10.2014, 20:51    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt.

Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.
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Samson83
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Beitrag(#1956723) Verfasst am: 12.10.2014, 20:54    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt.

Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.
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beachbernie
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Beitrag(#1956725) Verfasst am: 12.10.2014, 21:05    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt.

Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.



Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. Die insbesondere in den 70er Jahren recht beliebten "Futurologen" sind ein Paradebeispiel dafür. Die malten da in den leuchtendsten Farben ein sehr naives Bild von den paradiesischen Zuständen, die angeblich schon Anfang des 21.Jahrhunderts Einzug halten sollen, von einer Welt, die alle Probleme durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt gelöst hat und wo jedem die gebratenen Tauben nur so in den Mund fliegen. Ganz so isses ja denn doch nicht gekommen. zwinkern
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Kival
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Beitrag(#1956728) Verfasst am: 12.10.2014, 21:28    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt..


Natürlich "glauben" im Sinne von "annehmen, dass". Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1956731) Verfasst am: 12.10.2014, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wer in der Demokratie lebend, diese schlechter findet als die Diktatur, kann ja in letztere auswandern.

Gilt das umgekehrt auch?
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Beitrag(#1956742) Verfasst am: 12.10.2014, 22:05    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich "glauben" im Sinne von "annehmen, dass". Mit den Augen rollen

Ungeduldiges Händetrommeln...
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Beitrag(#1956750) Verfasst am: 12.10.2014, 22:17    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.

Sehe ich ähnlich.
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Beitrag(#1956768) Verfasst am: 12.10.2014, 23:24    Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)


Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt.

Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.



Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. Die insbesondere in den 70er Jahren recht beliebten "Futurologen" sind ein Paradebeispiel dafür. Die malten da in den leuchtendsten Farben ein sehr naives Bild von den paradiesischen Zuständen, die angeblich schon Anfang des 21.Jahrhunderts Einzug halten sollen, von einer Welt, die alle Probleme durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt gelöst hat und wo jedem die gebratenen Tauben nur so in den Mund fliegen. Ganz so isses ja denn doch nicht gekommen. zwinkern



Wir müssten schon seit einige Jahre in dieser Freizeitgesellschaft leben.
Ob es "uns" besser oder schlechter geht, dann in z.B. 1955 ist eine Frage der Wahrnehmung
und eine Frage welche Bilder durch die Systemmedien vermittelt und welche verschwiegen werden, bzw. wie die Bilder gedeutet werden.
"Gute" p.r. ist die Kunst schlechtere gesellschaftliche Entwicklungen als Fortschritt zu verkaufen.
"Gut" gemachte p.r. lässt Menschen glauben an Feinde, die
eigentlich Freunde sind und macht Feinde zu Freunde.

Das allein in NRW jährlich 200.000 Menschen, wovon die meisten zufällig arm sind in geschlossene Anstalten
in der Praxis rechtlos "verwahrt" und "betreut" werden, bei eine Einwohnerzahl von 17,572 Mio. (31. Dezember 2013)
Das in die USA in alle 50 Bundesstaaten Lagern für Menschen die zufällig arm sind und deshalb
"geisteskrank" , 'depressiv", 'aggressiv"," subversiv", "aufständig",
gebaut sind und werden. Vielleicht auch Lagern in Deutschland bauen für die viele arme Menschen
die noch Opfer des globalisierten Kapitalismus werden?
Die amerikanische Lösung der "Armenfrage" ist bestimmt billiger als das deutsche System der Psychiatrisierung.
Code:
http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2011/12/21/usa-internierungslager-werden-vorbereitet/


Zitat:
(Die Abkürzung SHTF im Namen der US-Website, aus der wir den Artikel übernommen haben, steht für den Ausdruck “Shit hit the fan” (s. http://www.urbandictionary.com/define.-php?term=SHTF ), der in freier Übersetzung “Ihr steckt in der Scheiße” bedeutet. Das trifft ganz sicher auf die 99 % der US-Bürger zu, deren Interessen die Occupy-Bewegung vertritt. Neben den aktivsten Vertretern diesen Bewegung dürften Friedensaktivisten und sonstige “Aufwiegler” die ersten sein, die in diesen Internierungslagern verschwinden werden.



Link zur Honigmannseite in Code gewandelt-Beef


Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet
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