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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1959746) Verfasst am: 24.10.2014, 12:16 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche, grundlegende Unterschied zwischen rechts und links ist m.E. dieser: Rechts sein heißt, die Welt von der Realität ausgehend zu deuten. Links sein heißt, die Welt von der Idee, wie die Realität sein sollte, aus zu deuten. |
Sehe ich nicht so. Auch Rechte gehen häufig von imaginierten Sollzuständen aus (z.B. rassereine Gesellschaften), oder sie unterliegen naturalistischen Fehlschlüssen. |
Auf Rechtsextremisten lässt sich diese Definition nicht übertragen, das sehe ich auch so. Aber das gemäßigte Rechte (CDU/CSU oder FDP) eher Realisten und gemäßigte Linke (SPD oder Grüne) eher Idealisten sind, sehe ich schon auch so (ohne eine der beiden Seiten schlecht reden zu wollen). |
Die Diskussion hat sich ja mittler Weile verschoben zur Frage: "Was ist eigentlich links (und was ist das Gegenteil davon)?"
Im FGH ist es oft so, dass solche Begriffe einfach unklar sind, insofern ist die Verschiebung gerechtfertigt.
Geht man vom Spektrum
Kommunist/Sozialist - Sozialreformer - Konservativer/Neoliberaler - alter/neuer Faschist
aus, dann gibt es ein Merkmal, welches hier bisher überhaupt nicht genannt worden ist, nämlich der Aspekt der Weiterentwicklung der Gesellschaft zu einer insgesamt progressiveren Gesellschaft.
Während Kommunisten eine modernere, progressivere Gesellschaft anstreben, wollen Sozialreformer immerhin hier und da ein bisschen soziale, ökologische und sonstige Reformen und Reförmchen.
Konservative und Neoliberale stehen für den status quo ein mit allen bürgerlichen Institutionen, die es so gibt, also Kapitalherrschaft, Familie, Religion, Sitte & Benimmregeln.
Neue und alte Faschisten verteidigen auch diese bürgerliche Ordnung gegen alles, was links vom Konservatismus steht, wobei Faschisten sogar tendenziell vorbürgerliche Strukturen wieder herbei sehnen, etwa die mittelalterliche Ständeordnung oder Kaiser und Könige.
Das ist eigentlich so die wesentliche Unterscheidung zwischen den politischen Hauptrichtungen heute ...-
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1959747) Verfasst am: 24.10.2014, 12:17 Titel: |
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@ Skeptiker: Warum fehlt der Liberalismus in deinem Spektrum ganz?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1959749) Verfasst am: 24.10.2014, 12:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ Skeptiker: Warum fehlt der Liberalismus in deinem Spektrum ganz? |
Ich habe erst daran gedacht, diese Richtung mit hinein zu nehmen, habe mich aber dafür entschieden, sie raus zu lassen, weil ich der Meinung bin, dass der Liberalismus sich in seiner historischen Entwicklung in die zwei Richtung des Sozialreformismus und des Wirtschaftsliberalismus aufgespalten hat, bzw. diesen Spagat nicht in einem einzigen Konzept zusammen bringen kann.
Er ist enthalten sowohl in der heutigen Sozialdemokratie, geringen Teilen der FDP und Grünen und auch in der CDU. Das zeigt auch schon, dass mit dem Liberalismus heute keine Partei mehr zu machen ist.
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K.I.Z - Frieden
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1959758) Verfasst am: 24.10.2014, 13:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | [Konservativ sein] bedeutet, nicht automatisch an allem Hergebrachten zu hängen, sondern an dem, womit man bislang ganz gut gefahren ist. |
Das ist i.A. dasselbe, da der Konservative ja keine Experimente eingeht.
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An was für Experimente denkst du dabei? | Zitat: |
Das diese Dinge "immer gelten", ist gerade eine Behauptung des Konservativismus, die oft genug danebenlag. Früher zum Beispiel behaupteten Konservative dasselbe über die göttliche Ordnung, über die Monarchie, die Sklaverei usw, - was halt gerade vor ein paar Generationen so gan und gäbe war.
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Als der letzte Kaiser starb, waren die meisten der heutigen Konservativen noch nicht einmal geboren.
Heutige Konservative mit Monarchisten gleichzusetzen ist schlüssig, wie Linke mit Stalinisten. | Zitat: |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Oder daß Traditionen eine gemeinschaftsstiftende Bedeutung haben. |
Das ist mE ein legitimer Punkt. Traditionen machen das Leben einfacher (man muß weniger nachdenken, es gibt weniger Reibungspunkte usw.).
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RR meinte wohl Tradition im Sinne eines kulturellen Erbes. Weshalb man wegen der Pflege oder Teilnahme am kulturellen Erbe weniger nachdenken muss, ist mir schleierhaft.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Ralf Rudolfy" postid=1959718]Der wesentliche, grundlegende Unterschied zwischen rechts und links ist m.E. dieser: Rechts sein heißt, die Welt von der Realität ausgehend zu deuten. Links sein heißt, die Welt von der Idee, wie die Realität sein sollte, aus zu deuten. |
Sehe ich nicht so. Auch Rechte gehen häufig von imaginierten Sollzuständen aus (z.B. rassereine Gesellschaften), oder sie unterliegen naturalistischen Fehlschlüssen. |
Die ständige Gleichsetzung von rechts mit rechtsextrem macht sie nicht wahrer.
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Trish:(
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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| (#1959762) Verfasst am: 24.10.2014, 13:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die ständige Gleichsetzung von rechts mit rechtsextrem macht sie nicht wahrer. |
Vor allem passt sie inhaltlich nicht. Sog. Rechtsextreme müssten ja weiter rechts sein als normale rechte. Das sind sie aber, wenn wir die hier genannten Definitionen zugrunde legen, nicht. So war beispielsweise die Idee der Endlösung in dieser Konsequenz absolut neu. Sie war also nicht konservativ (schon gar nicht extrem konservativ), sondern geradezu revolutionär progressiv.
Noch ein Beleg dafür, dass die Begriffe rechts und links nicht geeigenet sind, das gesamte politische Spektrum abzudecken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1959766) Verfasst am: 24.10.2014, 13:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die ständige Gleichsetzung von rechts mit rechtsextrem macht sie nicht wahrer. |
Vor allem passt sie inhaltlich nicht. Sog. Rechtsextreme müssten ja weiter rechts sein als normale rechte. Das sind sie aber, wenn wir die hier genannten Definitionen zugrunde legen, nicht. So war beispielsweise die Idee der Endlösung in dieser Konsequenz absolut neu. Sie war also nicht konservativ (schon gar nicht extrem konservativ), sondern geradezu revolutionär progressiv.
Noch ein Beleg dafür, dass die Begriffe rechts und links nicht geeigenet sind, das gesamte politische Spektrum abzudecken. |
Ja, noch ein Beleg dafür, indem du einfach 'schwarz' als 'weiß' umbenennst. So produzierst du durch eine Umwertung der Begriffe *Belege*.
Revolutionär bezieht sich auf revolutionäre materielle Eigentumsverhältnisse, progressiv bedeutet eine Entwicklung in Richtung 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' sowie Demokratie und Mitbestimmung, usw.
Inwiefern die mittelalterlichen Pogrome an Juden, nur weil sie betriebswirtschaftlich und technisch *modern* durchgeführt wurden, als Massenmord, *revolutionär* oder *progressiv* sein sollen, kann nur dann beantwortet werden, wenn man Begriffe als solche der völligen Beliebigkeit preis gibt.
Während bereits der bürgerliche Strukturkonservatismus bestehende Herrschaftsverhältnisse institutionell stützen möchte, ist der Faschismus nur noch die extremisierte Form davon, indem Herrschaft, Ungleichheit, Diskriminierung bis hin zur daraus folgenden Gewalt und Ausrottung zugespitzt und als Selbstzweck zelebriert wird.
Revolutionär und progressiv in bezug auf Gesellschaft wäre eben eine Gesellschaft der freien, gleichberechtigten, mitbestimmenden und solidarischen Menschheit. Das ist eine moderne Gesellschaft als Gesellschaft auf der Grundlage moderner wissenschaftlicher und technologischer Mittel.
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K.I.Z - Frieden
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1959767) Verfasst am: 24.10.2014, 13:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Während Kommunisten eine modernere, progressivere Gesellschaft anstreben, wollen Sozialreformer immerhin hier und da ein bisschen soziale, ökologische und sonstige Reformen und Reförmchen.
Konservative und Neoliberale stehen für den status quo ein mit allen bürgerlichen Institutionen, die es so gibt, also Kapitalherrschaft, Familie, Religion, Sitte & Benimmregeln. |
Kann man nicht auch die Familie (im Sinne von Monogamie, eheliche Lebensgemeinschaft & Treue und Kinderfürsorge und -erziehung durch die Eltern) befürworten und trotzdem Kommunist sein?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1959768) Verfasst am: 24.10.2014, 14:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Revolutionär bezieht sich auf revolutionäre materielle Eigentumsverhältnisse, progressiv bedeutet eine Entwicklung in Richtung 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' sowie Demokratie und Mitbestimmung, usw. |
Nein. Revolutionär ist jeder grundlegende und nachhaltige strukturelle Wandel. Und progressiv bedeutet nur fortschreitend, also letztlich neu. Ein Werturteil ist damit nicht verbunden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1959769) Verfasst am: 24.10.2014, 14:02 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Während Kommunisten eine modernere, progressivere Gesellschaft anstreben, wollen Sozialreformer immerhin hier und da ein bisschen soziale, ökologische und sonstige Reformen und Reförmchen.
Konservative und Neoliberale stehen für den status quo ein mit allen bürgerlichen Institutionen, die es so gibt, also Kapitalherrschaft, Familie, Religion, Sitte & Benimmregeln. |
Kann man nicht auch die Familie (im Sinne von Monogamie, eheliche Lebensgemeinschaft & Treue und Kinderfürsorge und -erziehung durch die Eltern) befürworten und trotzdem Kommunist sein? |
Na klar. Man kann nur nicht "links" sein. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1959771) Verfasst am: 24.10.2014, 14:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Der wesentliche, grundlegende Unterschied zwischen rechts und links ist m.E. dieser: Rechts sein heißt, die Welt von der Realität ausgehend zu deuten. Links sein heißt, die Welt von der Idee, wie die Realität sein sollte, aus zu deuten. Der Rechte sieht auf die Welt, wie sie ist, und macht sich dann Gedanken darüber, was man daraus machen kann. Selbstverständlich unterliegt er dabei der Gefahr der Fehlwahrnehmung. Der Linke dagegen macht sich Gedanken, wie die Welt sein sollte, und versucht anschließend, die Realität nach diesem Bild umzugestalten. Er macht dann häufig den Fehler, die Realität und nicht seine Idee für falsch zu halten, wenn beides nicht recht zusammenpassen will. |
Kann ich noch nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie man zu diesen Einschätzungen kommt. Immerhin waren es in der Geschichte, und sind es heute noch rechte Strömungen, die im nationalen Wahn andere Völker als minderwertig, unterlegen und daher als zu Unterwerfende betrachtet haben. Rechts sein bedeutet vor allem in nationalen und/oder völkischen Kategorien zu denken. Rechts sein bedeutet zudem Sympathie mit der Erwartung an Unterordnung zu haben. Das setzt eine interpretierte Realität voraus, mit einem entmündigten Menschen, der zudem in Gegnerschaft zu anderen Menschen steht.
Und das stellt den wesentlichen Unterschied zwischen Links und Rechts dar. Links bedeutet globale Orientierung, prinzipielle Gleichheit der Menschen und den Willen zur Solidarität, während Rechte National, in Hierarchien und in Gegnerschaft untereinander denken.
Das sind Idealisierungen, klar. Aber wir reden ja auch über den Wesens-, also den ideellen Kern.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die Gefahr der linken Denkweise sehe ich in einer in ihr angelegten Destruktivität, die dazu neigt, alles zum Abriß freizugeben, was nicht der eigenen Utopie entspricht. Wenn ich mir mal ansehe, was die bestehende Gesellschaft taugt, dem Menschen ein gedeihliches Leben zu ermöglichen, dann stelle ich fest, daß es zwar durchuas Mängel gibt (ich weiß aber auch, daß es eine perfekte, vollkommene Welt niemals geben wird), aber im großen und ganzen ganz ordentlich funktioniert. Wenn ich hingegen von der Utopie ausgehe (und als Ex-Anarchist hab ich mal ganz genauso gedacht), dann stelle ich fest, daß das alles in keiner Weise meinen Vorstellungen von einer besseren Welt genügt, also kann das alles weg. |
Kann ich erneut nicht nachvollziehen. Sind es nicht erneut rechte Strömungen, die Destruktivität über die Welt bringen? Rechtfertigt nicht das hierarchische Menschenbild der Rechten die Zerstörung und Unterwerfung anderer Kulturen? Und hat es das nicht immer schon getan?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1959775) Verfasst am: 24.10.2014, 14:25 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Während Kommunisten eine modernere, progressivere Gesellschaft anstreben, wollen Sozialreformer immerhin hier und da ein bisschen soziale, ökologische und sonstige Reformen und Reförmchen.
Konservative und Neoliberale stehen für den status quo ein mit allen bürgerlichen Institutionen, die es so gibt, also Kapitalherrschaft, Familie, Religion, Sitte & Benimmregeln. |
Kann man nicht auch die Familie (im Sinne von Monogamie, eheliche Lebensgemeinschaft & Treue und Kinderfürsorge und -erziehung durch die Eltern) befürworten und trotzdem Kommunist sein? |
Man muss ja sehen, was die Familie in der bürgerlichen Gesellschaft ist. Sie dient der - für den Kapitalisten - konstenlosen Produktion und Reproduktion von nachwachsender Lohnarbeitskraft. Die Hausarbeit bezahlt der Kapitalist nicht, ebenso wenig die Erziehungsarbeit, die auch eine Anpassungsabeit an Kapitalerfordernisse darstellt.
Wie wir wissen, sehen Konservative, aber auch extreme Rechte die Familie als die kleinst Einheit der Gesellschaft oder gar als Garant für die Erhaltung von Sitte & Kultur & Identität usw.
Das Zusammenleben ist oft ökonomisch erzwungen und eben oft nicht freiwillig, so dass die bürgerliche Familie oft einen mehr oder weniger offenen Zwangscharakter bekommt. Dass dies auch für die Kinder nicht optimal ist, ist klar.
Andere ökonomische Verhältnisse - etwa durch gleichberechtigte Teilnahme an der Produktion - würden die Familie von diesem Zwang etwas entlasten. Aber warum sollte nicht Kindererziehung eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sein, genau so wie Essenkochen, Wäschewaschen - also die ganze primitiv und privat durchgeführte Klein-Klein-Hausarbeit für Blöde.
Die Alternative zur bürgerlichen Familie sehe ich in ökonomisch und strukturell unterfütterten, freien Beziehungen, deren Stabilität sich gerade durch die Selbstständigkeit und Sicherheit aller Beteiligten ergibt, welche nicht aus Not, sondern freiwillig zusammen leben und auch nicht abgeschlosen in kleinen Einheiten ...-
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1959776) Verfasst am: 24.10.2014, 14:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Revolutionär bezieht sich auf revolutionäre materielle Eigentumsverhältnisse, progressiv bedeutet eine Entwicklung in Richtung 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' sowie Demokratie und Mitbestimmung, usw. |
Nein. Revolutionär ist jeder grundlegende und nachhaltige strukturelle Wandel. Und progressiv bedeutet nur fortschreitend, also letztlich neu. Ein Werturteil ist damit nicht verbunden. |
Schau mal. Revolutionär und progressiv sind nicht *irgendwelche* Änderungen und Verhältnisse, sondern solche, welche alte & suboptimale Verhältnisse ablösen auf der Basis neuer, moderner Potenziale der Menschheit.
Revolutionär sind z.B. Passivhäuser im technischen Sinne. Denn sie sind nicht einfach *anders* als herkömmliche Häuser, sondern sie stellen eine höhere Form von Haus dar, etwas fortschrittlicheres.
Deshalb muss man immer dazu sagen, welche Art von Strukturwandel, welche Richtung, welcher Inhalt, usw.
Wenn man das nicht tut, entleert man jene Begriffe um ihren Sinn und ihre Bedeutung.
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1959783) Verfasst am: 24.10.2014, 15:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | [Konservativ sein] bedeutet, nicht automatisch an allem Hergebrachten zu hängen, sondern an dem, womit man bislang ganz gut gefahren ist. |
Das ist i.A. dasselbe, da der Konservative ja keine Experimente eingeht. |
An was für Experimente denkst du dabei? |
Hier ein Beispiel:
- die pädagogische Forschung findet heraus, daß bestimmte Lehrmethoden (Prügel, Noten, auswendiglernen, ... je nach Ära) eher ungünstig sind. Der typische Konservative hält trotzdem daran fest
Disclaimer: Wie schon oben erklärt, bedeutet für mich konservativ nicht unbedingt rechts.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß diese Dinge "immer gelten", ist gerade eine Behauptung des Konservativismus, die oft genug danebenlag. Früher zum Beispiel behaupteten Konservative dasselbe über die göttliche Ordnung, über die Monarchie, die Sklaverei usw, - was halt gerade vor ein paar Generationen so gan und gäbe war. |
Als der letzte Kaiser starb, waren die meisten der heutigen Konservativen noch nicht einmal geboren. Heutige Konservative mit Monarchisten gleichzusetzen ist schlüssig, wie Linke mit Stalinisten. |
Nein, da widerspreche ich. Ich habe nicht behauptet, daß heutige typische Konservative für Monarchie oder Sklaverei seien. Sondern der Punkt ist, daß heutige typisch konservative Werte den sie vertretenden Konservativen ebenso selbstverständlich "immer gültig" erscheinen, wie es den damaligen Konservativen mit Monarchie oder Sklaverei erging. Das war ja damals nichts Schlechtes, sondern im Gegenteil gute Tradition und göttliche Weltordnung. Heute vertreten Konservative z.B. die klassische Frauenrolle als Mutter und Hausfrau, die Religion im Staat, die Ablehnung der Homosexualität, Erziehung durch Strafen usw. - all dies hat sehr hohes Potenzial, uns in 1-2 Generationen so fremd zu erscheinen wie heute Monarchie und Sklaverei.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Oder daß Traditionen eine gemeinschaftsstiftende Bedeutung haben. |
Das ist mE ein legitimer Punkt. Traditionen machen das Leben einfacher (man muß weniger nachdenken, es gibt weniger Reibungspunkte usw.). |
RR meinte wohl Tradition im Sinne eines kulturellen Erbes. Weshalb man wegen der Pflege oder Teilnahme am kulturellen Erbe weniger nachdenken muss, ist mir schleierhaft. |
Du meinst eher so was wie den Schuhplattlerverein? Na gut, dafür gilt meine Bemerkung tatsächlich nicht im enegeren Sinne. Ich dachte eher an sowas: Die Dorfgemeinschaft synchronisiert ihre Weltsicht und moralische Haltung durch Rituale und Traditionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1959799) Verfasst am: 24.10.2014, 18:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- die pädagogische Forschung findet heraus, daß bestimmte Lehrmethoden (Prügel, Noten, auswendiglernen, ... je nach Ära) eher ungünstig sind. Der typische Konservative hält trotzdem daran fest
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Ich nicht. (Wobei ich Noten zumindest in höheren Schulstufen für ein notwendiges Übel halte. Zumindest für einen Großteil der Schüler.)
Aber ich halte am dreigliedrigen Schulsystem fest. Unter anderem, weil das Experiment Gesamtschule in meinem Land keine besseren Resultate als die Hauptschule erzielt, bei doppelten Kosten.
Und allgemein weil erfahrungsgemäß selbst die besten Ideen (bei uns) katastrophal umgesetzt werden.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Oder daß Traditionen eine gemeinschaftsstiftende Bedeutung haben. |
Das ist mE ein legitimer Punkt. Traditionen machen das Leben einfacher (man muß weniger nachdenken, es gibt weniger Reibungspunkte usw.). |
RR meinte wohl Tradition im Sinne eines kulturellen Erbes. Weshalb man wegen der Pflege oder Teilnahme am kulturellen Erbe weniger nachdenken muss, ist mir schleierhaft. |
Du meinst eher so was wie den Schuhplattlerverein?
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Unter anderem.
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Trish:(
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1959836) Verfasst am: 24.10.2014, 21:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein summarischer Blick auf die Geschichte zeigt, dass meistens diejenigen die Geschicke der Welt geleitet haben (und auch heute noch leiten), die du als größenwahnsinnig bezeichnest. |
Unsinn. Schon die Behauptung, dass überhaupt jemand in diesem Sinne "die Geschicke der Welt leitet", hat den Charakter einer Verschwörungstheorie und hält keiner kritischen Prüfung stand.
Dass das ausgerechnet solche Leute wie die hier beschriebenen seien (also "rechte Dandys"), ist vielleicht das Phantasma mancher deutschen Kleinbürger, hat aber mit der Realität nichts zu tun. |
Ja. Ich meinte auch nicht speziell Dandys, sondern Menschen mit Geld.
Geld = Macht. Macht = Geld.
Tendenziell dürfte es doch wohl so sein, dass Menschen mit Geld eher daran interessiert sind, dass alles bleibt wie es ist (konservativ), während die ohne Geld etwas ändern wollen (progressiv) um Geld zu bekommen. |
Ich stimme zu, würde das aber allgemeiner formulieren: Privilegierte Menschen sind vor allem daran interessiert möglichst wenig an den bestehenden Verhältnissen zu ändern, unterpriveligierte vor allem an Veränderung.
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#1959853) Verfasst am: 24.10.2014, 22:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein summarischer Blick auf die Geschichte zeigt, dass meistens diejenigen die Geschicke der Welt geleitet haben (und auch heute noch leiten), die du als größenwahnsinnig bezeichnest. |
Unsinn. Schon die Behauptung, dass überhaupt jemand in diesem Sinne "die Geschicke der Welt leitet", hat den Charakter einer Verschwörungstheorie und hält keiner kritischen Prüfung stand.
Dass das ausgerechnet solche Leute wie die hier beschriebenen seien (also "rechte Dandys"), ist vielleicht das Phantasma mancher deutschen Kleinbürger, hat aber mit der Realität nichts zu tun. |
Ja. Ich meinte auch nicht speziell Dandys, sondern Menschen mit Geld.
Geld = Macht. Macht = Geld.
Tendenziell dürfte es doch wohl so sein, dass Menschen mit Geld eher daran interessiert sind, dass alles bleibt wie es ist (konservativ), während die ohne Geld etwas ändern wollen (progressiv) um Geld zu bekommen. |
Ich stimme zu, würde das aber allgemeiner formulieren: Privilegierte Menschen sind vor allem daran interessiert möglichst wenig an den bestehenden Verhältnissen zu ändern, unterpriveligierte vor allem an Veränderung. |
Sehr schön gesagt, BB.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1959856) Verfasst am: 24.10.2014, 22:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein summarischer Blick auf die Geschichte zeigt, dass meistens diejenigen die Geschicke der Welt geleitet haben (und auch heute noch leiten), die du als größenwahnsinnig bezeichnest. |
Unsinn. Schon die Behauptung, dass überhaupt jemand in diesem Sinne "die Geschicke der Welt leitet", hat den Charakter einer Verschwörungstheorie und hält keiner kritischen Prüfung stand.
Dass das ausgerechnet solche Leute wie die hier beschriebenen seien (also "rechte Dandys"), ist vielleicht das Phantasma mancher deutschen Kleinbürger, hat aber mit der Realität nichts zu tun. |
Ja. Ich meinte auch nicht speziell Dandys, sondern Menschen mit Geld.
Geld = Macht. Macht = Geld.
Tendenziell dürfte es doch wohl so sein, dass Menschen mit Geld eher daran interessiert sind, dass alles bleibt wie es ist (konservativ), während die ohne Geld etwas ändern wollen (progressiv) um Geld zu bekommen. |
Es haben also nicht - wie du behauptet hast - diejenigen "die Geschicke der Welt geleitet", von denen Tarvoc gesprochen hat, sondern irgendwelche anderen Leute. Leute mit Macht bzw. Geld.
Nein - es waren Leute mit Macht, die Macht ausüben? Wer hätte das gedacht!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1959896) Verfasst am: 25.10.2014, 01:40 Titel: |
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Auch Menschen mit Geld "lenken" nicht "die Geschicke der Welt". Konjunkturzyklen etwa sind nicht von bösen reichen weißen angelsächsischen Männern geplant (selbst wenn diese dabei profitieren), sondern strukturell notwendige Elemente unserer Wirtschaftsweise. Und das ist sogar nur ein Beispiel aus dem Bereich Wirtschaft, in dem der Einfluss reicher Menschen noch am offensichtlichsten ist. Die Behauptung, reiche Männer würden Menschen zwangstherapieren lassen, ist noch offensichtlicher reine Verschwörungstheorie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#1959902) Verfasst am: 25.10.2014, 07:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch Menschen mit Geld "lenken" nicht "die Geschicke der Welt". Konjunkturzyklen etwa sind nicht von bösen reichen weißen angelsächsischen Männern geplant (selbst wenn diese dabei profitieren), sondern strukturell notwendige Elemente unserer Wirtschaftsweise. Und das ist sogar nur ein Beispiel aus dem Bereich Wirtschaft, in dem der Einfluss reicher Menschen noch am offensichtlichsten ist. Die Behauptung, reiche Männer würden Menschen zwangstherapieren lassen, ist noch offensichtlicher reine Verschwörungstheorie. |
Vielleicht solltest du dann noch präzisieren, dass selbst Menschen mit Macht nur bedingt die "Geschicke der Welt" leiten. Da Macht auch durch die Macht anderer eingeschränkt sein kann. Man nehme das Verhältnis Arbeitgeber vs. Gewerkschaften als Beispiel.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1959904) Verfasst am: 25.10.2014, 07:35 Titel: |
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Wenn man ein Unternehmen wie Amazon für destruktiv hält, weil es auf der ganzen Welt funktionierende Wirtschaftsstrukturen zerstört, und weil es als Ersatz für die Zerstörung sklavenähnliche Arbeitsbedingungen schafft. Und aber letztendlich keinen wirtschaftlichen Erfolg, sondern seine lange Existenz der Spekulation der Börsen zu verdanken hat, daß es dereinst mal den Versandhandel so dominieren kann, daß es schwarze Zahlen schreibt.
Ist man dann eigentlich konservativ (weil man die Zerstörung funktionierender Strukturen bedauert)?
Oder ist man links (weil man Arbeitsbedingungen und Börsenspekulation in diesem Fall für unethisch hält)?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1959907) Verfasst am: 25.10.2014, 08:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn man ein Unternehmen wie Amazon für destruktiv hält, weil es auf der ganzen Welt funktionierende Wirtschaftsstrukturen zerstört,
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Welche Wirtschaftsstrukturen sollen das sein?
Mediamarkt und Saturn hatten die Fachhändler bereits klein geschrumpft.
Dass das rotblaue Konglomerat spürbare Konkurrenz bekommt, kann ich nur begrüßen.
Die traditionellen Versandhäuser (Quelle, Neckermann, usw.) haben sich selbst umgebracht, weil sie die Wichtigkeit des Internethandels unterschätzt haben.
Bleiben noch die Buchhändler. Die lokalen Buchhändler bei mir haben die Bücher die ich möchte meist nicht auf Lager. Wenn ich ein Christentum-kritisches Buch kaufen möchte, werde ich angeschaut, wie der Beelzebub persönlich. Darauf kann ich verzichten.
Übrigens schafft Amazon auch Strukturen für andere Händler. Auch für jene, die einen eigenen Internetversand betreiben.
| Zitat: |
und weil es als Ersatz für die Zerstörung sklavenähnliche Arbeitsbedingungen schafft.
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Die Bezahlung üblich nach der Logistikbranche ist verständlich. Ein direkter Kundenkontakt, wie im Einzelhandel besteht nicht. Natürlich lässt sich darüber streiten, ob nicht die Logistikbranche generell unterbezahlt ist. Ich persönlich halte, um die 10€ Einstiegslohn für einen ungelernten Lagerarbeiter für angemessen. Regional soll es auch ein Löhne von knapp über 9€ geben. Das halte ich eher für zu niedrig.
Trotzdem ist der Lohn noch weit über Sklaven-ähnlichen Verhältnissen, wie etwa ein 3€ Stundenlohn für einige Friseurinnen.
| Zitat: |
Oder ist man links (weil man Arbeitsbedingungen und Börsenspekulation in diesem Fall für unethisch hält)? |
Ganz klar du bist konservativ und ich progressiv.
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Trish:(
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1959916) Verfasst am: 25.10.2014, 09:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative zur bürgerlichen Familie sehe ich in ökonomisch und strukturell unterfütterten, freien Beziehungen, deren Stabilität sich gerade durch die Selbstständigkeit und Sicherheit aller Beteiligten ergibt, welche nicht aus Not, sondern freiwillig zusammen leben und auch nicht abgeschlosen in kleinen Einheiten ...- |
Ich halte bereits heute die meisten Ehen für partnerschaftlich und gleichberechtigt, und denke, dass sie fast nie aus Not oder Zwang geschlossen werden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1959931) Verfasst am: 25.10.2014, 11:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn man ein Unternehmen wie Amazon für destruktiv hält, weil es auf der ganzen Welt funktionierende Wirtschaftsstrukturen zerstört, und weil es als Ersatz für die Zerstörung sklavenähnliche Arbeitsbedingungen schafft. Und aber letztendlich keinen wirtschaftlichen Erfolg, sondern seine lange Existenz der Spekulation der Börsen zu verdanken hat, daß es dereinst mal den Versandhandel so dominieren kann, daß es schwarze Zahlen schreibt.
Ist man dann eigentlich konservativ (weil man die Zerstörung funktionierender Strukturen bedauert)?
Oder ist man links (weil man Arbeitsbedingungen und Börsenspekulation in diesem Fall für unethisch hält)? |
Amazon bzw. Jeff Bezos scheint mir klar progressiv zu sein, eben weil er im Bestreben, eine bestimmte Zukunftsvision umzusetzen bereit ist, deutliche Verluste in Kauf zu nehmen.
Die Kritiker sind da schwerer einzuordnen. Die ganze Gruppe um Bertelsmann scheint da besonders involviert zu sein, dass aber ausgerechnet dieser Konzern sich gegen den Versandhandel stellt, scheint zunächst etwas abstrus.
Sieht man sich das ganze genauer an, wird schnell ein schuh draus: Die Kritiker sprechen immer wieder von Amazon als Buchhändler. So ergibt sich beispielsweise die Kritik von Ver.di daraus, dass Amazon seine Arbeitnehmer (wohlgemerkt seine Arbeitnehmer, nicht die gerne als solche dargestellten Leiharbeiter fürs Weihnachtsgeschäft) nicht nach dem Tarifvertrag für den Buchhandel, sondern nach jenem für den Versandhandel bezahlt - letzterer ist niedriger, aber es erschiene mir auch neu und verwunderlich, wenn eine oft sogar ungelernte Lagerkraft den selben Lohn erhalten sollte wie ein Buchhändler.
Der andere große Kritiker ist der Börsenverein des Buchhandels. Selber Kategorienfehler.
Interessant ist in diesem Kontext auch das ebenfalls in die Kritik geratene Zalando. Die Arbeitsämter sind von Zalando begeistert, denn es nimmt Leute aus der Förderung, die andernorts schlichtweg gar keine Arbeit erhalten würden. Ich vermute, an Amazon-Standorten gilt für Amazon entsprechendes.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1959937) Verfasst am: 25.10.2014, 12:11 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du dann noch präzisieren, dass selbst Menschen mit Macht nur bedingt die "Geschicke der Welt" leiten. Da Macht auch durch die Macht anderer eingeschränkt sein kann. |
Nicht nur deshalb. Nach Michel Foucault ist Macht überhaupt nichts, was einzelne Personen "besitzen" können. Es ist keine Eigenschaft von Personen, sondern ein Strukturmerkmal von Verhältnissen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1959941) Verfasst am: 25.10.2014, 12:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Bleiben noch die Buchhändler. Die lokalen Buchhändler bei mir haben die Bücher die ich möchte meist nicht auf Lager. Wenn ich ein Christentum-kritisches Buch kaufen möchte, werde ich angeschaut, wie der Beelzebub persönlich. Darauf kann ich verzichten.
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Kein Buchhändler hat alles auf Lager, wie soll das denn gehen. Es entspricht sogar Murphy's Gesetz, daß er das nicht vorrätig hat, was du haben willst, egal was es ist.
Und das mit dem "anschauen" ist wohl auch übertrieben. Vielleicht wohnst du in der falschen Gegend. Niederbayern, oder im Wald? Wo man noch Hexen verbrennt? Ganz unwillkürlich betrachtet man einen Kunden genauer, der etwas ungewöhnliches, aus der Routine ausfallendes verlangt, egal was es ist.
Immerhin, beim Buchhändler sparst du dir das Porto, das dir Amazon berechnet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1959943) Verfasst am: 25.10.2014, 13:11 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wohnst du in der falschen Gegend. Niederbayern, oder im Wald?
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Nein, aber wir sind hier nicht weniger katholisch.
| Zitat: |
Wo man noch Hexen verbrennt?
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In dieser Hinsicht waren wir immer sehr rückständig. | Zitat: |
Immerhin, beim Buchhändler sparst du dir das Porto, das dir Amazon berechnet. |
Amazon verlangt bei Bücher generell kein Porto.
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Trish:(
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1959947) Verfasst am: 25.10.2014, 14:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Bleiben noch die Buchhändler. Die lokalen Buchhändler bei mir haben die Bücher die ich möchte meist nicht auf Lager. Wenn ich ein Christentum-kritisches Buch kaufen möchte, werde ich angeschaut, wie der Beelzebub persönlich. Darauf kann ich verzichten.
|
1) Jedes Buch kommt innerhalb eines Tages, wenn ich es in der Buchhandlung bestelle. Das geht bei Amazon auch nicht schneller.
2) Ich kauf doch nicht bei Leute, die keine Steuer bezahlen.
3) Mir macht es richtig Spass, in den richtigen Läden, die richtige Bücher zu bestellen. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1959969) Verfasst am: 25.10.2014, 16:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
1) Jedes Buch kommt innerhalb eines Tages, wenn ich es in der Buchhandlung bestelle. Das geht bei Amazon auch nicht schneller.
2) Ich kauf doch nicht bei Leute, die keine Steuer bezahlen.
3) Mir macht es richtig Spass, in den richtigen Läden, die richtige Bücher zu bestellen. |
Zustimmung in allen 3 Punkten!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1959974) Verfasst am: 25.10.2014, 17:42 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
1) Jedes Buch kommt innerhalb eines Tages, wenn ich es in der Buchhandlung bestelle. Das geht bei Amazon auch nicht schneller.
2) Ich kauf doch nicht bei Leute, die keine Steuer bezahlen.
3) Mir macht es richtig Spass, in den richtigen Läden, die richtige Bücher zu bestellen. |
Zustimmung in allen 3 Punkten! |
Dito.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1959975) Verfasst am: 25.10.2014, 17:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
1) Jedes Buch kommt innerhalb eines Tages, wenn ich es in der Buchhandlung bestelle. Das geht bei Amazon auch nicht schneller.
2) Ich kauf doch nicht bei Leute, die keine Steuer bezahlen.
3) Mir macht es richtig Spass, in den richtigen Läden, die richtige Bücher zu bestellen. |
Zustimmung in allen 3 Punkten! |
Dito. |
Jepp. Bei amazon die Rezensionen anschauen, bestellen dann beim Händler. 
Im Kaff in der Nähe hat der Buchladen inzw. eine Homepage, da kannst online bestellen, kannst aussuchen, ob du es abholst oder schicken lässt, und die Besitzerin des Ladens fährt auch noch oft durch mein Kaff, die täts mir noch vorbei bringen. ebooks gibts auch. Hat bereits den Ruf "die bringt alles her".
_________________
Tja
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