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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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 (#1962183) Verfasst am: 04.11.2014, 12:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Zueinander klingt schon wieder so nach Gleichberechtigung. Die Intention des Videos ist doch eine andere: Männer sollen gefälligst die Wünsche von Frauen respektieren, während Frauen selbstverständlich auf die Wünsche von Männern scheißen dürfen. Was im gemeinsamen Umgang miteinander angemessen ist und was nicht, entscheidet nämlich alleine die Frau. |
Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren.
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"So life's a bitch. What do you want to do, cry about it?" - Starbuck
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1962184) Verfasst am: 04.11.2014, 12:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Menschen sollten nett und höflich zueinander sein. |
Zueinander klingt schon wieder so nach Gleichberechtigung. Die Intention des Videos ist doch eine andere: Männer sollen gefälligst die Wünsche von Frauen respektieren, während Frauen selbstverständlich auf die Wünsche von Männern scheißen dürfen. Was im gemeinsamen Umgang miteinander angemessen ist und was nicht, entscheidet nämlich alleine die Frau. |
Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.11.2014, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1962185) Verfasst am: 04.11.2014, 12:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | mir gehen diskussionen wie diese zunehmend auf den senkel. ich halte sie für kontraproduktiv für die interessen der frauen!
mir - als frau! - ist es wichtiger, dass ich gleichgestellt bin, dass ich für dieselbe arbeit das gleiche gehalt bekomme, dass ich gleich gute aufstiegs-/karrierechencen habe. alles andere regele ich selbst!
und wenn solche frauen meinen, die welt bräuchte andere männer, dann sollten sie ihre söhne anders erziehen! das wäre ein punkt, in dem sie wirklich in die entwicklung eingreifen könnten.
als wenn man erwachsene menschen grundsätzlich noch erziehen könnte, vor allem, gegen ihren willen. |
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962187) Verfasst am: 04.11.2014, 12:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Bei mir hat der Thread eher nen Knacks verursacht, als dass er einen beseitigt hätte. |
Versteh ich nicht. Wie kann ein Thread, in dem alle höflich und sachlich mit einem so banalen Thema umgehen, denn einen Knacks verursachen, bzw. wie sollte ein Thread in der Lage sein, einen Knacks zu beseitigen?
Ich denke, du erwartest zu viel von einem Forum und den darin schreibenden Menschen. |
Ich erwarte nichts. Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
@ Fake:
sollte auch so klingen, eben um diese unsinnige, nach Geschlechtern differenzierte Betrachtung nicht mitzumachen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32522
Wohnort: Woanders
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| (#1962189) Verfasst am: 04.11.2014, 12:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
als wenn man erwachsene menschen grundsätzlich noch erziehen könnte, vor allem, gegen ihren willen. |
Man kann alles und jeden gegen seinen Willen erziehen. Frag mal die Werbemacher.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962191) Verfasst am: 04.11.2014, 12:32 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
als wenn man erwachsene menschen grundsätzlich noch erziehen könnte, vor allem, gegen ihren willen. |
Man kann alles und jeden gegen seinen Willen erziehen. Frag mal die Werbemacher. |
Die manipulieren aber vornehmlich über positive (An-)Reize, welche Feministinnen nicht bieten 
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 04.11.2014, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1962195) Verfasst am: 04.11.2014, 12:39 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
als wenn man erwachsene menschen grundsätzlich noch erziehen könnte, vor allem, gegen ihren willen. |
Man kann alles und jeden gegen seinen Willen erziehen. Frag mal die Werbemacher. |
Traum weiter. Schau mal die DDR Propaganda-Feldzüge an. Was hats gebracht?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1962197) Verfasst am: 04.11.2014, 12:52 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Ich habe nicht gewertet. Ich habe lediglich festgestellt, wie andere werten. Und du hast meine Feststellungen gerade bestätigt.
Meine einzige eigene Wertung zu dem ganzen Thema hier war bisher, dass ich es für arrogant halte, wenn sich jemand die alleinige Deutungshoheit (z.B. für den Begriff Belästigung) anmaßt. Auch das hast du gerade bestätigt. Deine Formulierung "ist zu werten" halte ich für unangemessen. Du kannst gerne deine Meinung kundtun. Zu einer Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, gehört aber immer, dass man auch andere Meinungen zulässt. Egal wie falsch sie einem erscheinen mögen. Deine Dogmen kannst du dir für den Religionsunterricht aufsparen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962199) Verfasst am: 04.11.2014, 13:07 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
... |
Ja, so ist das mit den Diskussionen auf Basis eigener Beurteilung. Jeder sieht Ursachen und Wirkungen anders und entscheidet danach für sich was richtig und falsch ist. Es ist schon schwer, dass dem Gegenpart jeweils zu vermitteln - und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist doch schon mal ne Basis.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1962208) Verfasst am: 04.11.2014, 13:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
... |
Ja, so ist das mit den Diskussionen auf Basis eigener Beurteilung. Jeder sieht Ursachen und Wirkungen anders und entscheidet danach für sich was richtig und falsch ist. Es ist schon schwer, dass dem Gegenpart jeweils zu vermitteln - und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist doch schon mal ne Basis. |
Nach Ursachen fragt doch hier eh kaum jemand. Dafür werden jede Menge Urteile gefällt. Unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile. Wer Täter und wer Opfer ist. Was zu tun und was zu lassen ist. Alles eindeutig.
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1962209) Verfasst am: 04.11.2014, 13:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Ich habe nicht gewertet. Ich habe lediglich festgestellt, wie andere werten. Und du hast meine Feststellungen gerade bestätigt.
Meine einzige eigene Wertung zu dem ganzen Thema hier war bisher, dass ich es für arrogant halte, wenn sich jemand die alleinige Deutungshoheit (z.B. für den Begriff Belästigung) anmaßt. Auch das hast du gerade bestätigt. Deine Formulierung "ist zu werten" halte ich für unangemessen. Du kannst gerne deine Meinung kundtun. Zu einer Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, gehört aber immer, dass man auch andere Meinungen zulässt. Egal wie falsch sie einem erscheinen mögen. Deine Dogmen kannst du dir für den Religionsunterricht aufsparen. |
Ich finde auch, dass bestimmte Fraktionen in dieser Diskussion sich die alleinige Deutungshoheit anmaszen. Und ja, das ist auch einer der Punkte, die mir auf den Senkel gehen. Aber aus einem Fehler (meine Wertung) gleich boeswillige Absicht zu unterstellen, ist unnoetig. Vor allem unredlich.
Ansichten wie "Mein Wohlbefinden wiegt unter Voraussetzung X und Y schwerer als deine Handlungsfreiheit" ist keine hinreichende Bedingung fuer die Aussage "Den Vertretern vorgenannter Absicht ist meine Handlungsfreiheit voellig wurscht." 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962210) Verfasst am: 04.11.2014, 13:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
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Ja, so ist das mit den Diskussionen auf Basis eigener Beurteilung. Jeder sieht Ursachen und Wirkungen anders und entscheidet danach für sich was richtig und falsch ist. Es ist schon schwer, dass dem Gegenpart jeweils zu vermitteln - und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist doch schon mal ne Basis. |
Nach Ursachen fragt doch hier eh kaum jemand. Dafür werden jede Menge Urteile gefällt. Unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile. Wer Täter und wer Opfer ist. Was zu tun und was zu lassen ist. Alles eindeutig. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1962211) Verfasst am: 04.11.2014, 14:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Ich habe nicht gewertet. Ich habe lediglich festgestellt, wie andere werten. Und du hast meine Feststellungen gerade bestätigt.
Meine einzige eigene Wertung zu dem ganzen Thema hier war bisher, dass ich es für arrogant halte, wenn sich jemand die alleinige Deutungshoheit (z.B. für den Begriff Belästigung) anmaßt. Auch das hast du gerade bestätigt. Deine Formulierung "ist zu werten" halte ich für unangemessen. Du kannst gerne deine Meinung kundtun. Zu einer Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, gehört aber immer, dass man auch andere Meinungen zulässt. Egal wie falsch sie einem erscheinen mögen. Deine Dogmen kannst du dir für den Religionsunterricht aufsparen. |
Nein. Die Meinung, der "Wunsch", die andere Person habe den eigenen Bedürfnissen zur Verfügung zu stehen, sei argumentativ gleichrangig zu betrachten mit dem Wunsch, selbst über sich bestimmen zu dürfen und über Annäherungen anderer entscheiden zu dürfen, lasse ich nicht als diskussionsfähige Meinung gelten. Das ist unmittelbar freiheitsfeindlich und, da es in deiner Argumentation um angeblich typische "Wünsche" von Männern und Frauen geht, gegen Gleichberechtigung.
Selbstbestimmung und Fremdbestimmung in der Formulierung als "Wünsche" auf eine Stufe zu stellen, ist, wie gesagt, nur eine argumentativ besonders perfide Verkleidung des machistisch-egozentrischen Gedankens, Frauen sollten Männern tendenziell zur Verfügung stehen.
Und, ja, meinetwegen "maße" ich mir damit eine "alleinige Deutungshoheit an", fälle "unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile, wer Täter und wer Opfer ist, was zu tun und was zu lassen ist".
Wenn jemand in Ruhe gelassen werden will und das klar signalisiert, dann ist das zu respektieren - darauf hat man ein Recht, das ist Selbstbestimmung. Wenn jemand mit anderem in Kontakt treten möchte, hat man Signale zu beachten, ob der/die andere das auch möchte - darauf hat man kein Recht, das wäre Fremdbestimmung. Punkt.
Ja, das ist eindeutig.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.11.2014, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962213) Verfasst am: 04.11.2014, 14:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
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Ja, so ist das mit den Diskussionen auf Basis eigener Beurteilung. Jeder sieht Ursachen und Wirkungen anders und entscheidet danach für sich was richtig und falsch ist. Es ist schon schwer, dass dem Gegenpart jeweils zu vermitteln - und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist doch schon mal ne Basis. |
Nach Ursachen fragt doch hier eh kaum jemand. Dafür werden jede Menge Urteile gefällt. Unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile. Wer Täter und wer Opfer ist. Was zu tun und was zu lassen ist. Alles eindeutig. |
q.e.d.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1962214) Verfasst am: 04.11.2014, 14:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Ich habe nicht gewertet. Ich habe lediglich festgestellt, wie andere werten. Und du hast meine Feststellungen gerade bestätigt.
Meine einzige eigene Wertung zu dem ganzen Thema hier war bisher, dass ich es für arrogant halte, wenn sich jemand die alleinige Deutungshoheit (z.B. für den Begriff Belästigung) anmaßt. Auch das hast du gerade bestätigt. Deine Formulierung "ist zu werten" halte ich für unangemessen. Du kannst gerne deine Meinung kundtun. Zu einer Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, gehört aber immer, dass man auch andere Meinungen zulässt. Egal wie falsch sie einem erscheinen mögen. Deine Dogmen kannst du dir für den Religionsunterricht aufsparen. |
Nein. Die Meinung, der "Wunsch", die andere Person habe den eigenen Bedürfnissen zur Verfügung zu stehen, sei argumentativ gleichrangig zu betrachten mit dem Wunsch, selbst über sich bestimmen zu dürfen und über Annäherungen anderer entscheiden zu dürfen, lasse ich nicht als diskussionsfähige Meinung gelten. Das ist unmittelbar freiheitsfeindlich und, da es in deiner Argumentation um angeblich typische "Wünsche" von Männern und Frauen geht, gegen Gleichberechtigung.
Selbstbestimmung und Fremdbestimmung in der Formulierung als "Wünsche" auf eine Stufe zu stellen, ist, wie gesagt, nur eine argumentativ besonders perfide Verkleidung des machistisch-egozentrischen Gedankens, Frauen sollten Männern tendenziell zur Verfügung stehen. |
inwieweit ist denn kontaktaufnahme freiheitsfeindlicher als kontaktabweisung?
du schreibst selbst ueber sich selbst zu bestimmen: ich habe lust jemandem hallo zu sagen. sei dies eine frau. das ist mein wunsch und wenn ich ueber mich selbst bestimmen kann, dann tu ich das dann auch.
deine meinung ist dann ich wuerde erwarten dass die frau mir zur verfuegung steht? ueberspitzt und absurd.
ich hab auch keinen bock angequatscht zu werden. sehr oft sogar. aber ich nehms niemandem krumm. darf ich ja auch nicht asl mann. aber als (gutausehende) frau ist das selbstverstaendlich..
du misst mit 2 maßen!
zu deinem edit:
niemand hier bestreitet, dass bei klarer und ausgesprochener abweisung jede weitere form der kontaktaufnahme belaestigung ist..
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962215) Verfasst am: 04.11.2014, 14:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Ich habe nicht gewertet. Ich habe lediglich festgestellt, wie andere werten. Und du hast meine Feststellungen gerade bestätigt.
Meine einzige eigene Wertung zu dem ganzen Thema hier war bisher, dass ich es für arrogant halte, wenn sich jemand die alleinige Deutungshoheit (z.B. für den Begriff Belästigung) anmaßt. Auch das hast du gerade bestätigt. Deine Formulierung "ist zu werten" halte ich für unangemessen. Du kannst gerne deine Meinung kundtun. Zu einer Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, gehört aber immer, dass man auch andere Meinungen zulässt. Egal wie falsch sie einem erscheinen mögen. Deine Dogmen kannst du dir für den Religionsunterricht aufsparen. |
Nein. Die Meinung, der "Wunsch", die andere Person habe den eigenen Bedürfnissen zur Verfügung zu stehen, sei argumentativ gleichrangig zu betrachten mit dem Wunsch, selbst über sich bestimmen zu dürfen und über Annäherungen anderer entscheiden zu dürfen, lasse ich nicht als diskussionsfähige Meinung gelten. Das ist unmittelbar freiheitsfeindlich und, da es in deiner Argumentation um angeblich typische "Wünsche" von Männern und Frauen geht, gegen Gleichberechtigung.
Selbstbestimmung und Fremdbestimmung in der Formulierung als "Wünsche" auf eine Stufe zu stellen, ist, wie gesagt, nur eine argumentativ besonders perfide Verkleidung des machistisch-egozentrischen Gedankens, Frauen sollten Männern tendenziell zur Verfügung stehen. |
Machistisch egozentrischer Gedanke, Frauen sollten Männern zur Verfügung stehen... kannst du einmal ganz klar sagen, ob du hier wirklich von der Allgemeinheit aller Männer, oder zumindest einem großen Teil sprichst, oder nur von einer bildungsfernen Randgruppe? Auf die 200 männlichen Personen und Freunde in meinem Umfeld kommt kein Einziger, der so einen offensichtlichen Unsinn denkt und sagt. Vielleicht verkehrst du in den falschen Kreisen?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962217) Verfasst am: 04.11.2014, 14:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass viele ihr Verhalten und ihre Beurteilung so stark am Geschlecht ausrichten und Singularitäten hier verallgemeinern - und Ursachen an falscher Stelle suchen.
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Ja, so ist das mit den Diskussionen auf Basis eigener Beurteilung. Jeder sieht Ursachen und Wirkungen anders und entscheidet danach für sich was richtig und falsch ist. Es ist schon schwer, dass dem Gegenpart jeweils zu vermitteln - und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist doch schon mal ne Basis. |
Nach Ursachen fragt doch hier eh kaum jemand. Dafür werden jede Menge Urteile gefällt. Unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile. Wer Täter und wer Opfer ist. Was zu tun und was zu lassen ist. Alles eindeutig. |
q.e.d. |
quod est oder quod esset?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962218) Verfasst am: 04.11.2014, 14:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Spinn doch nicht rum. Es erfordert ja regelrecht Boeswilligkeit, sowas in dieses Video reinzuinterpretieren. |
Ich habe gar nichts interpretiert. Ich beschreibe nur was ich sehe. Eine Frau wird mit Wünschen überhäuft und erfüllt keinen davon. Sie sind ihr offenbar egal.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was du im Thread immer wieder als "Wünsche" auf eine Ebene stellst, ist keinesfalls gleichrangig. "Ich möchte in Ruhe gelassen werden" ist als "Wunsch" in seiner Berechtigung völlig anders zu werten als "ich möchte dich nicht in Ruhe lassen".
So zu tun, als wäre beides irgendwie als "Wunsch" dasselbe und wäre in gegenseitiger Rücksichtnahme zueinander gleichrangig zu behandeln, ist nichts als eine besonders ekelhafte Verkleidung der sexistischen Vorstellung, Frauen hätten Männern gefälligst zur Verfügung zu stehen, wenn diese das wünschen. |
Und, ja, meinetwegen "maße" ich mir damit eine "alleinige Deutungshoheit an", fälle "unanfechtbare und über jeden Zweifel erhabene Urteile, wer Täter und wer Opfer ist, was zu tun und was zu lassen ist".
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Wenn jemand in Ruhe gelassen werden will und das klar signalisiert, dann ist das zu respektieren - darauf hat man ein Recht, das ist Selbstbestimmung. Wenn jemand mit anderem in Kontakt treten möchte, hat man Signale zu beachten, ob der/die andere das auch möchte - darauf hat man kein Recht, das wäre Fremdbestimmung. Punkt.
Ja, das ist eindeutig. |
Du drehst dich doch hier im Kreis. Fake vertritt doch nicht den Standpunkt, dass er ein Recht darauf hat dich anzubaggern, wenn du vorher gesagt hast "Lass das, ich möchte es nicht!".
Damit kommst du aber wieder zum Punkt der alleinigen Deutungshoheit zurück, da du ja wiederholt darauf bestehst, es gäbe eine flirtablehnende Körperhaltung/Mimik/Schrittgeschwindigkeit/Atemtechnik/usw.
Zitat repariert -moecks
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1962222) Verfasst am: 04.11.2014, 14:22 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | ich hab auch keinen bock angequatscht zu werden. sehr oft sogar. aber ich nehms niemandem krumm. darf ich ja auch nicht asl mann. |
Doch, darfst du.
| Smode hat folgendes geschrieben: | | du misst mit 2 maßen! |
Nein. Im Prinzip gilt das, was ich gesagt habe, selbstverständlich gleichermaßen für alle. Nur dass dieses anlasslose Anquatschen und Anmachen, auch wenn klar keinerlei Interesse an Kontaktaufnahme signalisiert wird, tatsächlich in der Regel von Männern gegenüber von Frauen gemacht wird. Das ist ja eben der Punkt, warum das im Sexismus-Thread diskutiert wird, dass das, was eigentlich gleichermaßen für alle gilt, tendenziell eher von einem Geschlecht verletzt wird und dafür auch bei relativ vielen Leuten Verständnis findet.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1962230) Verfasst am: 04.11.2014, 14:33 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Machistisch egozentrischer Gedanke, Frauen sollten Männern zur Verfügung stehen... kannst du einmal ganz klar sagen, ob du hier wirklich von der Allgemeinheit aller Männer, oder zumindest einem großen Teil sprichst, oder nur von einer bildungsfernen Randgruppe? Auf die 200 männlichen Personen und Freunde in meinem Umfeld kommt kein Einziger, der so einen offensichtlichen Unsinn denkt und sagt. Vielleicht verkehrst du in den falschen Kreisen? |
Offensichtlich spreche ich nicht von der Allgemeinheit der Männer. Ich spreche von der Position, gegen die ich argumentiere.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962231) Verfasst am: 04.11.2014, 14:33 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | ...
zu deinem edit:
niemand hier bestreitet, dass bei klarer und ausgesprochener abweisung jede weitere form der kontaktaufnahme belaestigung ist.. |
Nun wissen wir aber auch alle, wie gut Mensch mit Abweisung/Ablehnung umgehen kann.
Wie definierst du in dem o.g. Zusammenhang klare und ausgesprochene Abweisung? Da beginnen doch die ersten Missverständnisse schon. Ist die höfliche verbale und mit einem Lächeln unterlegte Ablehnung nur Anreiz für mehr? Meint mein Gegenüber das ernst, oder muss ich erst die Faust im Gesicht, bzw. den Absatz auf dem zertrümmerten Zeh spüren?
Wie verhält es sich mit dem (unbewussten) Eindringen in Distanz- bzw. Raumzonen, welche von Mensch zu Mensch unterschiedliche Ausprägung haben?
http://www.soft-skills.com/sozialkompetenz/nonverbalesensibilitaet/distanzzonen/raumzonen.php
Dass es dabei auch geschlechtsspezifische Unterschiede gibt, ist doch nur ca. 10% (hochgegriffen) der Menschen bekannt.
Kommunikation ist schon so schwer genug und dann soll man sie noch empathisch belasten?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962232) Verfasst am: 04.11.2014, 14:34 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
quod est oder quod esset? |
Weder, noch, sondern auch.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 04.11.2014, 14:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962234) Verfasst am: 04.11.2014, 14:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Machistisch egozentrischer Gedanke, Frauen sollten Männern zur Verfügung stehen... kannst du einmal ganz klar sagen, ob du hier wirklich von der Allgemeinheit aller Männer, oder zumindest einem großen Teil sprichst, oder nur von einer bildungsfernen Randgruppe? Auf die 200 männlichen Personen und Freunde in meinem Umfeld kommt kein Einziger, der so einen offensichtlichen Unsinn denkt und sagt. Vielleicht verkehrst du in den falschen Kreisen? |
Offensichtlich spreche ich nicht von der Allgemeinheit der Männer. Ich spreche von der Position, gegen die ich argumentiere. |
Na wenn dem so ist - gegen die Position argumentiere ich auch. Die vertritt aber zum Glück auch niemand ernst zu nehmendes.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1962235) Verfasst am: 04.11.2014, 14:37 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
quod est oder quod esset? |
Weder, noch, sondern auch. |
Hups, bin in der Eile mit dem Latein durcheinander gekommen. Quod erat oder quod esset sollte es natürlich heißen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1962236) Verfasst am: 04.11.2014, 14:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung, der "Wunsch", die andere Person habe den eigenen Bedürfnissen zur Verfügung zu stehen |
vertritt hier niemand. Strohmann.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wunsch, selbst über sich bestimmen zu dürfen und über Annäherungen anderer entscheiden zu dürfen |
sollte selbstverständlich respektiert werden, nachdem er geäußert wurde. Kein Mensch, nicht einmal eine schöne Frau, kann erwarten dass sich andere Menschen den Kopf darüber zerbrechen, was sie sich wohl wünschen oder nicht wünschen. Fragen muss daher erlaubt sein.
Und dass plumpe Menschen dass nunmal nur plump können, ist zwar schade, aber nicht zu ändern und gerade kein Sexismusproblem. Denn plumpe Menschen sind in allen Lebenslagen plump und nicht nur beim Flirten. Ich sehe keine Veranlassung dazu, das ausgerechnet in diesem Punkt besonders zu thematisieren.
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Bernd, frueher gen. Beate
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163
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| (#1962238) Verfasst am: 04.11.2014, 14:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | sollte selbstverständlich respektiert werden, nachdem er geäußert wurde. |
Eben. Der Penner darf mich ja auch anquatschen, ob ich noch etwas Kleingeld habe. Der Zeuge Jehovas darf mir einfach so seinen Wachturm in die Hand drücken und dabei über Gott reden. Der Vertreter darf mir eine Zeitung überreichen und versuchen mich zu einem "Probeabo" zu überreden. Der Greenpeace-Aktivist darf mich um Geld für Robbenbabys anbetteln. Der Roma darf mich anmusizieren und sein Klingebeutel hinhalten, usw.
Sie sind alle lästig, keine Frage. Aber sie können nicht meine Gedanken lesen. Um sie abzuwimmeln, muss ich schon selbst aktiv werden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1962239) Verfasst am: 04.11.2014, 14:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | ...
zu deinem edit:
niemand hier bestreitet, dass bei klarer und ausgesprochener abweisung jede weitere form der kontaktaufnahme belaestigung ist.. |
Nun wissen wir aber auch alle, wie gut Mensch mit Abweisung/Ablehnung umgehen kann.
Wie definierst du in dem o.g. Zusammenhang klare und ausgesprochene Abweisung? Da beginnen doch die ersten Missverständnisse schon. Ist die höfliche verbale und mit einem Lächeln unterlegte Ablehnung nur Anreiz für mehr? Meint mein Gegenüber das ernst, oder muss ich erst die Faust im Gesicht, bzw. den Absatz auf dem zertrümmerten Zeh spüren?
Wie verhält es sich mit dem (unbewussten) Eindringen in Distanz- bzw. Raumzonen, welche von Mensch zu Mensch unterschiedliche Ausprägung haben?
http://www.soft-skills.com/sozialkompetenz/nonverbalesensibilitaet/distanzzonen/raumzonen.php
Dass es dabei auch geschlechtsspezifische Unterschiede gibt, ist doch nur ca. 10% (hochgegriffen) der Menschen bekannt.
Kommunikation ist schon so schwer genug und dann soll man sie noch empathisch belasten? |
Es ging nicht darum, Frauen vorzuschreiben in welcher Form sie ihre Ablehnung präsentieren müssen. Es ging darum, was eine Belästigung ist.
Um deine Frage zu beantworten: "Nein, danke." zum Beispiel ist klar und eindeutig. Wer danach weiter macht, belästigt.
p.s.: weitere Beispiele für eindeutige Absagen: http://www.youtube.com/watch?v=diuyNe4sasY
Zuletzt bearbeitet von Fake am 04.11.2014, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962241) Verfasst am: 04.11.2014, 14:46 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Du drehst dich doch hier im Kreis. Fake vertritt doch nicht den Standpunkt, dass er ein Recht darauf hat dich anzubaggern, wenn du vorher gesagt hast "Lass das, ich möchte es nicht!".
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Richtig, fake vertritt das Recht anbaggern zu dürfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flirt (weitergeleitet von anbaggern)
| Zitat: | Ein Flirt ist eine erotisch konnotierte Annäherung zwischen Personen. Dabei wird vorgeblich ein unverbindlicher, oberflächlicher Kontakt hergestellt. Der Begriff Flirt soll auf den Ausdruck conter fleurette zurückgehen, bzw. die Maîtresse Fleurette de Nérac König Heinrichs IV. von Frankreich.[1]
Der Flirt kann mit einem Blickkontakt, sprachlich (Smalltalk) oder durch eine Handlung (z. B. eine Tür öffnen, etwas tragen helfen) begonnen werden. Der Flirt lebt vom Aufbau und dem Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung.
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Genau darauf hat fake aber kein grundsätzliches Recht, und zwar nicht erst mit der ersten ablehnenden Reaktion, sondern bereits nach dem Beginn. Sollte darauf keine Reaktion erfolgen, ist das auch keine Pauschal-Einladung
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1962242) Verfasst am: 04.11.2014, 14:48 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
quod est oder quod esset? |
Weder, noch, sondern auch. |
Hups, bin in der Eile mit dem Latein durcheinander gekommen. Quod erat oder quod esset sollte es natürlich heißen. |
In dem Fall war es der Beweis, den fake mit eigenen Worten für seine Worte führte.
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