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Männliche Beschneidung
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1951659) Verfasst am: 20.09.2014, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eher, wer feststellt was ein "ernsthaftes religiöses Selbstverständnis" sein soll.

...und ob sowas bei einem Säugling vorzufinden ist...
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1951685) Verfasst am: 20.09.2014, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/09/505176/juristentag-stellt-sich-hinter-religioese-beschneidung-von-jungen/
Zitat:
Der Deutsche Juristentag hat keine grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken gegen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen. Durchgeführt werden dürfe diese aber nur dann, wenn dem Vorgang ein ernsthaftes religiöses Selbstverständnis zu Grunde läge.

Man könnte jetzt natürlich nachfragen, wessen religiöses Selbstverständnis....

Wa? Die frage macht in diesem Zusammenhang überhaupt keinen sinn.

Doch. Denn um das religiöse Selbstverständnis der unmittelbar betroffenen Person geht es ja ganz offenkundig nicht.

Nein, es geht um das der Eltern und deren Erziehungsrecht. Das hatten wir in diesem Thread aber schon mehrfach.

Disclaimer: Dass man die Legalisierung der Knabenbescheidung nicht für evident verfassungswidrig hält, heißt nicht, dass man diese gutheißt.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1951687) Verfasst am: 20.09.2014, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Dass man die Legalisierung der Knabenbescheidung nicht für evident verfassungswidrig hält, heißt nicht, dass man diese gutheißt.


Das ist irrelevant, da die Beschneidung verfassungswidrig ist.
_________________
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1951704) Verfasst am: 20.09.2014, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/09/505176/juristentag-stellt-sich-hinter-religioese-beschneidung-von-jungen/
Zitat:
Der Deutsche Juristentag hat keine grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken gegen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen. Durchgeführt werden dürfe diese aber nur dann, wenn dem Vorgang ein ernsthaftes religiöses Selbstverständnis zu Grunde läge.

Man könnte jetzt natürlich nachfragen, wessen religiöses Selbstverständnis....

Wa? Die frage macht in diesem Zusammenhang überhaupt keinen sinn.

Doch. Denn um das religiöse Selbstverständnis der unmittelbar betroffenen Person geht es ja ganz offenkundig nicht.

Nein, es geht um das der Eltern und deren Erziehungsrecht. Das hatten wir in diesem Thread aber schon mehrfach.

Was nein? Es ist ja wohl eine evident wichtige Frage um wessen Selbstverständnis es dabei geht, weil es juristisch unterschiedliche Implikationen hat. Man könnte ja z.b. auch argumentieren, die Eltern nehmen das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes stellvertretend wahr und legen damit auch das religiöse Selbstverständnis des Kindes zu Gunsten einer Beschneidung fest. Ein Verbot der Beschneidung wäre nach dieser Argumentation eine Verletzung der Religionsfreiheit des Kindes.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1951706) Verfasst am: 20.09.2014, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Dass man die Legalisierung der Knabenbescheidung nicht für evident verfassungswidrig hält, heißt nicht, dass man diese gutheißt.


Das ist irrelevant, da die Beschneidung verfassungswidrig ist.

Ich finde da die Ansicht des dt. Juristentages plus Bundestages sowie herrschender Strafrechtsliteratur irgnedwie relevanter als deine. Wobei es ja diesen einen Schreiber gibt, dessen Name mir gerade nicht einfällt, der beständig penetrant für die verfassungswidrigkeit argumentiert.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1951708) Verfasst am: 20.09.2014, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich finde da die Ansicht des dt. Juristentages plus Bundestages sowie herrschender Strafrechtsliteratur irgnedwie relevanter als deine.


Das magst Du so finden, aber dadurch wird es nicht wahr. Tatsache ist, dass eine grosse Anzahl von Bundestagsabgeordneten völlig unzureichend über die Sachlage informiert waren und sind - man muss sich dazu nur die aus den immer gleichen Textbausteinen zusammen gebastelten Aussagen bei abgeordenetenwatch.de anschauen oder über den sehr einseitigen Meinungsbildungsprozess vor der Entscheidung informieren. Dass die Meinung des Juristentages keinen Pfifferling wert ist, erkennt man schon an den ebenso widersprüchlichen wie falschen Aussagen zum Thema Hygiene, die ich weiter oben zitiert habe. Der Informationsstand der beteiligten Juristen liegt offensichtlich Jahre hinter der Diskussion zurück.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1951716) Verfasst am: 20.09.2014, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Dass man die Legalisierung der Knabenbescheidung nicht für evident verfassungswidrig hält, heißt nicht, dass man diese gutheißt.


Das ist irrelevant, da die Beschneidung verfassungswidrig ist.

Ich finde da die Ansicht des dt. Juristentages plus Bundestages sowie herrschender Strafrechtsliteratur irgnedwie relevanter als deine. Wobei es ja diesen einen Schreiber gibt, dessen Name mir gerade nicht einfällt, der beständig penetrant für die verfassungswidrigkeit argumentiert.

Ich finde Argumente grundsätzlich relevanter als Ansichten und gute Argumente haben immer die Eigenschaft, auf diejenigen penetrant zu wirken, zu deren Ansichten sie nicht passen. Die Ansichten im deutschen Juristentag gehen übrigens, wie man am Abstimmungsergebnis sieht, auseinander.
_________________
posted by Babyface
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964425) Verfasst am: 12.11.2014, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gestern bei "Maischberger" eine Diskussion zum Thema "Sekten" gesehen. Da ging es unter anderem um die christliche Sekte "Zwölf Stämme. Allen Eltern dieser Sekte wurden vom Staat die Kinder weggenommen. Es war irgendeine Sektenbeauftrage aus NRW da, die den Kindesentzug verteidigt hat.

Begründung für den Kindesentzug: Die "Zwölf Stämme" legen die Bibel so aus, dass es ihnen geboten sei ihre Kinder bei Fehlverhalten mit der Rute zu schlagen.

Die Sektenbeauftrage aus NRW rechtfertige den Kindesentzug damit, dass die Religionsfreiheit der Eltern und das elterliche Erziehungsrecht nicht so weit gehen könne, dass die Grundrechte des Kindes verletzt werden dürften. Da durch das Züchtigen aus religiösen Gründen die Grundrechte der Kinder verletzt würden, sei der Kindesentzug notwendig und gerechtfertigt.

Nun frage ich mich, warum man in Deutschland sein Kind nicht aus religiösen Gründen den Hintern versohlen darf, wenn es sich falsch verhält, aber seinem Kind aus religiösen Gründen Teile seiner Genitalien (weit verbreitet ohne jegliche Betäubung) irreversibel wegzuschneiden, d.h. seine Genitalien irreparabel zu verstümmeln ist hingegen erlaubt.

Wie ist diese Logik zu verstehen?

Liegt es nicht eher daran, dass die "Zwölf Stämme" einfach keine Lobby haben und deshalb eben "Pech" haben, dass der Staat in ihrem Fall hart durchgreift? Während für die religiösen Gruppen, die religiös motivierte Genitalbeschneidung bei Kindern praktizieren zufällig eine grosse Lobby haben und insofern der Bundestag für diese Gruppen ein spezielles Sonderrecht geschaffen hat, wo die "Religionsfreihei"t der Eltern plötzlich über jegliches Grundrecht der Kinder gestellt wird?
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Bernd, frueher gen. Beate
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Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163

Beitrag(#1964430) Verfasst am: 12.11.2014, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Liegt es nicht eher daran, dass die "Zwölf Stämme" einfach keine Lobby haben und deshalb eben "Pech" haben, dass der Staat in ihrem Fall hart durchgreift?

Genau, reine Machtpolitik. Sekten sind gehasste, einflusslose Gruppierungen ohne viel Anhänger, ohne große finanzielle Mittel.
Die Moslems dagegen sind zahlreich - zahlreich und so gut organisiert, dass ein Verbot in der Praxis sowieso nicht durchsetzbar wäre.
Außerdem leiden Deutsche unter Schuldkomplexen. Wenn eine statushoher Jude (die ja ebenfalls ihre Söhne verstümmeln) empört ist, traut er sich nicht mehr, konsisitentes von sich zu geben. Ob das gespielt ist oder ob tiefgreiferende psychologische Probleme vorliegen, wage ich nicht zu berurteilen.
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1964435) Verfasst am: 12.11.2014, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Liegt es nicht eher daran, dass die "Zwölf Stämme" einfach keine Lobby haben und deshalb eben "Pech" haben, dass der Staat in ihrem Fall hart durchgreift? Während für die religiösen Gruppen, die religiös motivierte Genitalbeschneidung bei Kindern praktizieren zufällig eine grosse Lobby haben und insofern der Bundestag für diese Gruppen ein spezielles Sonderrecht geschaffen hat, wo die "Religionsfreihei"t der Eltern plötzlich über jegliches Grundrecht der Kinder gestellt wird?


Religionsfreiheit muss neu definiert werden, wenn es eine Weiterentwicklung der Menschen geben soll. In der jetzigen Form ist die Religionsfreiheit geeignet, die Demokratie zu Gunsten von archaischen Gesellschaftssystemen abzuschaffen.

Jede höherentwickelte Kultur oder Zivilisation schafft sich ihre Totengräber selbst.
Die Frage ist nur: Wollen wir uns denn überhaupt weiterentwickeln?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1964436) Verfasst am: 12.11.2014, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Liegt es nicht eher daran, dass die "Zwölf Stämme" einfach keine Lobby haben und deshalb eben "Pech" haben, dass der Staat in ihrem Fall hart durchgreift?

Genau, reine Machtpolitik. Sekten sind gehasste, einflusslose Gruppierungen ohne viel Anhänger, ohne große finanzielle Mittel.
Die Moslems dagegen sind zahlreich - zahlreich und so gut organisiert, dass ein Verbot in der Praxis sowieso nicht durchsetzbar wäre.
Außerdem leiden Deutsche unter Schuldkomplexen. Wenn eine statushoher Jude (die ja ebenfalls ihre Söhne verstümmeln) empört ist, traut er sich nicht mehr, konsisitentes von sich zu geben. Ob das gespielt ist oder ob tiefgreiferende psychologische Probleme vorliegen, wage ich nicht zu berurteilen.


wie siehts eigentlich bei dir untenrum aus?
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"als ob"
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964443) Verfasst am: 12.11.2014, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Genau dasselbe haben wir ja zum Beispiel beim Schächten. Da wird dann extra für Juden und Muslime mal eben der Tierschutz ausgehebelt, weil die Religionsfreiheit angeblich höher steht.

Wenn hingegen irgendeine kleine Sekte meint, es sei ihr religiöses Gebot Tiere zu Tode zu foltern, weil das Fleisch sonst nicht "rein" sei, würde der Staat diesen Schwachsinn sofort verbieten.
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1964459) Verfasst am: 12.11.2014, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Schöngeist,

die deutschen Zugeständnisse für die jüdischen Mitbürger hinsichtlich ihrer religiösen
Riten basieren hauptsächlich auf die Schuldgefühle, die durch den Holocaust
verursacht wurden.
Die geistigen Brandstifter des Holocaustes waren aber nicht die
deutsche Bevölkerung, sondern die meinungsbildenden Eliten der Kirchenorganisationen,
die über 2000 Jahre gegen die Juden als Jesusmörder hetzten.

Martin Luther war einer der übelsten Hetzer gegen die jüdischen Mitbürger.

Siehe dazu : http://hpd.de/artikel/10428

Nicht umsonst nannte A. Hitler den M. Luther sein Idol:

Siehe dazu: http://hpd.de/node/13504

Die Kirchen unterstützten seinerzeit von allen Kanzeln und mittels Fleyer den Wahlerfolg Hitlers
und selbst nach dem Krieg verhalfen die Kirchen vielen Nazis zur Flucht nach Südamerika, um sie vor Gerichtsprozessen zu schützen.

Die böse Saat, die die Kirchen über zig Jahrhunderte gegen die jüdischen Mitbürger säten,
ging im 3. Reich in Form des Holocaustes auf.


Anstatt die geistigen Brandstifter der Judenhetze gemeinsam mit den Handlangern des Holocaustes
für ihre Verbrechen büßen zu lassen, wurde das deutsche Volk als Sündenbock ausgemacht.
Die Kirchen kamen wieder ungeschoren und diesmal sogar fürstlich abgesichert davon.

Der Tierschutz wurde für die jüdischen Bürger ausgehebelt, aber eine Religionsfreiheit gibt es in Deutschland solange nicht, wie eine Trennung von Staat und Kirche nicht vollzogen ist.

Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1964462) Verfasst am: 12.11.2014, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Wie ist diese Logik zu verstehen?

Die Religionsfreiheit steht nicht pauschal über oder unter anderen Verfassungswerten. Es ist immer eine Abwägung im Einzelfall erforderlich. Im Falle der Beschneidung (der entsprechende Thread ist lang genug, die Diskussion muss hier nicht neu aufgerollt werden) wurden Religionsfreiheit und elterliches Erziehungsrecht aufgrund der existentiellen Bedeutung der Beschneidung für vorrangig betrachtet. Ein solches existentielles Moment fehlt einfach beim Züchtigungsrecht (auch wenn ich das Züchtigungsverbot trotz meiner persönlichen Ablehnung von Körperstrafen für falsch halte).

Der Tierschutz hingegen ist kein Grundrecht, und daher in der Tat als gegenüber der Religionsfreiheit als nachrangig anzusehen.
_________________
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964469) Verfasst am: 13.11.2014, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
[b]Die geistigen Brandstifter des Holocaustes waren aber nicht die
deutsche Bevölkerung, sondern die meinungsbildenden Eliten der Kirchenorganisationen,
die über 2000 Jahre gegen die Juden als Jesusmörder hetzten.


Die "geistige Grundlage" sämtlicher Verbrechen der Nazis war ein wahnhaft auf die Gesellschaft angewendeter Darwinismus. Aber das ist hier in diesem Thread nicht das Thema. Können wir woanders diskutieren.
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964470) Verfasst am: 13.11.2014, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Falle der Beschneidung (der entsprechende Thread ist lang genug, die Diskussion muss hier nicht neu aufgerollt werden) wurden Religionsfreiheit und elterliches Erziehungsrecht aufgrund der existentiellen Bedeutung der Beschneidung für vorrangig betrachtet.


Eine Religion, für die es von existenzieller Bedeutung ist wehrlosen Kindern die Genitalien zu verstümmeln, ist mit der Verfassung unseres Landes halt nicht vereinbar.

Das Recht auf körperliche Unversehrheit Dritter MUSS immer über dem Recht auf Religionsfreiheit stehen. Es kann doch nicht sein, dass ich andere Menschen verletzten und verstümmeln darf, nur weil es für meine Religion angeblich "von existenzieller Bedeutung" ist. Mit den Augen rollen

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Der Tierschutz hingegen ist kein Grundrecht, und daher in der Tat als gegenüber der Religionsfreiheit als nachrangig anzusehen.


Also wenn ich zuhause Hunde foltere und behaupte, dies sei für mich ein religiöses Gebot, dann wäre das legal?

Genauso ist es doch beim Schächten. Da wird Tieren bei lebendigem Leib ohne jede Betäubung die Kehle durchgeschnitten und dann grausam verrecken gelassen, weil ein paar Leute behaupten, dies sei in ihrer Religion ein Gebot.

Sorry, aber das ist krank und hat in einem zivilisierten Rechtsstaat nichts verloren.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1964471) Verfasst am: 13.11.2014, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das Recht auf körperliche Unversehrheit Dritter MUSS immer über dem Recht auf Religionsfreiheit stehen. Es kann doch nicht sein, dass ich andere Menschen verletzten und verstümmeln darf, nur weil es für meine Religion angeblich "von existenzieller Bedeutung" ist. Mit den Augen rollen

Nein, das mit der stellvertretend erklärten Einwilligung erkläre ich hier nicht nochmal, das ist in diesem Thread schon umfassend geschehen.



Samson83 hat folgendes geschrieben:

Also wenn ich zuhause Hunde foltere und behaupte, dies sei für mich ein religiöses Gebot, dann wäre das legal?

Mein Zweitlieblingssatz (nach: Das ist umstritten): Es kommt darauf an.

Zitat:
Sorry, aber das ist krank und hat in einem zivilisierten Rechtsstaat nichts verloren.

Tierschutz ist eben ein bloßes Staatsziel, und damit einem Grundrecht in jedem Fall nachrangig. Ist halt so.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1964476) Verfasst am: 13.11.2014, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mein Zweitlieblingssatz (nach: Das ist umstritten): Es kommt darauf an.

ein jurist mit Selbstironie! Sehr glücklich
was ist dein drittliebster Satz? "grundsätzlich ja, aber..."? Sehr glücklich
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1964478) Verfasst am: 13.11.2014, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mein Zweitlieblingssatz (nach: Das ist umstritten): Es kommt darauf an.

ein jurist mit Selbstironie! Sehr glücklich
was ist dein drittliebster Satz? "grundsätzlich ja, aber..."? Sehr glücklich

"Die überwiegenden Gründe sprechen nach unserer Abwägung also für [...], es besteht jedoch ein gewisses* Risiko einer abweichenden Bewertung im Streitfall.

*bzw: geringes/erhebliches
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964481) Verfasst am: 13.11.2014, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, das mit der stellvertretend erklärten Einwilligung erkläre ich hier nicht nochmal, das ist in diesem Thread schon umfassend geschehen.


Also kann man an seinem eigenen Kind alle möglichen Körperverletzungen und Verstümmelungen begehen und das dann einerseits mit der eigenen "Religionsfreiheit" rechtfertigen und damit, dass man ja stellvertretend für das Kind in die Verstümmelung eingewilligt hat? skeptisch

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mein Zweitlieblingssatz (nach: Das ist umstritten): Es kommt darauf an.


Worauf kommt es denn an?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1964484) Verfasst am: 13.11.2014, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mein Zweitlieblingssatz (nach: Das ist umstritten): Es kommt darauf an.

ein jurist mit Selbstironie! Sehr glücklich
was ist dein drittliebster Satz? "grundsätzlich ja, aber..."? Sehr glücklich

"Die überwiegenden Gründe sprechen nach unserer Abwägung also für [...], es besteht jedoch ein gewisses* Risiko einer abweichenden Bewertung im Streitfall.

*bzw: geringes/erhebliches


das mag ich auch. (außer ich höre es zu meinem nachteil... ).
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1964508) Verfasst am: 13.11.2014, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wie ist diese Logik zu verstehen?


Gesetze werden in einer Demokratie nicht durch Logik legitimiert, sondern durch den Willen der Mehrheit. Schulterzucken
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1964511) Verfasst am: 13.11.2014, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wie ist diese Logik zu verstehen?


Gesetze werden in einer Demokratie nicht durch Logik legitimiert, sondern durch den Willen der Mehrheit. Schulterzucken

Nein auch nicht nach dem Willen der Mehrheit. Zumindest nicht in der parlamentarischen Demokratie.
_________________
Trish:(
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1964517) Verfasst am: 13.11.2014, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wie ist diese Logik zu verstehen?


Gesetze werden in einer Demokratie nicht durch Logik legitimiert, sondern durch den Willen der Mehrheit. Schulterzucken

Nein auch nicht nach dem Willen der Mehrheit. Zumindest nicht in der parlamentarischen Demokratie.


Es ist halt indirekte Demokratie. Die Bürger wählen ihre Repräsentanten und diese entscheiden dann mehrheitlich. Oder worauf willst du anspielen?
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964649) Verfasst am: 13.11.2014, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Es ist halt indirekte Demokratie. Die Bürger wählen ihre Repräsentanten und diese entscheiden dann mehrheitlich.


Ja, nur wenn die gewählten Repräsentanten dann nicht den Willen des Volkes vertreten, sondern ihren eigenen, persönlichen Willen, dann hat das mit Demokratie relativ wenig zu tun.

Davon mal ganz abgesehen kann es aber doch wohl auch grundsätzlich nicht sein, dass bestimmte Religionsgruppen mit starker politischer Lobby Sondergesetze zugeschustert bekommen und Religionsgruppen ohne politische Lobby mit Verboten konfrontiert werden.

Es muss ja wohl in einem Rechtsstaat auch gewisse Grundsätze geben, die als Maßstäbe für ALLE Bürger gelten.

In diesem Fall wäre zu entscheiden, ob die Religionsfreiheit der Eltern über den Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder steht. Dürfen Eltern ihre Kinder aus religiösen körperlich verstümmeln oder in sonstiger Weise körperlich schädigen? Ja oder nein?

Diese Grundsatzfrage muss halt beantwortet und dann konsequent angewendet werden. Die Maßstäbe müssen dann genauso für Juden, Muslime und Katholiken genauso gelten wie für"Zwölf Stämme" oder andere kleine Religionsgemeinschaften.
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1964654) Verfasst am: 13.11.2014, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ja, nur wenn die gewählten Repräsentanten dann nicht den Willen des Volkes vertreten, sondern ihren eigenen, persönlichen Willen, dann hat das mit Demokratie relativ wenig zu tun.

Sind freie Mandate. Muss man halt das nächste Mal eine andere Partei wählen, wenn man sich von der Partei, die man zuletzt gewählt hat, verarscht fühlt.
Aber welche Partei hat überhaupt versprochen Beschneidung zu verbieten und sich nicht daran gehalten?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Davon mal ganz abgesehen kann es aber doch wohl auch grundsätzlich nicht sein, dass bestimmte Religionsgruppen mit starker politischer Lobby Sondergesetze zugeschustert bekommen und Religionsgruppen ohne politische Lobby mit Verboten konfrontiert werden.

Natürlich werden die Interessen von großen Gruppen stärker berücksichtigt, als die Interessen von Kleingruppen. Egal, ob es religiöse Gruppen oder sonst welche sind. Warum soll das nicht sein können?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Es muss ja wohl in einem Rechtsstaat auch gewisse Grundsätze geben, die als Maßstäbe für ALLE Bürger gelten

Tut es doch.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall wäre zu entscheiden, ob die Religionsfreiheit der Eltern über den Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder steht. Dürfen Eltern ihre Kinder aus religiösen körperlich verstümmeln oder in sonstiger Weise körperlich schädigen? Ja oder nein?

Diese Grundsatzfrage muss halt beantwortet und dann konsequent angewendet werden.

Nö, muss sie nicht.
Die Frage "Darf man Drogen nehmen?" muss auch nicht grundsätzlich beantwortet werden, und dann für alle Drogen gleichermaßen angewandt werden. Der Staat darf Cannabis verbieten und dennoch Alkohol legal lassen. Ich persönlich lehne es zwar ab, aber erkenne an, dass es Gesetze sind, die demokratisch entstanden sind.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Maßstäbe müssen dann genauso für Juden, Muslime und Katholiken genauso gelten wie für"Zwölf Stämme" oder andere kleine Religionsgemeinschaften.

Tun sie doch. Auch Katholiken oder "Zwölf Stämme" dürfen ihre Söhne beschneiden, nur haben die meisten kein Interesse daran.
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

Beitrag(#1964656) Verfasst am: 13.11.2014, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Sind freie Mandate. Muss man halt das nächste Mal eine andere Partei wählen, wenn man sich von der Partei, die man zuletzt gewählt hat, verarscht fühlt.


Also man lässt sich alle 4 Jahren von einer neuen Partei verarschen, um dann immer wieder festzustellen, dass man verarscht wurde? Lachen

NoReply hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Darf man Drogen nehmen?" muss auch nicht grundsätzlich beantwortet werden, und dann für alle Drogen gleichermaßen angewandt werden. Der Staat darf Cannabis verbieten und dennoch Alkohol legal lassen.


Ja, das ist aber eben reine Willkür.

Genauso könnte man sagen, dass Mord an Schwarzen legalisiert wird Mord an Weissen verboten ist.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Tun sie doch. Auch Katholiken oder "Zwölf Stämme" dürfen ihre Söhne beschneiden, nur haben die meisten kein Interesse daran.


Also die "Zwölf Stämme" dürften ihren Kindern die halben Genitalien wegschneiden und für immer verstümmeln, aber einen Klaps auf den Po dürfen sie ihnen nicht geben?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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Beitrag(#1964657) Verfasst am: 13.11.2014, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall wäre zu entscheiden, ob die Religionsfreiheit der Eltern über den Recht auf körperliche Unversehrheit ihrer Kinder steht.

Das ist falsch. Habe ich aber weit weit vorne in diesem Thread schon mal wunderschön erklärt (ich weiß nicht mehr ob unter meinem jetzigen oder meinem Vornick). Es geht um die Religionsfreiheit der KINDER, die aufgrund des elterlichen Erziehungsrechts stellvertretend für diese wahrgenommen wird.
Zudem gibt es keine grundsätzlliche Abwägung dahingegehend, dass ein Grundrecht immer und prinzipiell vorrangig gegenüber einem anderen wäre, es ist immer eine Abwägung im Einzelfall zu treffen, die die Intensität des jeweiligen Eingriffs berücksichtigt.

Aber eigentlich sind solche oder gar längere Erörterungen hier völlig sinnlos, ich sollte wieder zu halbtrolligen zynischen Einzeilern zurückfinden.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#1964660) Verfasst am: 13.11.2014, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nun frage ich mich, warum man in Deutschland sein Kind nicht aus religiösen Gründen den Hintern versohlen darf, wenn es sich falsch verhält, aber seinem Kind aus religiösen Gründen Teile seiner Genitalien (weit verbreitet ohne jegliche Betäubung) irreversibel wegzuschneiden, d.h. seine Genitalien irreparabel zu verstümmeln ist hingegen erlaubt.


Lehnst Du die Beschneidung eigentlich ab, oder ist sie ein Vehikel für Dich, mit dem das Schlagen von Kindern legitimiert werden soll?
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1964662) Verfasst am: 13.11.2014, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also man lässt sich alle 4 Jahren von einer neuen Partei verarschen, um dann immer wieder festzustellen, dass man verarscht wurde? Lachen

Oder du gründest deine eigene Partei, wenn von den etablierten für dich keine mehr wählbar ist. Oder du trittst einer Partei bei und versuchst deine Parteigenossen von deiner Meinung zu überzeugen, und steigst durch die innerparteiliche Demokratie auf. Oder du gründest eine Bürgerrechtsbewegung und gehst zu Demonstrationen um Druck auf die Regierung auszuüben und die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist aber eben reine Willkür.


http://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_%28Recht%29 hat folgendes geschrieben:
Willkür liegt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vor, wenn eine Rechtsanwendung, insbesondere eine gerichtliche Entscheidung, nicht nur fehlerhaft, sondern "[...] unter keinem denkbaren Aspekt rechtlich vertretbar ist und sich daher der Schluss aufdrängt, dass er auf sachfremden Erwägungen beruht." Willkür ist bei einer Maßnahme gegeben, welche im Verhältnis zu der Situation, der sie Herr werden will, tatsächlich und eindeutig unangemessen ist.

Warum?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Genauso könnte man sagen, dass Mord an Schwarzen legalisiert wird Mord an Weissen verboten ist.

Das verstöße gegen das Grundgesetz, die europäische Menschenrechtscharta und die allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also die "Zwölf Stämme" dürften ihren Kindern die halben Genitalien wegschneiden und für immer verstümmeln, aber einen Klaps auf den Po dürfen sie ihnen nicht geben?

Die Vorhaut ist nicht das "halbe Genital". Die Kinder wurden so weit ich weiß mehrmals täglich mit dem Rohrstock verprügelt. Das war kein "Klaps auf den Po".
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