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Steuern: Ein schwarzes Loch?
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968010) Verfasst am: 28.11.2014, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Fronarbeit? Mit den Augen rollen Wie kommst du denn darauf?

Indem ich das Konzept lese:

Fronarbeit: Arbeiten für einen Herrn mit keiner oder nur geringer Bezahlung. Mangels "Herrn" im Fugium kann es dort keine Fronarbeit geben.

Andererseits ist Fugium auch kein Schlaraffenland. Nahrung, Kleidung, Wohnung, Kranken- und Altersvorgung, etc. fallen nicht einfach vom Himmel, sondern müssen produziert werden. Sich daran im Rahmen seiner Möglichkeiten und im gleichen zeitlichen Umfang wie jeder andere zu beteiligen, ist keine Fronarbeit, sondern Kooperation. Was für viele, die nichts anderes kennen als für Gehalt einem Chef zu gehorchen, nicht nachvollziebar ist.

Sobald Geld im Spiel ist, sind Steuern und Zins im Spiel. Steuern und Zins, die zum großen Teil für Dinge ausgegeben werden, die weder mir noch meiner Gemeinschaft nützen. Diese Mehrarbeit um diese unnötingen Dinge zu finanzieren, spare ich mir schon mal. Dann braucht es auch keine Banker, Werbefuzzies, Verkäufer, Bürokraten, Unternehmensberater, etc. deren "Leistungen" alle in den Preisen die wir für Waren und Dienstleistungen bezahlen müssen, einkalkuliert sind. Auch das sparen wir uns und brauchen dafür nichts erarbeiten. Was bleibt, ist die Arbeit für Essen, Kleidung, Wohnung, Gesundheit und ein paar andere Dinge. Die teilen sich die 80% der Arbeitsfähigen der Fugiumbevölkerung gleichmäßig untereinander auf. Manche sagen, dass in so einem Modell die wöchentliche Arbeitszeit auf 5 Stunden und weniger je Person reduziert wird. Ich rechne mit 10 bis 15 Stunden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332

Beitrag(#1968014) Verfasst am: 28.11.2014, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Fronarbeit? Mit den Augen rollen Wie kommst du denn darauf?

Indem ich das Konzept lese:

Fronarbeit: Arbeiten für einen Herrn mit keiner oder nur geringer Bezahlung. Mangels "Herrn" im Fugium kann es dort keine Fronarbeit geben.

Deswegen hatte ich die Bedeutung modifizierend von "Fronarbeit für die Gemeinschaft" geschrieben. Das "für die Gemeinschaft" hattest du bei deiner Rückfrage weggelassen - was zur Abkürzung in Ordnung ist, aber nicht, wenn du dann aus deiner Auslassung einen falschen Wortgebrauch durch mich konstruierst.

Rabert hat folgendes geschrieben:
Sich daran im Rahmen seiner Möglichkeiten und im gleichen zeitlichen Umfang wie jeder andere zu beteiligen, ist keine Fronarbeit, sondern Kooperation.

Wenn diese Zusammenarbeit nicht freiwillig ist, sondern durch die Gemeinschaft festgelegt, ist die Bezeichnung Jacke wie Hose. Wie gesagt, ich habe nichts gegen solche Versuche - aber es ist albern zu sagen, da müsste man keine Abgaben leisten. Doch, muss man, nur in anderer Form.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1968015) Verfasst am: 28.11.2014, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Den Satz zwischen den Klammern zeigt doch, dass es wieder richtung Neid geht.

Wenn du dir das Vorwort des Konzepts mal durchliest, wirst du feststellen, dass Neid absolut keine Rolle spielt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich zahle Steuern, und freue mich darüber, dass ich in eine Gesellschaft mit einigermaßen funktionierende Infrastruktur lebe.
Ich teile mit wem ich will, und mache es mitunter gerne.

Das ist vollkommen in Ordnung. Ich teile diese Auffassung nicht, und du teilst nicht meine. Sowas kommt vor.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Diese "alternative Lebensweisen" gibt es jetzt schon zu genügen.
Warum schliesst man sich nicht eine bestehende an?
Kibbutz, Christiania, Amish, oder ähnlichen.

Die, die es jetzt schon gibt, sind entweder nicht autark und nehmen daher am allgemeinen Wirtschaftsleben teil (so müssen die meisten Christiania-Bewohner außerhalb von Christiania arbeiten und Geld verdienen) oder haben einen Guru oder Oberboss (wie Wissarion in Sibirien) oder sind fundamental religiös (wie die Amish und andere). Alles leider keine Alternativen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Steckt da nicht einen "Almachtsgedanken" dahinter? (Ich kanns besser, als die andern. Alles hört auf mein Komando)

In meinem Konzept gibt es niemanden mit Kommando. Das ist anarchistisch-basisdemokratisch organisiert. Lies mal das Kapitel "Organe".


Was macht man im Falle von Kriminalität?
Diverse Suchbegriffen, -Just, pol, geri-, laufen ins leere.
Werden Leute die kriminell werden gleich verbannt, oder wird über jeden Fall separat diskutiert?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968016) Verfasst am: 28.11.2014, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was macht man im Falle von Kriminalität?
Diverse Suchbegriffen, -Just, pol, geri-, laufen ins leere.
Werden Leute die kriminell werden gleich verbannt, oder wird über jeden Fall separat diskutiert?

Ein Fugium ist ein Unternehmen, in Deutschland eine Offene Handelsgesellschaft (OHG). Alle Leute im Fugium sind zu gleichen Anteilen Gesellschafter dieses Unternehmens. Und alle haben mit Unterschrift unter den Gesellschaftsvertrag die Geschäftsordnung akzeptiert. Ein Verstoß gegen diese Geschäftsordnung wird in gleicher Weise sanktioniert wie alle Unternehmen Verstöße gegen die eigene Geschäftsordnung sanktionieren. Es gibt Abmahnungen, es gibt Strafen, und im Extremfall die fristlose Kündigung. Welche Sanktion gewählt wird, hängt von der Schwere der Tat oder von der Anzahl der Wiederholungen ab. Im Fugium ist das nicht anders. Wenn es um "Kriminalität" geht, dann wird dies in der Regel als eine schwere Mißachtung der eigenen Regeln gelten und entsprechend sanktioniert, abhängig von der Schwere entweder mit Abmahnung oder fristloser Kündigung. Wer dies vermeinden möchte, sollte es vermeiden kriminell zu werden. Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1968025) Verfasst am: 28.11.2014, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968026) Verfasst am: 28.11.2014, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen

Der Delinquent kann auch in den Wald ziehen und Wildschweine jagen. Wenn es den Staat um das Fugium herum nicht gäbe, müsste er genauso gehen. Was er dann macht, ist seine Sache. Wenn es einen Staat gibt, der ihm dann kostenlose Unterkunft und Verpflegung im Gefängnis gibt, okay. Gibt es ihn nicht, dann hat er den Wald und die Wildschweine. Am besten wäre es sicherlich, erst gar nicht zum Delinquenten zu werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332

Beitrag(#1968044) Verfasst am: 28.11.2014, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen

Der Delinquent kann auch in den Wald ziehen und Wildschweine jagen. Wenn es den Staat um das Fugium herum nicht gäbe, müsste er genauso gehen. Was er dann macht, ist seine Sache. Wenn es einen Staat gibt, der ihm dann kostenlose Unterkunft und Verpflegung im Gefängnis gibt, okay. Gibt es ihn nicht, dann hat er den Wald und die Wildschweine. Am besten wäre es sicherlich, erst gar nicht zum Delinquenten zu werden.

Also Verbannung. Und schwupps ist man ein paar Jahrhunderte in der Rechtsgeschichte zurückgefallen ...
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1968047) Verfasst am: 28.11.2014, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen

Der Delinquent kann auch in den Wald ziehen und Wildschweine jagen. Wenn es den Staat um das Fugium herum nicht gäbe, müsste er genauso gehen. Was er dann macht, ist seine Sache. Wenn es einen Staat gibt, der ihm dann kostenlose Unterkunft und Verpflegung im Gefängnis gibt, okay. Gibt es ihn nicht, dann hat er den Wald und die Wildschweine. Am besten wäre es sicherlich, erst gar nicht zum Delinquenten zu werden.

Also Verbannung. Und schwupps ist man ein paar Jahrhunderte in der Rechtsgeschichte zurückgefallen ...

Mal abgesehen wie absurd die ganze Idee ist - welche Möglichkeiten hat eine Gemeinschaft ohne Justiz und Strafeinrichtungen denn sonst, wenn man auf Leibesstrafen verzichten will und man meint, dass Vermögensstrafen (die hier ja Güterstrafen wären) nicht mehr ausreichen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968048) Verfasst am: 28.11.2014, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen

Der Delinquent kann auch in den Wald ziehen und Wildschweine jagen. Wenn es den Staat um das Fugium herum nicht gäbe, müsste er genauso gehen. Was er dann macht, ist seine Sache. Wenn es einen Staat gibt, der ihm dann kostenlose Unterkunft und Verpflegung im Gefängnis gibt, okay. Gibt es ihn nicht, dann hat er den Wald und die Wildschweine. Am besten wäre es sicherlich, erst gar nicht zum Delinquenten zu werden.

Also Verbannung. Und schwupps ist man ein paar Jahrhunderte in der Rechtsgeschichte zurückgefallen ...

Fugium ist ein Unternehmen. Kein Unternehmen in der Welt akzeptiert Gesellschafter oder Arbeitnehmer, die gegen die Interessen des Unternehmens verstoßen und sich nicht an dessen Regeln halten. Was daran ist ein Rückfall um Jahrhunderte Rechtsgeschichte? Das Fugium Unternehmen existiert nicht im luftleeren Raum, sondern innerhalb einer verfassten Gesellschaft. Ein Verstoß gegen die Regeln des Fugium macht niemanden kriminell, sondern nur ein Verstoß gegen die Regeln der Gesellschaft um Fugium herum tut dies. Kein Unternehmen darf einen Mitarbeiter oder einen Gesellschafter vor Strafverfolgung schützen. Wir machen das auch nicht. Wir machen Gebrauch von Jahrhunderten von Rechtsgeschichte.

Gegen Regeln verstoßen oder kriminell zu werden ist immer die Entscheidung eines Einzelnen. Wer sich so entscheidet, der muss auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen. Er kennt sie in der Regel vorher. Fugium ist nicht entwickelt worden mit dem Ziel, eine Komfortzone für Regelverletzer zu sein. Darum achten wir auch besonders darauf, dass unser Konzept vollständig legal ist innerhalb der Staates, in dem es sich befindet. Wir haben eine ordentliche Buchführung, machen Bilanzen und geben Steuererklärungen ab. Dass wir kein zu versteuerndes Einkommen haben, macht das was wir machen nicht illegal.
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
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Beitrag(#1968086) Verfasst am: 28.11.2014, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland.


Bist du dir sicher, dass das in Deutschland so wirklich legal ist? §107 GewO:
Zitat:
1) Das Arbeitsentgelt ist in Euro zu berechnen und auszuzahlen.

(2) Arbeitgeber und Arbeitnehmer können Sachbezüge als Teil des Arbeitsentgelts vereinbaren, wenn dies dem Interesse des Arbeitnehmers oder der Eigenart des Arbeitsverhältnisses entspricht. Der Arbeitgeber darf dem Arbeitnehmer keine Waren auf Kredit überlassen. Er darf ihm nach Vereinbarung Waren in Anrechnung auf das Arbeitsentgelt überlassen, wenn die Anrechnung zu den durchschnittlichen Selbstkosten erfolgt. Die geleisteten Gegenstände müssen mittlerer Art und Güte sein, soweit nicht ausdrücklich eine andere Vereinbarung getroffen worden ist. Der Wert der vereinbarten Sachbezüge oder die Anrechnung der überlassenen Waren auf das Arbeitsentgelt darf die Höhe des pfändbaren Teils des Arbeitsentgelts nicht übersteigen.

(3) Die Zahlung eines regelmäßigen Arbeitsentgelts kann nicht für die Fälle ausgeschlossen werden, in denen der Arbeitnehmer für seine Tätigkeit von Dritten ein Trinkgeld erhält. Trinkgeld ist ein Geldbetrag, den ein Dritter ohne rechtliche Verpflichtung dem Arbeitnehmer zusätzlich zu einer dem Arbeitgeber geschuldeten Leistung zahlt.


Da müsste man die geldwerten Vorteile schon versteuern, sonst wäre es Schwarzarbeit.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968088) Verfasst am: 28.11.2014, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Bist du dir sicher, dass das in Deutschland so wirklich legal ist? §107 GewO:
Zitat:
1) Das Arbeitsentgelt ist in Euro zu berechnen und auszuzahlen.

(2) Arbeitgeber und Arbeitnehmer können Sachbezüge als Teil des Arbeitsentgelts vereinbaren, wenn dies dem Interesse des Arbeitnehmers oder der Eigenart des Arbeitsverhältnisses entspricht. Der Arbeitgeber darf dem Arbeitnehmer keine Waren auf Kredit überlassen. Er darf ihm nach Vereinbarung Waren in Anrechnung auf das Arbeitsentgelt überlassen, wenn die Anrechnung zu den durchschnittlichen Selbstkosten erfolgt. Die geleisteten Gegenstände müssen mittlerer Art und Güte sein, soweit nicht ausdrücklich eine andere Vereinbarung getroffen worden ist. Der Wert der vereinbarten Sachbezüge oder die Anrechnung der überlassenen Waren auf das Arbeitsentgelt darf die Höhe des pfändbaren Teils des Arbeitsentgelts nicht übersteigen.

(3) Die Zahlung eines regelmäßigen Arbeitsentgelts kann nicht für die Fälle ausgeschlossen werden, in denen der Arbeitnehmer für seine Tätigkeit von Dritten ein Trinkgeld erhält. Trinkgeld ist ein Geldbetrag, den ein Dritter ohne rechtliche Verpflichtung dem Arbeitnehmer zusätzlich zu einer dem Arbeitgeber geschuldeten Leistung zahlt.


Da müsste man die geldwerten Vorteile schon versteuern, sonst wäre es Schwarzarbeit.

Aber ja.

1. Alle im Fugium lebenden Menschen sind Gesellschafter des Fugium. Sie arbeiten dort als Unternehmer, nicht als Arbeitnehmer. Sie erhalten als solche keinen Arbeitslohn, sondern Gewinnanteile.
2. Natürlich werden die Sachbezüge steuerlich bewertet, und es werden ordentlich und richtig ausgefüllte Steuerklärungen abgegeben. Dafür gibt es - wie es sich für Deutschland gehört - ausreichend Vorschriften und Richtlinien. Nur sind diese Sachbezüge nach deren Bewertung so wenig wert, dass jeder unter der Besteuerungsgrenze bleibt. Und für einen Gewinn in Geld arbeitet niemand im Fugium, daher auch keine Gewinnanteile.
3. Der Vollständigkeit halber: Weil die Angehörigen des Fuigium Unternehmer sind, sind sie auch von der Sozialversicherungspflicht befreit.
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1968089) Verfasst am: 28.11.2014, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
3. Der Vollständigkeit halber: Weil die Angehörigen des Fuigium Unternehmer sind, sind sie auch von der Sozialversicherungspflicht befreit.

Und wenn sie medizinische Hilfe benötigen oder arbeitsunfähig werden?
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln

Beitrag(#1968098) Verfasst am: 28.11.2014, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen


Nein, da es sich um Gesellschafter handelt bekommen sie Erstmal ihren Anteil am gesamt Vermögen plus/minus Abfindung/Schadensersatz je nach dem wie der Fall von außen bewertet wird.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968100) Verfasst am: 28.11.2014, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Und wenn sie medizinische Hilfe benötigen oder arbeitsunfähig werden?

Dafür hat das Fugium ein eigenes Krankenhaus und eigene Ärzte. Ich habe sogar schon zwei Ärzte, die ins Fugium wollen. Ein Leben um Patienten zu versorgen ohne Rechnungen schreiben zu müssen, ohne Arzthelferinnen bezahlen zu müssen. Eine Gesundheitsversorgung, die sich nicht auf Schadensbegrenzung, sondern auf Schadensvermeidung konzentriert. Das ist für die ein wahrwerdender Traum. Macht nicht jeder Arzt. Viele haben den Beruf nur deswegen, weil das einer der schnellsten Wege zum Porsche war/ist. Die kommen natürlich nicht ins Fugium.

Und wenn sie arbeitsunfähig werden, werden Sie bis ans Ende ihres Lebens in gleicher Weise wie alle anderen (arbeitenden) Fugiumangehörigen mit allem versorgt, was sie zum Leben brauchen.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968102) Verfasst am: 28.11.2014, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen


Nein, da es sich um Gesellschafter handelt bekommen sie Erstmal ihren Anteil am gesamt Vermögen plus/minus Abfindung/Schadensersatz je nach dem wie der Fall von außen bewertet wird.

Stimmt auch nicht ganz, und das war eines der schwierigsten zu lösenden Probleme. Das Fugium als Fugium OHG besitzt kein Vermögen, und daher gibt es für ausscheidende Gesellschafter auch keine Ausgleichsansprüche. Alles Vermögen liegt in der Fugium Aktiengesellschaft, von der jeder Fugium OHG Gesellschafter genau eine Aktie besitzt. Und die Aktie darf jeder, der aus dem Fugium ausscheiden muss, gerne behalten. Oder er verkauft sie.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Beitrag(#1968105) Verfasst am: 28.11.2014, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen


Nein, da es sich um Gesellschafter handelt bekommen sie Erstmal ihren Anteil am gesamt Vermögen plus/minus Abfindung/Schadensersatz je nach dem wie der Fall von außen bewertet wird.

Stimmt auch nicht ganz, und das war eines der schwierigsten zu lösenden Probleme. Das Fugium als Fugium OHG besitzt kein Vermögen, und daher gibt es für ausscheidende Gesellschafter auch keine Ausgleichsansprüche. Alles Vermögen liegt in der Fugium Aktiengesellschaft, von der jeder Fugium OHG Gesellschafter genau eine Aktie besitzt. Und die Aktie darf jeder, der aus dem Fugium ausscheiden muss, gerne behalten. Oder er verkauft sie.
mit den dingern kann sich derjenige, der aus dem fugium ausscheidet (warum auch immer), wahrscheinlich das klo seiner sozialwohnung, die ihm die umgebende gesellschaft zur verfügung stellt, tapezieren.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968107) Verfasst am: 28.11.2014, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, diese Dinger sind die Eintrittskarten ins Fugium. Und 10 Jahre nach Fertigstellung des Fugium ca. 2 durchschnittliche Netto-Jahresgehälter wert.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1968144) Verfasst am: 28.11.2014, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Als last resort gibt es noch die Möglichkeit, eine fristlose Kündigung der Gemeinschaft zur Abstimmung vorzulegen.

Na prima. Und die verhassten, durch Steuern finanzierten Organisationen des Staates fangen den Deliquenten wieder auf. Lachen


Nein, da es sich um Gesellschafter handelt bekommen sie Erstmal ihren Anteil am gesamt Vermögen plus/minus Abfindung/Schadensersatz je nach dem wie der Fall von außen bewertet wird.

Stimmt auch nicht ganz, und das war eines der schwierigsten zu lösenden Probleme. Das Fugium als Fugium OHG besitzt kein Vermögen, und daher gibt es für ausscheidende Gesellschafter auch keine Ausgleichsansprüche. Alles Vermögen liegt in der Fugium Aktiengesellschaft, von der jeder Fugium OHG Gesellschafter genau eine Aktie besitzt. Und die Aktie darf jeder, der aus dem Fugium ausscheiden muss, gerne behalten. Oder er verkauft sie.


Das Problem ist auch nicht gelöst. Es stimmt nicht das das Fugium kein Vermögen besitzt. Das Auslagern von bestimmten Vermögenswerten in eine Aktiengesellschaft hilft da überhaupt nicht. Den das Fugium braucht Vermögen um mit der Aktien Gesellschaft zu interagieren und um die Bedürfnisse der Mitgesellschafter zu bedienen. Zu dem entstehen im innerem Prozess der Fugium OHG Vermögenswerte.
Das hin und her verschieben sowie das nutzen von Vermögenswerten zwischen Fugium OHG und Fugium AG ist keinesfalls so einfach wie Du dir das vorstellst.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1968161) Verfasst am: 28.11.2014, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht gelöst. Es stimmt nicht das das Fugium kein Vermögen besitzt. Das Auslagern von bestimmten Vermögenswerten in eine Aktiengesellschaft hilft da überhaupt nicht. Den das Fugium braucht Vermögen um mit der Aktien Gesellschaft zu interagieren und um die Bedürfnisse der Mitgesellschafter zu bedienen. Zu dem entstehen im innerem Prozess der Fugium OHG Vermögenswerte.
Das hin und her verschieben sowie das nutzen von Vermögenswerten zwischen Fugium OHG und Fugium AG ist keinesfalls so einfach wie Du dir das vorstellst.

Außer Miet- und Pachtverträgen gibt es keine Beziehungen zwischen der Fugium Aktiengesellschaft und der Fugium OHG, und schon mal gar keine gesellschaftsrechtlichen Beteiligungen. Das zwischen Gesellschafter der OHG und Aktionär der Aktiengesellschaft Personengleichheit besteht, ist dabei unschädlich.

Vermögen ist nur das, was bilanziert werden muss. Und davon gibt es einfach nichts. Auch keinen Vermögensgewinn, da alles das, was im Wert steigen kann, der Fugium OHG und seinen Gesellschaftern nicht gehört, sondern der juristischen Person Fugium AG. Und die erwirtschaftet ebenfalls keinen Gewinn, da sie gemeinnützig ist. Kannst ja mal die Satzung der AG anschauen. Du kannst mir glauben, dieses Problem hat mich Jahre gekostet, bis ich endlich eine Lösung gefunden habe. Und als ich sie dann hatte, war das der klassische Stirnklatscher "warum bin ich nicht früher drauf gekommen, das ist doch so einfach!".
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1968190) Verfasst am: 29.11.2014, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Dafür hat das Fugium ein eigenes Krankenhaus und eigene Ärzte. Ich habe sogar schon zwei Ärzte, die ins Fugium wollen. Ein Leben um Patienten zu versorgen ohne Rechnungen schreiben zu müssen, ohne Arzthelferinnen bezahlen zu müssen.

Und wer bezahlt diese Ärzte? Die Patienten direkt oder oder ein "Sozialsystem"?
Und woher bekommen sie die Medikamente, Röntgengeräte, u.ä.?

Rabert hat folgendes geschrieben:
Und wenn sie arbeitsunfähig werden, werden Sie bis ans Ende ihres Lebens in gleicher Weise wie alle anderen (arbeitenden) Fugiumangehörigen mit allem versorgt, was sie zum Leben brauchen.

Von den anderen Fuigiumsangehörigen nehme ich an? Das wäre dann doch wieder eine Sozialabgabe: Man muss einen Teil des Ertrages seiner eigenen Arbeit an Bedürftige abgeben.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1968193) Verfasst am: 29.11.2014, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist auch nicht gelöst. Es stimmt nicht das das Fugium kein Vermögen besitzt. Das Auslagern von bestimmten Vermögenswerten in eine Aktiengesellschaft hilft da überhaupt nicht. Den das Fugium braucht Vermögen um mit der Aktien Gesellschaft zu interagieren und um die Bedürfnisse der Mitgesellschafter zu bedienen. Zu dem entstehen im innerem Prozess der Fugium OHG Vermögenswerte.
Das hin und her verschieben sowie das nutzen von Vermögenswerten zwischen Fugium OHG und Fugium AG ist keinesfalls so einfach wie Du dir das vorstellst.

Außer Miet- und Pachtverträgen gibt es keine Beziehungen zwischen der Fugium Aktiengesellschaft und der Fugium OHG, und schon mal gar keine gesellschaftsrechtlichen Beteiligungen. Das zwischen Gesellschafter der OHG und Aktionär der Aktiengesellschaft Personengleichheit besteht, ist dabei unschädlich.


Stimmt nicht ganz. Sobald die Verträge so ausfallen das es sich um eine Kapitalverschiebung handelt gibt es Probleme.
Z.B. die geplante Gebäude Errichtung durch die OHG auf von der AG gemieteten Gelände.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Vermögen ist nur das, was bilanziert werden muss. Und davon gibt es einfach nichts.


Unsinn. Davon gibt es jede Menge alles was produziert und verbraucht wird.
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Rabert
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Beitrag(#1968204) Verfasst am: 29.11.2014, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Und wer bezahlt diese Ärzte? Die Patienten direkt oder oder ein "Sozialsystem"?
Und woher bekommen sie die Medikamente, Röntgengeräte, u.ä.?

Von den anderen Fuigiumsangehörigen nehme ich an? Das wäre dann doch wieder eine Sozialabgabe: Man muss einen Teil des Ertrages seiner eigenen Arbeit an Bedürftige abgeben.

Vielleicht solltest du dir Konzept mal anschauen.
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Rabert
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Beitrag(#1968205) Verfasst am: 29.11.2014, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Stimmt nicht ganz. Sobald die Verträge so ausfallen das es sich um eine Kapitalverschiebung handelt gibt es Probleme.
Z.B. die geplante Gebäude Errichtung durch die OHG auf von der AG gemieteten Gelände.

Die OHG errichtet keine Gebäude. Sie kauft auch keine Maschinen oder Rinder. Alles was abgeschrieben werden kann (aka Anlagegüter) kauft die AG und vermietet/verpachtet diese.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Davon gibt es jede Menge alles was produziert und verbraucht wird.

Ok, wenn du das mitrechnest, es gibt möglicherweise ein paar 100.000 Euro an bilanziertem Wert an eingelagerten Nahrungsmitteln und Kleidung für die Fugiumangehörigen. Sagen wir 1 Mio Euro. Das wären dann ca. 100 Euro pro Gesellschafter. Oder 5 Mio Euro, also 500 Euro pro Gesellschafter. Das ist kein Problem und steuerlich irrelevant. Die Sachbezüge an Wohnung, Kleidung und Nahrungsmitteln summieren sich übrigens wertmäßig auf ungefähr 50-60% der Besteuerungsgrenze. Rein theoretisch könnte ein Fugium auch noch einen Jahresgewinn in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe machen, und es würde immer noch keine Steuerpflicht entstehen.
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AlexJ
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Beitrag(#1968208) Verfasst am: 29.11.2014, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Stimmt nicht ganz. Sobald die Verträge so ausfallen das es sich um eine Kapitalverschiebung handelt gibt es Probleme.
Z.B. die geplante Gebäude Errichtung durch die OHG auf von der AG gemieteten Gelände.

Die OHG errichtet keine Gebäude. Sie kauft auch keine Maschinen oder Rinder. Alles was abgeschrieben werden kann (aka Anlagegüter) kauft die AG und vermietet/verpachtet diese..


Dann solltest du deine Grundregel Punkt 20 überarbeiten. Auch löst es das Problem nicht. Gegen was vermietet/verpachtet die AG den die Maschinen und Rinder wenn OHG kein Vermögen hat?

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Davon gibt es jede Menge alles was produziert und verbraucht wird.

Ok, wenn du das mitrechnest, es gibt möglicherweise ein paar 100.000 Euro an bilanziertem Wert an eingelagerten Nahrungsmitteln und Kleidung für die Fugiumangehörigen. Sagen wir 1 Mio Euro. Das wären dann ca. 100 Euro pro Gesellschafter. Oder 5 Mio Euro, also 500 Euro pro Gesellschafter. Das ist kein Problem und steuerlich irrelevant. Die Sachbezüge an Wohnung, Kleidung und Nahrungsmitteln summieren sich übrigens wertmäßig auf ungefähr 50-60% der Besteuerungsgrenze. Rein theoretisch könnte ein Fugium auch noch einen Jahresgewinn in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe machen, und es würde immer noch keine Steuerpflicht entstehen.


Es beschränkt sich nicht auf Nahrung und Kleidung. Und wenn du ernsthaft glaubst das die produzierte/verbrauchte Nahrung und Kleidung nur 500 Euro pro Gesellschafter beträgt unterschätzt den Posten gewaltig.
Auch was die Sachbezüge an Wohnraum angeht zweifel ich an deiner Behauptung zur Steuergrenze. Der Wert wird nämlich nicht von dir Festgesetzt sondern dazu gibt es Vorschriften.

Allgemein scheinen die meisten Zahlen die du präsentierst unseriös zu sein. Nicht berechnet sondern nach deinem Bauchgefühl und Wunschdenken.
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Rabert
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Beitrag(#1968212) Verfasst am: 29.11.2014, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es beschränkt sich nicht auf Nahrung und Kleidung. Und wenn du ernsthaft glaubst das die produzierte/verbrauchte Nahrung und Kleidung nur 500 Euro pro Gesellschafter beträgt unterschätzt den Posten gewaltig.
Auch was die Sachbezüge an Wohnraum angeht zweifel ich an deiner Behauptung zur Steuergrenze. Der Wert wird nämlich nicht von dir Festgesetzt sondern dazu gibt es Vorschriften.

Allgemein scheinen die meisten Zahlen die du präsentierst unseriös zu sein. Nicht berechnet sondern nach deinem Bauchgefühl und Wunschdenken.

Du meinst also im Ernst ich arbeite 10 Jahre an so einem Projekt, ein paar Jahre davon mit mehreren Anderen, und wir kennen nicht mal die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die steuerliche Bewertung von Sachbezügen? Du suchst ein Problem, wo keines ist.
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AlexJ
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Beitrag(#1968222) Verfasst am: 29.11.2014, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es beschränkt sich nicht auf Nahrung und Kleidung. Und wenn du ernsthaft glaubst das die produzierte/verbrauchte Nahrung und Kleidung nur 500 Euro pro Gesellschafter beträgt unterschätzt den Posten gewaltig.
Auch was die Sachbezüge an Wohnraum angeht zweifel ich an deiner Behauptung zur Steuergrenze. Der Wert wird nämlich nicht von dir Festgesetzt sondern dazu gibt es Vorschriften.

Allgemein scheinen die meisten Zahlen die du präsentierst unseriös zu sein. Nicht berechnet sondern nach deinem Bauchgefühl und Wunschdenken.

Du meinst also im Ernst ich arbeite 10 Jahre an so einem Projekt, ein paar Jahre davon mit mehreren Anderen, und wir kennen nicht mal die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die steuerliche Bewertung von Sachbezügen? Du suchst ein Problem, wo keines ist.


So wirkt es. Wenn ich deine Behauptung so lese das der Lebensstandart so hoch sein soll (Nahrung, Kleider, Medizin, Kultur und Soziales). Und das kenne ich auch von anderen die Jahrzehnte an ihrer Fiktion arbeiten, das ein kurzer Realitätscheck Unmengen an Problemen/Fehlern zutage fördern. Wenn dazu noch ideologisch Verblendung kommt werden die Fehler einfach ignoriert, man braucht sich nur die zahlreichen herablassenden Unterstellungen anzuschauen mit denen du versucht dich gegen Kritik zu immunisieren.

Meine Frage wo von das HGO die Mieten der AG bezahlen soll hast du nicht beantwortet. Auch der Hinweis das das Vermögen mehr umfasst als Nahrung und Kleidung hast du ignoriert.
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Rabert
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Beitrag(#1968231) Verfasst am: 29.11.2014, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Meine Frage wo von das HGO die Mieten der AG bezahlen soll hast du nicht beantwortet. Auch der Hinweis das das Vermögen mehr umfasst als Nahrung und Kleidung hast du ignoriert.

Oh mann, selber denken fällt dir wohl nicht leicht. In der OHG arbeiten mehr als 5.000 Menschen in landwirtschaftlichen und handwerklichen Produktionsbetrieben. Sie stellen dort im Wesentlichen genau das her, was die Gesellschafter des Fugium für sich und ihre Lebensführung benötigen. Dazu zählen auch Waren die sie außerhalb des Fugium verkaufen, um das Geld zu verdienen, mit dem Sie die Dienstleistungen und Güter bezahlen, die sie nicht gegen Naturalientausch bekommen können. Dazu zählen z.B. diverse Rohstoffe, MRT-Untersuchungen oder auch die Pachten/Mieten an die AG. Wir schätzen, dass ca. 10-20% der Arbeitszeit für Produktion und Vertrieb für diese Gelderwirtschaftung aufgebracht werden muss. Überlebensnotwendig ist dies nicht (überlebensnotwendig sind Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gesundheitsversorgung, und die stellen wir vollständig selbst bereit), daher könnte man auch darauf verzichten, aber solange dies die Lebenssituation verbessert und die Arbeit vereinfacht, machen wir das.

Naja, und wegen des Vermögens, vielleicht sagst du mir mal, wo du das Problem siehst? Die 20.000 Bleistifte oder 2 Tonnen Schmiemittlel, die wir möglicherweise gelagert haben? Die Palette mit dem Jahresbedarf an Papier für den Drucker? Wir sehen da kein Problem (und der Bilanzbuchhalter unter uns auch nicht). Willst du eine vollständige Aufstellung aller nicht-abschreibungsfähigen Güter im Besitz der OHG sehen, damit du zufrieden bist? Oder schreibst du das, weil nicht sein kann, was nciht sein darf? Erbsenzähler, im wahrsten Sinne des Wortes. Mit den Augen rollen
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AlexJ
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Beitrag(#1968270) Verfasst am: 29.11.2014, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Meine Frage wo von das HGO die Mieten der AG bezahlen soll hast du nicht beantwortet. Auch der Hinweis das das Vermögen mehr umfasst als Nahrung und Kleidung hast du ignoriert.

Oh mann, selber denken fällt dir wohl nicht leicht.


Du hast behauptet das OHG habe kein Vermögen. Wer Denken kann fällt auf das ohne Vermögen eine Bezahlung der Miete nicht möglich ist.
Und...

Rabert hat folgendes geschrieben:
In der OHG arbeiten mehr als 5.000 Menschen in landwirtschaftlichen und handwerklichen Produktionsbetrieben. Sie stellen dort im Wesentlichen genau das her, was die Gesellschafter des Fugium für sich und ihre Lebensführung benötigen. Dazu zählen auch Waren die sie außerhalb des Fugium verkaufen, um das Geld zu verdienen, mit dem Sie die Dienstleistungen und Güter bezahlen, die sie nicht gegen Naturalientausch bekommen können. Dazu zählen z.B. diverse Rohstoffe, MRT-Untersuchungen oder auch die Pachten/Mieten an die AG. Wir schätzen, dass ca. 10-20% der Arbeitszeit für Produktion und Vertrieb für diese Gelderwirtschaftung aufgebracht werden muss. Überlebensnotwendig ist dies nicht (überlebensnotwendig sind Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gesundheitsversorgung, und die stellen wir vollständig selbst bereit), daher könnte man auch darauf verzichten, aber solange dies die Lebenssituation verbessert und die Arbeit vereinfacht, machen wir das.


...wie man jetzt liest handelt es sich bei der Aussage 100% um eine Falsche Aussage. Die OHG Produziert und hat ein reisen Vermögen. (Zumindest in der Theorie, wenn es mit dem wirtschaften nicht so gut klappt wie behauptet sieht es anders aus).

Rabert hat folgendes geschrieben:

Naja, und wegen des Vermögens, vielleicht sagst du mir mal, wo du das Problem siehst?


Du hast offensichtlich vergessen das es um das Ausscheiden eines Mitglieds der OHG ging. Bei der ich darauf hingewiesen habe das er seinen Vermögens Anteil +/- Abfindung/Schadensersatz ausbezahlt bekommen muss wenn er die OHG verlässt/verlassen muss.
Gerade bei den vielen Regeln der OHG die mit der Organisationsform einer OHG nicht vereinbar sind, ist zu erwarten das Zwangs Ausschneidende eher eine erhebliche Abfindung bekommen als das sie Schadensersatz leisten müssen.
Verbannt dürften also theoretisch doch was in der Hand haben.
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Rabert
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Beitrag(#1968273) Verfasst am: 29.11.2014, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet das OHG habe kein Vermögen. Wer Denken kann fällt auf das ohne Vermögen eine Bezahlung der Miete nicht möglich ist.

Ich wusste da nicht, dass ich hier an einen Erbsenzähler gerate, der sich aufmacht das bisschen an Werten, dass das Fugium für seinen Tagesbetrieb zusätzlich zum Anlagevermögen braucht, als Vermögen zu bezeichnen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du hast offensichtlich vergessen das es um das Ausscheiden eines Mitglieds des OHG ging. Bei der ich darauf hingewiesen habe das er seinen Vermögens Anteil +/- Abfindung/Schadensersatz ausbezahlt bekommen muss wenn er das OHG verlässt/verlassen muss.
Gerade bei den vielen Regeln des OHG die mit der Organisationsform einer OHG nicht vereinbar sind, ist zu erwarten das Zwangs Ausschneidende eher eine erhebliche Abfindung bekommen als das Sie Schadensersatz leisten müssen.

Oh nein, dass habe ich nicht vergessen. Genau diese Problematik ist ja Grund für die Konstruktion mit AG und OHG. Aber - wie hoch ist denn deiner Meinung nach das nicht als Anlage bilanzierte Vermögen eines Landwirtschafts- und Handwerksbetriebs? 1 Mio Euro? 5 Mio Euro? Vielleicht sogar 10 Mio Euro?

Die Abfindung ist a) kein Schadensersatz, sondern ein Vermögensausgleich, und b) nicht erheblich, sondern in unserem Fall exakt 1/10.000 des der OHG zugeschriebenen Vermögens - das, wie wir ja besprochen haben, nur aus Lagerbeständen besteht (und lies diesbezüglich mal Kapitel 17 des Konzepts). Rechnen kannst du dann ja selbst, wie katastrophal das Ausscheiden eines Gesellschafters für die Liquidität des Fugium ist. In Kapitel 18 des Konzepts steht sogar drin, dass ausscheidende Gesellschafter in einer Höhe entschädigt werden, die ihren rechtmäßigen Anspruch in der Höhe sogar überschreitet.
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Beitrag(#1968398) Verfasst am: 30.11.2014, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland.


Bist du dir sicher, dass das in Deutschland so wirklich legal ist? §107 GewO:


Wenn es tatsächlich ein Gesetz geben sollte, das Rabert (und andere freiwillig Kooperierende) an der Bildung des Fugiums hindert, dann wäre das absolut unmoralisch! Denn alle Regelungen, die freiwillig Kooperierende Menschen an ihrer Kooperation hindern, sind unmoralisch, sofern keine Dritte zu schaden kommen.

Mirko
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