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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1968433) Verfasst am: 30.11.2014, 14:03 Titel: |
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| Es ist nicht möglich, bei Kontextwandel bruchfrei über Hierarchie zu diskutieren. Beziehungsweise es führt zu den Irritationen in dieser Diskussion, wenn soziologische, soziale, politische und andere Kategorien vermengt werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1968608) Verfasst am: 01.12.2014, 01:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall ist deine Aussage so spezifisch, dass sie gar nichts aussagt, zumal nicht klar ist, was genau "Häuptling" hier eigentlich bedeuten soll, wenn er nicht für hierarchische Strukturen steht. |
Sorry, aber langsam fühle ich mich ernsthaft verscheißert. Meine Äußerungen stehen nicht im luftleeren Raum, sondern waren eine Antwort auf die Beispiele von armer schlucker.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1968664) Verfasst am: 01.12.2014, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall ist deine Aussage so spezifisch, dass sie gar nichts aussagt, zumal nicht klar ist, was genau "Häuptling" hier eigentlich bedeuten soll, wenn er nicht für hierarchische Strukturen steht. |
Sorry, aber langsam fühle ich mich ernsthaft verscheißert. Meine Äußerungen stehen nicht im luftleeren Raum, sondern waren eine Antwort auf die Beispiele von armer schlucker. |
Ich sehe den Unterschied nicht, den das macht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968674) Verfasst am: 01.12.2014, 14:22 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | !. Ist deine Fiktion in genau jene Gesellschaft der zigtausend Regeln eingebettet. Das heißt diese gelten auch dort und zweitens wird beim lesen deiner Grundregeln schnell deutlich das es nicht bei diesen 20 bleibt sondern zum erfüllen dieser sogenannten Regeln(es sind eigentliche Ideal und Versprechungen) Zigtausend Regeln dazu kommen. |
Das Fugium braucht die sie umgebende Gesellschaft und deren Regeln nicht, wie haben keinen Nutzen davon. Im Gegenteil, wir müssen uns sehr anstrengen diese Regeln zu kennen und zu erfüllen, damit sie nicht gegen uns verwendet werden. |
Blödsinn. Wer dein Manifest liest stellt deutlich fest das man versucht die Regeln der umgebenden Gesellschaft zu nutzen, um die Regeln und Moral Vorstellung des Fugium umzusetzen. Sonst könnte man das Ganze auch ohne OHG und AG durchziehen und einfach so zusammenkommen. Beispiele dafür gibt es genug.
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Also ich verstehe Rabert so, dass er eine Art Sezession versucht. Ich finde, das ist sein gutes Recht, dass er die Bundesrepublik Deutschland scheiße findet und sich von ihr unabhängig machen möchte. Dass er dabei versucht die geltende Gesetzeslage zu berücksichtigen, um sein Projekt möglichst störungsfrei durchziehen zu können, das ist unter diesem Umständen verständlich.
Rabert, vielleicht könntest du folgendes machen: Du ziehst nach Liechtenstein und überredest eine dortige Gemeinde bei deinem Projekt mitzumachen. Warum das total praktisch wäre? Nun, Liechtenstein hat in seiner Verfassung ein eigenes Sezessionsrecht verankert. Das heißt, wenn du die Leute dort wirklich für dein Projekt begeistern kannst, dann können sie sich von Liechtenstein lossagen und ihren eigenen Staat gründen, in welchem sie das Fugium verwirklichen könnten.
| Zitat: |
1) Die Änderung der Grenzen des Staatsgebietes kann nur durch ein Gesetz erfolgen. Grenzänderungen zwischen Gemeinden, die Schaffung neuer und die Zusammenlegung bestehender Gemeinden bedürfen überdies eines Mehrheitsbeschlusses der dort ansässigen wahlberechtigten Landesangehörigen.
2) Den einzelnen Gemeinden steht das Recht zu, aus dem Staatsverband auszutreten. Über die Einleitung des Austrittsverfahrens entscheidet die Mehrheit der dort ansässigen wahlberechtigten Landesangehörigen. Die Regelung des Austrittes erfolgt durch Gesetz oder von Fall zu Fall durch einen Staatsvertrag. Im Falle einer staatsvertraglichen Regelung ist nach Abschluss der Vertragsverhandlungen in der Gemeinde eine zweite Abstimmung abzuhalten.
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https://www.gesetze.li/Seite1.jsp?LGBlm=1921015
Verfassung des Fürstentums Liechtenstein, 1. Hauptstück, 4. Artikel
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968682) Verfasst am: 01.12.2014, 15:01 Titel: |
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Interessanterweise sind smallies Gedanken und meine gar nicht so unähnlich (passiert nicht oft bei uns beiden)
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Unto Others
Sober, Wilson - 1998
Egalitarianism in Small-Scale Societies
Christopher Boehm is uniquely qualified to comment on the evolution of human social behaviour. He began his career as a cultural anthropologist and spent three years studying the feuding society of Montenegro. He then turned to the studoy of primates to explore the biological roots of human morality and is currently director of the Jane Goodall Research Center at the University of Southern California. In addition, he has continued to study human morality by reviewing and synthesizing ethnographies of cultures from around the world. Boehm's grasp of the anthropological literature makes our own sampling of cultures appear paltry indeed, and it is therefore gratifying that he comes to the same conclusions.
[...]
In a review of small-scale human societies, Boehm (1993) examined the ethnographic literature for "all locally autonomous small-scale communities that seemed to have a low level of ranking or stratification by class and an absence of authoritative leadership" (p. 228). From these he selected forty-eight societies that provided enough information to warrant further analysis. His survey is not a random sample and his analysis is based on qualitative interpretation rather than quantitative methods. As with our survey, however, the patterns that emerge are so strong that they will probably survive the application of more rigorous methods. In particular, the vast majority of these small-scale autonomous societies were egalitarian in character, at least in terms of interactions among adult males (see also Knauft 1991). These societies were egalitarian in character, not for a lack of a desire to become dominant, but because dominance was high on the list of behaviors considered to be immoral.
Although Boehm excluded obviously stratified societies from his sample, one might have expected the societies that he included to have displayed a range of non-egalitarian social structures. For example, one might expect a certain amount of overt competition within groups, which would lead to a strong dominance hierarchy in which a few individuals monopolize the resources. This is the most common social organization of nonhuman primates. The egalitarian nature of small human groups documented by Boehm and Knauft, therefore, is a radical departure from the social life exhibited by our own ancestors.
To enforce the ethic of egalitarianism, a society must emphasize two seemingly contradictory values. First, there must be an ethic of group welfare that causes individuals to work for the common good and avoid exploiting others (although members of other groups are fair game). Second, there must be an ethic of personal autonomy that prevents people from being told what to do. The social norms must be powerful, but they must also be agreed upon by consensus und not forced upon any member of the moral community. Abandoning personal authority opens the door to exploitation within groups.
Boehm provides many examples of behaviors and social conventions that limit status (and therefore fitness) differences within human social groups. These include gossip, criticism und ridicule, disobedience, ostracism, abandonment, and execution. The Kalahari San "cut down braggarts". Among the Hazda, "when a would-be 'chief' tried to persuade other Hazda to work for him, people openly make it clear that his efforts amused them". Among the Iban "if a chief tries to command, no one listens." Among the Nambicuara, "if a chief could not keep food in supply of was too exacting or monopolized the females, the families under him went to another band. Similarly, the Mescalero "would join other bands if their chief was dishonest, unreliable or a liar." Australian aborigines "traditionally eliminated aggressive men who tried to dominate them." In New Guinea, the "execution of a prominent individual who has overstepped his prerogatives is secretly arranged by other members of the multiclan community, who persuade the target's own kinsmen to accomplish the task.
Seite 184f. |
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Ich habe mir das interessanterweise so ähnlich überlegt, allerdings mit etwas anderen Begrifflichkeiten. Was
Smallie als "Egalitarismus" bezeichnet, bezeichne ich als "Monarchie". Diese Konzepte klingen total widersprüchlich, sind es aber eigentlich gar nicht. Denn auch in dem, was in dem Zitat von Smallie als "egalitaristische Gesellschaft" beschrieben wird, gibt es eben Häuptlinge, die eine bestimmte leitende Funktion haben. Man könnte das als "schwache Hierarchie" bezeichnen. In einer solchen hat der Stammesführer lediglich eine administrative Funktion. Dass es so ist, dass eine Gruppe nicht ohne leitende und administrative Persönlichkeiten auskommt, erscheint mir von meiner Alltagserfahrung eine banale Wahrheit zu sein. Ob es dafür auch eine allgemeine theoretische Begründung gibt, ist mir nicht so klar. Diese Organisationsform möchte ich von dem Unterscheiden, was ich als "starke Hierarchie" bezeichnen: Die Aufrechterhaltung einer Ordnung, die nicht auf Freiwilligkeit, sondern auf körperlicher Gewalt beruht. Ich denke, das was in dem Zitat von smallie als "egalitaristische Gesellschaft" bezeichnet wird, ist mit dem Konzpet der "schwachen Hierarchie" kompatibel und vor allem ein Gegensatz zum Konzept der "starken Hierarchie".
Es gibt eine theoretische Begründung, warum Hierarchien immer dann entstehen, wenn Waffengebrauch im Spiel ist. Denn sobald jemand eine Waffe trägt, kann er diese Waffe auch missbrauchen und jemanden damit schaden. Dieser Missbrauch kann also nur dann verhindert oder gesühnt werden, wenn es eine stärkere waffentragende Fraktion gibt, die den Gewalttäter in seinem Treiben behindert. Somit impliziert die Möglichkeit des Waffengebrauchs ab einer bestimmten Gruppengröße grundsätzlich die Existenz von Hierarchien. Es entsteht eine oberste waffengebrauchende Instanz, die die Aufgabe hat für Schutz und Sicherheit zu sorgen. Die Frage ist nun, was diese Instanz davon abhält, ihre Macht zu missbrauchen. Das funktioniert nur dann, wenn eine starke voluntaristische Ethik, wie sie in smallies Zitat beschrieben wird, in der Bevölkerung verankert ist. Die strikte Ächtung von Zwang und Kompetenzausdehnung, die von Mächtigen ausgeht, ist es, die deren Expansionsstreben und Machtgier in Schranken hält.
Es ist selbstredend, dass ein derartiges Gleichgewicht niemals in einem Staatskonzern wie der Bundesrepublik Deutschland, sondern stets nur in einem Land mit überschaubarer Größe wie etwa Liechtenstein aufrecht erhalten kann. Nur dann hat die Bevölkerung Gelegenheit sich über das Treiben der Elite ausreichend im Klaren zu sein und es energisch zu unterbinden.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1968744) Verfasst am: 01.12.2014, 22:18 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Also ich verstehe Rabert so, dass er eine Art Sezession versucht. Ich finde, das ist sein gutes Recht, dass er die Bundesrepublik Deutschland scheiße findet und sich von ihr unabhängig machen möchte. Dass er dabei versucht die geltende Gesetzeslage zu berücksichtigen, um sein Projekt möglichst störungsfrei durchziehen zu können, das ist unter diesem Umständen verständlich. |
Ich versuche keine Sezession, jedenfalls nicht kurz oder mittelfristig. Was wir versuchen ist ein alternatives Wirtschaftssystem auf der Basis und unter Nutzung der Möglichkeiten des geltenden Unternehmensrechts. Dass Unternehmen und Unternehmer gegenüber Arbeitnehmern vielfältige Privilegien genießen, macht das Ganze für uns erst möglich.
Ich finde auch die Bundesrepublik nicht scheiße. Ich halt sie im Kanon der angebotenen staatlichen Entitäten für eines der kleineren Übel. Für mich ist nicht der Staat der Übeltäter, sondern das Wirtschaftssystem, dass mittlerweile die Staaten der Welt in Geiselhaft genommen hat. Dagegen richtet sich das Konzept in erster Linie, nicht gegen Deutschland.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Rabert, vielleicht könntest du folgendes machen: Du ziehst nach Liechtenstein und überredest eine dortige Gemeinde bei deinem Projekt mitzumachen. Warum das total praktisch wäre? Nun, Liechtenstein hat in seiner Verfassung ein eigenes Sezessionsrecht verankert. Das heißt, wenn du die Leute dort wirklich für dein Projekt begeistern kannst, dann können sie sich von Liechtenstein lossagen und ihren eigenen Staat gründen, in welchem sie das Fugium verwirklichen könnten. |
Das ist ja mal eine interessante Idee!  Sie wird aber wahrscheinlich leider scheitern: Auch in Liechtenstein wird die 999 aus 1000 Regel gelten, vielleicht sogar noch mehr als anderswo: Ich halte es für aussichtslos, dass die notwendige Mehrheit einer ganzen Gemeinde sich von der Konsumsucht, der Profitgier und dem Geld abwenden können wird. Aber dennoch danke, ich werde mich damit bei Gelegenheit mal etwas intensiver auseinander setzen. Vielleicht gibt es da ja schon irgendwo so ein Öko-Dorf oder so was ...
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968746) Verfasst am: 01.12.2014, 22:26 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja mal eine interessante Idee! Sie wird aber wahrscheinlich leider scheitern: Auch in Liechtenstein wird die 999 aus 1000 Regel gelten, vielleicht sogar noch mehr als anderswo: Ich halte es für aussichtslos, dass die notwendige Mehrheit einer ganzen Gemeinde sich von der Konsumsucht, der Profitgier und dem Geld abwenden können wird. Aber dennoch danke, ich werde mich damit bei Gelegenheit mal etwas intensiver auseinander setzen. Vielleicht gibt es da ja schon irgendwo so ein Öko-Dorf oder so was ... |
Du kannst ja die Konsumsucht und die Profitgier der Gemeindler ja für deine Zwecke ausnutzen. Du brauchst sie ja nicht zu bekehren, sondern ihnen nur so viel Geld anzubieten, dass sie deine Gruppe dort leben lassen und mit dir kooperieren. Weil sie dir aufgrund deiner Investitionen freundlich gesinnt sein werden, werden sie sich selbstverständlich bereit erklären sich pro forma von Liechtenstein abzuspalten - die entsprechende Gemeinde würde sich dann in zwei Teile aufspalten - in einen zum Fugium zugehörigen und in einen Liechtensteinerischen Teil. Der Liechtensteinerische Teil wäre organisatorisch immer noch mit dem restlichen Liechtenstein verbunden. Aufgrund der Vereinbarungen mit dem neuen Pseudo-Staat wäre der Fugiums-Teil durch eine Fugiums-freundliche Gesetzgebung vor den Repressalien des Systems geschützt.
Lerne das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen!
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1968765) Verfasst am: 01.12.2014, 23:20 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise sind smallies Gedanken und meine gar nicht so unähnlich (passiert nicht oft bei uns beiden) |
Ganz richtig ist das nicht. Ich lese bei dir immer wieder Sätze, die könnten von mir sein. Nur entwickelst du sie dann in eine ganz andere Richtung.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Unto Others
Sober, Wilson - 1998
Egalitarianism in Small-Scale Societies
<schnipp> |
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Ich habe mir das interessanterweise so ähnlich überlegt, allerdings mit etwas anderen Begrifflichkeiten. Was
Smallie als "Egalitarismus" bezeichnet, bezeichne ich als "Monarchie". Diese Konzepte klingen total widersprüchlich, sind es aber eigentlich gar nicht. |
Warum wählst du einen widersprüchlich klingenden Begriff, statt nach einem klaren und unmißverständlichen zu suchen? Diese Wahl führt geradewegs in die Semantik-Hölle. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Denn auch in dem, was in dem Zitat von Smallie als "egalitaristische Gesellschaft" beschrieben wird, gibt es eben Häuptlinge, die eine bestimmte leitende Funktion haben. Man könnte das als "schwache Hierarchie" bezeichnen. In einer solchen hat der Stammesführer lediglich eine administrative Funktion. Dass es so ist, dass eine Gruppe nicht ohne leitende und administrative Persönlichkeiten auskommt, erscheint mir von meiner Alltagserfahrung eine banale Wahrheit zu sein. |
Zunächst in eigener Sache: ich habe einen Fehler gemacht. Die Zitate von Peter Gray hätten zuerst kommen sollen, dann wäre der Bezug zu Tarvocs "unmittelbar von der Hand in den Mund leben" viel deutlicher herausgekommen. Seufz.
Ansonsten: funkeimdunkeln, Mann, ich bringe zwei Beispiele, warum es diese "Häuptlinge" eben nicht gibt, und du sagst daraufhin, es gäbe sie doch.
Nochmal Peter Gray:
| Zitat: | | Hunter-gatherers do not have “big men” or “chiefs,” of the sort common in collector and primitive agricultural societies, who tell people what to do. Some hunter-gatherer groups have no regular leader at all. Others, including most Ju/’hoan bands, have a nominal leader who speaks for the band in dealing with other bands, but that person has no more formal decision-making power than anyone else. Decisions that affect the whole band, such as that to move from one camp to another, are made by group discussions, which may go on for hours or even days before action is taken. Women as well as men take part in these discussions, and even children may be heard if they have an opinion. |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Dass es so ist, dass eine Gruppe nicht ohne leitende und administrative Persönlichkeiten auskommt, erscheint mir von meiner Alltagserfahrung eine banale Wahrheit zu sein. |
Die Alltagserfahrung ist hier ein schlechter Ratgeber. Agitprop würde sagen, deine Alltagserfahrung sei bereits durch die kapitalistische Klassenhierarchie verengt.
Ich sage aus meinen Erfahrungen, daß es auch ohne leitende Persönlichkeiten geht. Nein, Korrektur; besser so: wer gerade die leitende Persönlichkeit ist, das kann wechseln. Abhängig vom Engagement, das die jeweiligen Gruppenmitglieder in ein bestimmtes Projekt stecken, oder abhängig von ihrer Kompetenz in der Sache.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine theoretische Begründung, warum Hierarchien immer dann entstehen, wenn Waffengebrauch im Spiel ist. Denn sobald jemand eine Waffe trägt, kann er diese Waffe auch missbrauchen und jemanden damit schaden. |
Waffen dürften so alt sein wie der Mensch. Faustkeile oder Keulen hatte wohl auch schon Homo erectus und Co.
Kubrick hat das treffend visualisiert:
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Dieser Missbrauch kann also nur dann verhindert oder gesühnt werden, wenn es eine stärkere waffentragende Fraktion gibt, die den Gewalttäter in seinem Treiben behindert. Somit impliziert die Möglichkeit des Waffengebrauchs ab einer bestimmten Gruppengröße grundsätzlich die Existenz von Hierarchien. Es entsteht eine oberste waffengebrauchende Instanz, die die Aufgabe hat für Schutz und Sicherheit zu sorgen. Die Frage ist nun, was diese Instanz davon abhält, ihre Macht zu missbrauchen. Das funktioniert nur dann, wenn eine starke voluntaristische Ethik, wie sie in smallies Zitat beschrieben wird, in der Bevölkerung verankert ist. Die strikte Ächtung von Zwang und Kompetenzausdehnung, die von Mächtigen ausgeht, ist es, die deren Expansionsstreben und Machtgier in Schranken hält. |
Ich denke, die Situation ist vielmehr wie hier dargestellt. Ein Koalition gegen einen bully kann spontan entstehen und nach getaner Arbeit auch wieder zerfallen. (Wie übersetzt man bully?)
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1968780) Verfasst am: 02.12.2014, 00:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe den Unterschied nicht, den das macht. |
Nicht mein Problem. Jedenfalls werde ich mich nicht extra für dich nochmal wiederholen. Ich habe mehrmals überdeutlich gesagt, worum es mir geht und warum nicht, und ich habe herausgestellt, wie in meine Aussagen eine Menge anderer Quatsch hineinprojiziert wird.
Ehrlich, wer's jetzt noch nicht kapiert, will's nicht kapieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968781) Verfasst am: 02.12.2014, 00:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise sind smallies Gedanken und meine gar nicht so unähnlich (passiert nicht oft bei uns beiden) |
Ganz richtig ist das nicht. Ich lese bei dir immer wieder Sätze, die könnten von mir sein. Nur entwickelst du sie dann in eine ganz andere Richtung. |
Natürlich. Ich helfe dir großzügigerweise dabei deine guten Ansätze durch notwendige ergänzende Betrachtungen zu vervollkommnen! 
| Zitat: |
Ich sage aus meinen Erfahrungen, daß es auch ohne leitende Persönlichkeiten geht. Nein, Korrektur; besser so: wer gerade die leitende Persönlichkeit ist, das kann wechseln. Abhängig vom Engagement, das die jeweiligen Gruppenmitglieder in ein bestimmtes Projekt stecken, oder abhängig von ihrer Kompetenz in der Sache. |
Da hast du doch leitende Persönlichkeiten. Vielleicht kannst du dir mal Gedanken darüber machen, warum deine grandiosen Projekte nicht ohne diese auskommen.
Ich behaupte ja nicht, dass Hierarchien dauerhaft sind. Sie können ebenso auch spontan entstehen und spontan wieder zerfallen. Ich behaupte auch nicht, dass Hierarchien immer und überall vorkommen müssen. Behaupten tue ich das lediglich in Bezug auf gewalttätige Akte.
Nimm mal das Beispiel mit den beiden Fischen: Würden die vielen Einzelfische die Formierung zu einem Riesenfisch unterlassen, dann würden sie sich eindeutig in einem Unterlegenheitsstatus zu dem Riesenfisch befinden. Er könnte sie halt alle auffressen. Erst in dem Moment, indem sie sich zu einer größeren Macht formieren, kehrt sich das Mächteverhältnis um. Der Riesenfisch sieht sich plötzlich einer noch größeren Macht entgegen. Das aber bedeutet aber nichts weiter, dass eine neue Hierarchie entstanden ist, in der sich der Riesenfisch auf einmal auf der untersten sozialen Schicht befindet und die viele Einzelfische sich auf einer sozialen Sicht befinden, die derjenigen des Riesenfisches übergeordnet ist.
In diesem Falle ist die Hierarchienbildung unmittelbar in der Logik der Gewaltanwendung verwurzelt.
Dass bestimmte Entscheidungstätigkeiten bezüglich zukünftiger Stammeshandlungen auch hierarchiefrei durchgeführt werden können, das bezweifle ich ja gar nicht. Dass repräsentatitive Aufgaben in Verhandlungen mit anderen Stämmen hierarchiefrei durchgeführt werden, das auch nicht. Da nehme ich eine saubere Differenzierung zwischen Gewalthierarchien und adminstrativen Hierarchien vor und erkenne die Notwendigkeit ersterer, nicht aber die Notwendigkeit zweiterer. Das habe ich auch in meinem letzten Posting klar ausgedrückt (wenn auch vielleicht nicht so klar).
Auch dein egalitärer Indianerstamm hat diese Wahrheit am eigenen Leib gespürt, als er vom bösen Riesenfisch "europäische Kolonisation" aufgefressen wurde.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969172) Verfasst am: 03.12.2014, 16:39 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ich wage zu behaupten, das gar kein ursprüngliches Bedürfnis nach erhöhter produktion da war, sondern das das nachgeordnet ist. Zuerst war Zwang, dann die Produktivitätssteigerung.
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Du wagst also zu behaupten, dass es kein ursprüngliches Bedürfnis nach dem eigenen Wohlergehen gibt? Sprich, du wagst zu behaupten, dass es niemanden gibt, der erkennt, dass wenn er so viele Kühe züchtet, dass er zwei abgeben kann, er dies tut, um diese gegen andere Güter einzutauschen, die im den Alltag versüßen?
Zu bedenken wäre hier auch, warum du Produktivitätssteigerung per se für schlecht hältst. Mit ihr geht nicht zwangsweise ein Schaden Dritter (oder auch der Umwelt) einher. |
Ich wage zu behaupten, das es kein "ursprüngliches Bedürfnis" danach gibt, immer mehr zu produzieren.
Produktivitätssteigerung über das Subsistenzlevel hinaus halte ich für schlecht. Weil diese entweder mit Ressourcenverbrauch oder mit Selbstausbeutung behaftet ist.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1969176) Verfasst am: 03.12.2014, 16:45 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ich wage zu behaupten, das gar kein ursprüngliches Bedürfnis nach erhöhter produktion da war, sondern das das nachgeordnet ist. Zuerst war Zwang, dann die Produktivitätssteigerung.
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Du wagst also zu behaupten, dass es kein ursprüngliches Bedürfnis nach dem eigenen Wohlergehen gibt? Sprich, du wagst zu behaupten, dass es niemanden gibt, der erkennt, dass wenn er so viele Kühe züchtet, dass er zwei abgeben kann, er dies tut, um diese gegen andere Güter einzutauschen, die im den Alltag versüßen?
Zu bedenken wäre hier auch, warum du Produktivitätssteigerung per se für schlecht hältst. Mit ihr geht nicht zwangsweise ein Schaden Dritter (oder auch der Umwelt) einher. |
Ich wage zu behaupten, das es kein "ursprüngliches Bedürfnis" danach gibt, immer mehr zu produzieren.
Produktivitätssteigerung über das Subsistenzlevel hinaus halte ich für schlecht. Weil diese entweder mit Ressourcenverbrauch oder mit Selbstausbeutung behaftet ist. |
Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Aber ich verstehe nicht, wieso eine Produktionssteigerung deiner Meinung nach kein ursprüngliches Bedürfnis sein kann. Ein zum Denken fähiger Bauer erkennt, dass er, wenn er Kühe verkauft, sich dafür tolle andere Güter kaufen kann. Also regt er seine Rinder zur Paarung an und steigert die Viehproduktion. Wer hat ihn nun gezwungen?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969177) Verfasst am: 03.12.2014, 16:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zwang kann auch anders aussehen als das da jemand mit der Peitsche steht. Z.B., wenn man Leuten einredet, sie wären irgendwem irgendwas schuldig, oder gar prinzipiell "schuldig", wie es gewisse Religionen erzählen. |
Was du nicht sagst. Ich schreibe meine Dissertation über Ideologie, kenne mich also schon ein bisschen damit aus.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wenn also jemand es fertig bringt, seinen Mitmenschen einzureden, sie müßten ihm Abgaben zahlen (z.B. um die Götter gnädig zu stimmen, oder ihn vor Verbrechern zu schützen) dann sind diese gezwungen, ihre Produktion zu erhöhen. |
Aber vielleicht ist es für sie von Vorteil, wenn sie ihm (zumindest partiell) die Aufgabe anvertrauen, ihren Schutz zu übernehmen. Das macht sie nämlich frei für andere Tätigkeiten oder für Muße. Und das hat auch sehr viel mit dem Thema Angst und Angstfreiheit zu tun.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich wage zu behaupten, das gar kein ursprüngliches Bedürfnis nach erhöhter produktion da war, sondern das das nachgeordnet ist. Zuerst war Zwang, dann die Produktivitätssteigerung. |
Die Existenz institutionalisierter Häuptlingspositionen impliziert bereits ein wenigstens minimales Mehrprodukt. In einer Urhorde völlig ohne jede Produktion von Überschuss, die ganz unmittelbar nur von der Hand in den Mund lebt. ließe sich überhaupt kein durchgehender einseitiger Zwang etablieren. Schon deshalb, weil das ganz unmittelbar das Überleben der ganzen Horde gefährden würde. Alle Gesellschaften mit institutionalisierten Häuptlingspositionen sind und waren z.B. bereits entweder zumindest teilweise sesshaft oder besaßen Herden von Zuchttieren, was beides ohne eine gewisse Überschussproduktion überhaupt nicht gehen würde. Wenn du eine Gesellschaft ohne jedes Mehrprodukt sehen willst, schau dir einen Stamm von Gorillas an. Bzw. selbst bei denen bin ich mir nicht so ganz sicher. Noch eher passend wäre ein Wolfsrudel. Wenn das dein Ideal ist, okay - aber dann kann ich nicht anders als dich für bekloppt zu erklären. Es gibt keine ideal ausgeglichene Produktionsweise. Die einzige Alternative zum Überschuss ist immer der Mangel. Die einzige Alternative zum Menschen ist nicht der Engel, sondern der Wolf.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Kann etwas, das von Grund her (Ursache und Ausbreitung) falsch ist, richtig sein? |
Auf blödsinnige rhetorische Fragen muss ich nicht antworten. Ich frage dich ja auch nicht, ob du endlich aufgehört hast, kleine Tiere zu quälen. |
| Zitat: | | Aber vielleicht ist es für sie von Vorteil, wenn sie ihm (zumindest partiell) die Aufgabe anvertrauen, ihren Schutz zu übernehmen. Das macht sie nämlich frei für andere Tätigkeiten oder für Muße. Und das hat auch sehr viel mit dem Thema Angst und Angstfreiheit zu tun. |
Sicherlich kann es von zeitweiligem Vorteil sein, wenn man aber weiter denkt, dann merkt man, das man sich damit langfristig ein Kuckusei ins Nest gelegt hat.
| Zitat: | | Wenn du eine Gesellschaft ohne jedes Mehrprodukt sehen willst, schau dir einen Stamm von Gorillas an. |
Ich hatte das schon in dem anderen Thread gepostet, mit Literaturhinweisen, deswegen nur kurz: Bäuerliche Subsistenzgemeinschaften sind bestrebt, diesen Zustand (kein Mehrprodukt) bei zu behalten. Sie haben nicht das Bestreben, Mehrprodukte zu generieren, weil dies das Risiko und/oder das "Arbeitsleid" vergößern würde.
Erst wenn Zwang dazu kommt, der größer als das zu erwartende Arbeitsleid ist, wird mehr produziert oder es finden Innovationen statt, die die Produktivität erhöhen.
Früher habe ich auch mal dran geglaubt, das die armen, ständig am Hungertuch nagenden Steinzeitler tagaus, tagein nur drüber nachgedacht haben, wie sie endlich mehr produzieren könnten, um sich irgendwann mal Politiker und Autos und Smartfons leisten zu können... 
| Zitat: | | Es gibt keine ideal ausgeglichene Produktionsweise. Die einzige Alternative zum Überschuss ist immer der Mangel. |
Und wieso konnten dann Jungsteinzeitliche Dörfer quasi stationär Jahrhunderte lang betrieben werden, ohne Mehrprodukt und sichtbare Verelendung?
Mangel ist etwas sehr subjektives...
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1969179) Verfasst am: 03.12.2014, 17:11 Titel: |
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| Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute mit diesen subsistenzwirtschaftlichen Modellen sympathisieren - aber wieso sollte sich das Arbeitsrisiko erhöhen, wenn ich meine bewirtschaftete Ackerfläche verdoppel (Und so vielleicht sogar den Arbeitsaufwand pro bearbeiteter Fläche verkleinere) ?
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1969180) Verfasst am: 03.12.2014, 17:15 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Und wieso konnten dann Jungsteinzeitliche Dörfer quasi stationär Jahrhunderte lang betrieben werden, ohne Mehrprodukt und sichtbare Verelendung?
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Wobei der gesundheitliche Zustand der damaligen Einwohner ausweisilich der Gräberfunde besser war als Jahrhunderte später der in Städten wohnenden Europäer des Mittelalters und früher Neuzeit (auch die Prärie-Indianer des 19. Jhd waren gesünder und grössergewachsen als die Einwanderer/gebürtige Amerikaner und hatten besserer Zähne).
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1969181) Verfasst am: 03.12.2014, 17:16 Titel: |
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| Waren sie denn auch gesünder und langlebiger als heutige Menschen, die die Warenvielfalt nutzen, um sich gescheit zu ernähren?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1969183) Verfasst am: 03.12.2014, 17:18 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Mangel ist etwas sehr subjektives... |
da stimme ich dir sicher zu - trotzdem möchte ich rein subjektiv zB. kein jungsteinzeitliches Kommunikations-System gegen das heutige eintauschen, selbst wenn es noch so stabil sei...
lief unlängst auf ARTE "Globalisierung: Absturz oder Neustart?":
http://www.arte.tv/guide/de/050752-000/durchgecheckt
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1969184) Verfasst am: 03.12.2014, 17:24 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Bäuerliche Subsistenzgemeinschaften sind bestrebt, diesen Zustand (kein Mehrprodukt) bei zu behalten. Sie haben nicht das Bestreben, Mehrprodukte zu generieren, weil dies das Risiko und/oder das "Arbeitsleid" vergößern würde. |
Ein Bauer weiss nicht welche Ernte er einfahren wird, das hängt von vielen Faktoren ab: Wetter, "Schädlinge", usw
Geht er von optimalen Bedingungen aus und baut nur eine kleine Fläche an darf nichts schieflaufen, ansonsten bleibt seine Küche kalt.
Geht er dagegen von einem "worst case" aus und nutzt grosse Flächen dann wird er häufig Überfluss haben, auch wenn dies nicht seine Zielsetzung war, ihm ging es nur um Deckung seines Bedarfs.
Wenn aber ein Bauer ständig mehr produzieren muss um den gleichen Bedarf zu decken dann läuft irgendwas schief.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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| (#1969185) Verfasst am: 03.12.2014, 17:24 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Waren sie denn auch gesünder und langlebiger als heutige Menschen, die die Warenvielfalt nutzen, um sich gescheit zu ernähren? |
Nein, das natürlich nicht, sehe ansteckende Krankheiten usw.
Der s.g. zivilisatorische Fortschritt ist jedoch nicht vorhersehbar.
Für Jäger und Sammler war die Notwendigkeit, zeitweise auf Gräsersamen auszuweichen, notgeboren, sie planten dabei nicht die Agrarwirtschaft als nächste Entwicklungsstufe.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1969186) Verfasst am: 03.12.2014, 17:34 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Waren sie denn auch gesünder und langlebiger als heutige Menschen, die die Warenvielfalt nutzen, um sich gescheit zu ernähren? |
Nein, das natürlich nicht, sehe ansteckende Krankheiten usw.
Der s.g. zivilisatorische Fortschritt ist jedoch nicht vorhersehbar.
Für Jäger und Sammler war die Notwendigkeit, zeitweise auf Gräsersamen auszuweichen, notgeboren, sie planten dabei nicht die Agrarwirtschaft als nächste Entwicklungsstufe. |
Sie planten nicht, weil sie nicht mit etwas planen können, dass sie bis dahin noch nicht verstanden haben. Es ist doch aber nur logisch, dass ein menschliches Wesen allgemein, sobald es die Möglichkeit sieht sich den Alltag zu erleichtern, diese Möglichkeit auch ergreift. Sei es in dem Falle nun das Sammeln von einer größeren Zahl an Beeren zur Bevorratung, um, wie "sehr gut" es erwähnte, eine Absicherung zu schaffen.
Da hat doch niemand gedacht "Ich fang jetzt nur ein Tier, das reicht mir für heute". Wenn nicht bevorratet wurde, dann aus fehlenden Möglichkeiten zur Konservierung oder aus Transportproblemen. So ein Reh oder ein Schwein wiegt ja auch was 
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969188) Verfasst am: 03.12.2014, 17:46 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute mit diesen subsistenzwirtschaftlichen Modellen sympathisieren - aber wieso sollte sich das Arbeitsrisiko erhöhen, wenn ich meine bewirtschaftete Ackerfläche verdoppel (Und so vielleicht sogar den Arbeitsaufwand pro bearbeiteter Fläche verkleinere) ? |
Wenn ich eine bestimmte Fläche bearbeite und damit meine Familie ernähren kann, dann erhöht sich doch zwangsläufig das Arbeitsleid, wenn ich beschließe, die doppelte Fläche zu bearbeiten.
Es sei denn, ich erschließe mir durch Zwang Fremdressourcen wie Zugtiere oder Arbeitssklaven oder irgendwelche anderen Energiequellen.
Das Risiko erhöht sich z.B. dadurch, das ich zu bestimmten Zeiten (Ernte, Aussaat o.ä.) nicht genug Arbeitskräfte habe, wenn ich wesentlich mehr bestellen will als früher.
Auch hier wieder lohnt es sich nur, wenn ich auf "Fremdenergie" zugreifen kann.
Subsistenz heißt, Kreislaufwirtschaft zu betreiben, die bestrebt ist, ohne Fremdenergie, übergeordnete Institutionen usw. mit dem, was vorhanden ist, langfristig auszukommen.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969189) Verfasst am: 03.12.2014, 17:54 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Waren sie denn auch gesünder und langlebiger als heutige Menschen, die die Warenvielfalt nutzen, um sich gescheit zu ernähren? |
Nein, das natürlich nicht, sehe ansteckende Krankheiten usw.
Der s.g. zivilisatorische Fortschritt ist jedoch nicht vorhersehbar.
Für Jäger und Sammler war die Notwendigkeit, zeitweise auf Gräsersamen auszuweichen, notgeboren, sie planten dabei nicht die Agrarwirtschaft als nächste Entwicklungsstufe. |
Sie planten nicht, weil sie nicht mit etwas planen können, dass sie bis dahin noch nicht verstanden haben. Es ist doch aber nur logisch, dass ein menschliches Wesen allgemein, sobald es die Möglichkeit sieht sich den Alltag zu erleichtern, diese Möglichkeit auch ergreift. Sei es in dem Falle nun das Sammeln von einer größeren Zahl an Beeren zur Bevorratung, um, wie "sehr gut" es erwähnte, eine Absicherung zu schaffen.
Da hat doch niemand gedacht "Ich fang jetzt nur ein Tier, das reicht mir für heute". Wenn nicht bevorratet wurde, dann aus fehlenden Möglichkeiten zur Konservierung oder aus Transportproblemen. So ein Reh oder ein Schwein wiegt ja auch was |
Nein. Du und die meisten Leute haben noch nicht verstanden, das die Leute damals völlig anders gedacht haben als wir heutzutage.
Die haben nicht in einer "Mangelgesellschaft" gelebt, sondern im Überfluß. Es sei denn, sie haben den Mangel durch eigene Blödheit selber hervorgerufen (Übernutzung von Ressourcen).
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969191) Verfasst am: 03.12.2014, 18:01 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Ich wage zu behaupten, das gar kein ursprüngliches Bedürfnis nach erhöhter produktion da war, sondern das das nachgeordnet ist. Zuerst war Zwang, dann die Produktivitätssteigerung.
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Du wagst also zu behaupten, dass es kein ursprüngliches Bedürfnis nach dem eigenen Wohlergehen gibt? Sprich, du wagst zu behaupten, dass es niemanden gibt, der erkennt, dass wenn er so viele Kühe züchtet, dass er zwei abgeben kann, er dies tut, um diese gegen andere Güter einzutauschen, die im den Alltag versüßen?
Zu bedenken wäre hier auch, warum du Produktivitätssteigerung per se für schlecht hältst. Mit ihr geht nicht zwangsweise ein Schaden Dritter (oder auch der Umwelt) einher. |
Ich wage zu behaupten, das es kein "ursprüngliches Bedürfnis" danach gibt, immer mehr zu produzieren.
Produktivitätssteigerung über das Subsistenzlevel hinaus halte ich für schlecht. Weil diese entweder mit Ressourcenverbrauch oder mit Selbstausbeutung behaftet ist. |
Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Aber ich verstehe nicht, wieso eine Produktionssteigerung deiner Meinung nach kein ursprüngliches Bedürfnis sein kann. Ein zum Denken fähiger Bauer erkennt, dass er, wenn er Kühe verkauft, sich dafür tolle andere Güter kaufen kann. Also regt er seine Rinder zur Paarung an und steigert die Viehproduktion. Wer hat ihn nun gezwungen? |
So denkt vielleicht ein heutiger Bauer. Er wurde dazu "abgerichtet", so zu denken, weil das die übliche Denkart in unserer Zivilisation ist (und natürlich auch, weil er es muß -->Zwang durch Konkurrenz, Abgabenlast usw.)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1969201) Verfasst am: 03.12.2014, 18:46 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
So denkt vielleicht ein heutiger Bauer. Er wurde dazu "abgerichtet", so zu denken, weil das die übliche Denkart in unserer Zivilisation ist (und natürlich auch, weil er es muß -->Zwang durch Konkurrenz, Abgabenlast usw.) |
Hmm... ich weiß nicht, wie gut das zu eurer Diskussion passt, aber ich möchte hinzufügen, dass Konkurrenz (=Vorhandensein mehrere Produzenten auf demselben Markt) nicht zwangsläufig zu Produktionssteigerungszwang (sagt man das so?) führen muss. Es ist auch denkbar, dass sich diese Situation stabilisiert (= Produktionsmenge gleich bleibt). Wenn 10 Bauern das ganze Bezirk mit Eier und Milch versorgen, dann hat u.U. irgendann jeder Bauer seine eigene Stammkundschaft. Und wenn der Markt kleiner wird (die Leute ziehen aus dem Bezirk weg), dann wird irgendein einer oder mehrere der Bauern sein Bauernhof schließen. Dann hat man sogar eine Produktionssenkung (= weniger Produkte werden produziert).
Dieser ganze "Wachstumswahn" und "immer schneller, größer, besser" ist also gar keine Folge des Kapitalismus.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969207) Verfasst am: 03.12.2014, 19:10 Titel: |
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| Zitat: | Dieser ganze "Wachstumswahn" und "immer schneller, größer, besser" ist also gar keine Folge des Kapitalismus.
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Es hat ja noch eine dritte Macht (wortwörtlich) die Hand im Spiel Der Staat, der nichts produziert, aber konsumiert.
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1969208) Verfasst am: 03.12.2014, 19:14 Titel: |
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| Sehr richtig!! Ich bin auch dafür den Staat abzuschaffen!
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1969311) Verfasst am: 04.12.2014, 00:58 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Die haben nicht in einer "Mangelgesellschaft" gelebt, sondern im Überfluß. ... |
Das mag für einige Horden der Fall gewesen sein. Mitnichten für alle. Es gab auch damals unterschiedliche Umgebungen in denen die Horden aktiv waren. Mit Sicherheit haben viel für ihr Überleben kämpfen müssen.
Es gibt kein Lebewesen auf diesem Planeten welches im "einklang mit seiner Umgebung" fungiert.
Jede Lebensform die paradiesische Verhältnisse vorfindet, vermehrt so sehr, bis alle Resourcen knapp werden. Das galt mit Sicherheit auch für die Horden die im Überfluss lebten.
Die haben sich vermehrt wie die Kanickel, bis die Anzahl an Menschen aufgrund der Konkurenz dieses Pradies mit seinen Futterquellen aufgebraucht haben.
Das kann man ja kritisieren, aber irgendwie scheint diese Strategie erfolgsversprechend zu sein.
Denn so tut das in der Natur nun mal.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969368) Verfasst am: 04.12.2014, 11:14 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Die haben nicht in einer "Mangelgesellschaft" gelebt, sondern im Überfluß. ... |
Das mag für einige Horden der Fall gewesen sein. Mitnichten für alle. Es gab auch damals unterschiedliche Umgebungen in denen die Horden aktiv waren. Mit Sicherheit haben viel für ihr Überleben kämpfen müssen.
Es gibt kein Lebewesen auf diesem Planeten welches im "einklang mit seiner Umgebung" fungiert.
Jede Lebensform die paradiesische Verhältnisse vorfindet, vermehrt so sehr, bis alle Resourcen knapp werden. Das galt mit Sicherheit auch für die Horden die im Überfluss lebten.
Die haben sich vermehrt wie die Kanickel, bis die Anzahl an Menschen aufgrund der Konkurenz dieses Pradies mit seinen Futterquellen aufgebraucht haben.
Das kann man ja kritisieren, aber irgendwie scheint diese Strategie erfolgsversprechend zu sein.
Denn so tut das in der Natur nun mal. |
Vielleicht solltest Du erstmal über die Dir eingetrichterten Vorurteile hinwegkommen.
So lange Du und viele andere noch an das Märchen von den halbverhungerten, ständig ums Überleben kämpfenden Primitiven glaubst, bringt eine weitere Diskussion nichts.
Natürlich gab und gibt es immer mal wieder gewisse mehr oder weniger stark ausgeprägte Notzeiten. Aber die Leute haben das als normalen Bestandteil ihres Lebens angesehen, wie es Geburt und Tod, Sonne und Regen eben auch sind.
Wie sollte ein Dorf oder ein Netzwerk von Dörfern über Jahrhunderte anders als im Einklang mit der Natur existieren können?
Überbevölkerung gibts auch erst, seit es Staaten gibt. Vorstaatliche Gemeinschaften hatten sehr wohl Methoden, ihre Bevölkerung konstant zu halten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1969381) Verfasst am: 04.12.2014, 11:39 Titel: |
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"Einklang mit der Natur." Als ob es in der Natur sowas wie einen vordefinierten Einklang gäbe. Auf solche Ideen können auch nur Menschen kommen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1969385) Verfasst am: 04.12.2014, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Einklang mit der Natur." Als ob es in der Natur sowas wie einen vordefinierten Einklang gäbe. Auf solche Ideen können auch nur Menschen kommen. |
Wenn es Siedlungen gab, die nachweislich über Jahrhunderte ohne nennenswerte Intensivierung oder Expansion, ohne Bevölkerungszunahme und ohne Ressourcenverknappung existieren konnten, dann ist das für mich "Einklang mit der Natur".
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