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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969082) Verfasst am: 03.12.2014, 10:43 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Willkommen im Überwachungsstaat.
.... |
Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.
Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte.
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#1969083) Verfasst am: 03.12.2014, 10:45 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Willkommen im Überwachungsstaat.
.... |
Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.
Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte. |
Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969090) Verfasst am: 03.12.2014, 11:00 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Willkommen im Überwachungsstaat.
.... |
Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.
Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte. |
Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken? |
Das lässt sich nie ganz vermeiden. So wie es keine 100%ige Sicherheit gibt. So wie es nie 100%ige Meinungsübereinstimmung zwischen 2 Menschen gibt.
Wie schon geschrieben, hat niemand etwas gegen das Verschenken. Auch da liegen jetzt schon Steuern drauf.
Wem nutzt es denn, Güter zu verstecken? Wenn etwas vollkommen sinnlos ist, werden es nur noch sehr wenige tun. Denn selbst wenn jemand versteckte Güter "finden" sollte, gehen sie damit nicht automatisch in seinen Besitz über. Das ist doch auch bisher schon so.
Wenn du heute einen Münzschatz findest, bekommst du evtl. einen Finderlohn. Wenn du ihn nicht abgibst, oder für dich behältst, ist er nicht rechtmäßig in deinem Besitz. Damit kannst du ihn nicht ohne Nachweis veräußern und mit meiner Variante kannst du ihn dann auch nicht mehr vererben. Was i.d.F. sogar libertär ist, denn der Besitz gehört dir ja nicht, du schadest mit dem Einbehalt anderen (der Gemeinschaft).
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#1969097) Verfasst am: 03.12.2014, 11:11 Titel: |
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Ein Münzschatz ist aber etwas anderes als eine Goldkette. Natürlich kannst du einfach eine Goldkette bei Ebay verkaufen, ohne, dass jemand den Kassenbon sehen möchte.
Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen?
Und nochmal: Der Besitz gehört mir sehr wohl. Und wenn ich ihn verschenke, dann verwalte ich ihn somit, was auch legitim ist. DAS ist libertär.
Wenn in deiner fiktiven Gesellschaft das verschenken verboten ist und nicht zu einer Besitzübertragung führt, dann ist das beachten dieser Regel RECHTMÄßIG. Das hat aber nix mit libertär zu tun.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969104) Verfasst am: 03.12.2014, 11:22 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | Wenn in deiner fiktiven Gesellschaft das verschenken verboten ist und nicht zu einer Besitzübertragung führt, dann ist das beachten dieser Regel RECHTMÄßIG. Das hat aber nix mit libertär zu tun. |
Ich war bisher der Meinung, dass du der deutschen Sprache und ihres Gebrauchs mächtig bist. Das wiederholte offensichtliche Leugnen der Tatsache, dass Schenken bei "mir" weder verboten noch unerwünscht ist/wäre/sein wird/soll, kann also nur Absicht sein.
Soll ich darauf jetzt so, wie du dem Wilson zuvor, antworten?
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#1969108) Verfasst am: 03.12.2014, 11:29 Titel: |
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Ich bin der deutschen Sprache mächtig. Dort bin ich aus zweierlei Gründen durcheinander gekommen:
1. Weil du dieses Goldfund-Beispiel genannt hast, was keinen Beitrag zur Diskussion geleistet hat, weil meine "Schenkung" unter der Hand kein "Finden" beinhaltet
2. Weil ich dich zu Beginn mehrmals auf den Widerspruch zwischen "Schenken ist ok" und "Vererben nicht" hingewiesen habe. Dann verschenke ich halt all meinen Besitz kurz vor meinem Ableben. Und nun? Was bringt dir da deine Erbreform?
Dass deine Ausführungen nix mit libertär zu tun haben bleibt ebenfalls erhalten.
Und die wichtige Stelle wiederhole ich auch nochmal:
Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969122) Verfasst am: 03.12.2014, 12:39 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | Ich bin der deutschen Sprache mächtig. Dort bin ich aus zweierlei Gründen durcheinander gekommen:
1. Weil du dieses Goldfund-Beispiel genannt hast, was keinen Beitrag zur Diskussion geleistet hat, weil meine "Schenkung" unter der Hand kein "Finden" beinhaltet
2. Weil ich dich zu Beginn mehrmals auf den Widerspruch zwischen "Schenken ist ok" und "Vererben nicht" hingewiesen habe. Dann verschenke ich halt all meinen Besitz kurz vor meinem Ableben. Und nun? Was bringt dir da deine Erbreform?
Dass deine Ausführungen nix mit libertär zu tun haben bleibt ebenfalls erhalten.
Und die wichtige Stelle wiederhole ich auch nochmal:
Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen? |
Also noch mal langsam:
zu 1.)
Ratio hat folgendes geschrieben: | ... Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken? | Worauf du beim Güter verstecken anspielst, ist nicht das Verstecken, sondern das Finden und Nutzen des Versteckten und genau darauf zielte mein Bsp. mit dem Münzschatz ab. Wenn also schon nicht zur Diskussion beitragende Ablenkung, dann doch initial von dir.
zu 2.) bin ich schon mehrmals drauf eingegangen, dass du mit Schenkungen während deiner Lebenszeit deinen eigenen, noch von dir selbst nutzbaren Besitz abgibst und damit der steuerlichen Gestaltung anderer Spielraum gegeben wird, als beim Erbe, wenn du verstorben bist und nicht mehr selbst über deinen Besitz verfügen kannst, selbst wenn du selbst oder der Beschenkte dies wollen würdest.
Der Unterschied mag marginal erscheinen, hat jedoch eine erkleckliche, in der Haftung fußende Bedeutung.
Grundsätzlich ist doch die letzte deiner Fragen für dich vermutlich von vorrangiger Bedeutung: Missbrauch/Umgehung?
Meine Antwort darauf bleibt gleich:
Gibt es heute auch (Steuerhinterziehung, Steuerflucht). Und auch Mittel dagegen. Und?
Zur Problemlösung gibt es mehrere, sich evtl. ergänzende, mögliche Szenarien:
- verstärkte staatliche Repression (die Möglichkeit existiert bereits, wird nur kaum angewendet)
- Änderung des Besitzstandsdenkens und der sozialen gesellschaftlichen Ausrichtung (ist in der momentanen Kapitalheilslehre nicht vorgesehen, wird sich aber zukünftig nicht vermeiden lassen)
Zum Schluss: unterschiedliche Sichtweisen und Auffassungen bzgl. libertärer Dialektik sind auch dieser Ideologie immanent. Dass meine Ausführungen nix damit zu tun hätten, ist deine Auffassung. Ich sehe das anders.
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#1969127) Verfasst am: 03.12.2014, 13:00 Titel: |
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Wenn ich etwas, das mir gehört, mit der Absicht verstecke, dass es nicht entdeckt wird, gerade um dieses Erbverbot zu umgehen und meinen Kindern zur Verfügung zu stehen, dann liegt nicht dieselbe Kausalität vor wie bei der Handhabung von wertvollen Funden, deren Zugehörigkeit nicht geklärt werden kann.
zu 2.) - steuerliche Regelung ist ja was anderes, ok. Aber unser Ausgangspunkt war doch, dass du gerne eine Gleichverteilung hättest. Jeder Startet mit derselben Menge.
Zum Missbrauch: Auch gut, sicher ist alles mit einem gewissen Aufwand möglich. Wir unterscheiden uns dort, wo es darum geht, wie gerne man dem Staat weitere Befugnisse einräumt und ihn munter kontrollieren lässt.
Und ja, wenn das Besitzstanddenken sich ändern würde, bzw. die Geisteshaltung an sich, dann könnte ich mit solchen Ansätzen schon eher liebäugeln. Aber da die gesellschaftliche Ausrichtung bislang eine andere ist widme ich mich pragmatischen Lösungen für den status quo.
Abschließend: Es gibt durchaus verschiedene Auffassungen libertärer Dialektik. Absolut unstrittig ist aber, dass die Entwendung deines eigenen Besitzes, um ihn unter der Gemeinschaft aufzuteilen, entgegen der freiheitlichen Überzeugung ist, die die Basis libertärer Strömungen bildet, SOFERN du dich nicht vorher freiwillig zu diesen Gesetzen bekannt hast.
Falls jemand natürlich vorher gesagt hat "Ja, hier möchte ich leben. Dass mein Geld verallgemeinert wird sobald ich sterbe ist in Ordnung", dann ist das konform mit libertären Überzeugungen. Der libertäre Charakter wird hier aber nicht in seinem Willen zur Bereicherung des Gemeinwohls lokalisiert, sondern in der allgemein toleranten Haltung gegenüber jeder Entscheidung und jeder Meinung, sofern sie mir selbst nicht schadet. Vielleicht entstand unser Dissens ja hier.
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1969146) Verfasst am: 03.12.2014, 14:20 Titel: |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. |
Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden. | Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#1969148) Verfasst am: 03.12.2014, 14:35 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. |
Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden. | Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. |
Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969150) Verfasst am: 03.12.2014, 14:49 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput |
Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969152) Verfasst am: 03.12.2014, 15:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße [...] Streben nach Größe abzuschaffen. |
Nein. Wer so argumentiert, geht davon aus, dass Menschen nichts aus eigenem Antrieb tun können, sondern zu allem gezwungen werden müsse |
Ich will niemanden zu irgendetwas zwingen!
Ich gehe davon aus, dass die Individualität der Menschen schon dafür sorgen wird, dass unterschiedliche Kulturen entstehen. Es ist unvermeidbar, da wir als Menschen Individuen sind, dass wir auch unterschiedliche Ziele anstreben. Diese Ziele können materieller Art sein, intellektueller Art, künstlerischer Art oder physischer Art. Damit ist die Entstehung unterschiedlicher "Szenen", wie etwa die der Künstler, der Sportler, usw. m.E. recht naheliegend. So gesehen erscheint mir das Entstehen einer Segregation auf langfristige Sicht in einer freien Gesellschaft unvermeidlich, ohne dass es bewusst forciert wird.
Selbstverständlich wird es dann auch Leute geben, die materiellen Reichtum anstreben, weil sie sich an dem Gefühl aufgeilen einen Ferrari zu fahren. Ob du das toll findest oder nicht, das ist eine andere Frage.
Wo kommen da Zwänge ins Spiel?
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1969153) Verfasst am: 03.12.2014, 15:05 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput |
Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später. |
Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei...
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969155) Verfasst am: 03.12.2014, 15:10 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput |
Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später. |
Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei... |
... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei...
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1969158) Verfasst am: 03.12.2014, 15:15 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput |
Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später. |
Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei... |
... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei... |
Natürlich hat das Erbrecht gesetzliche Schranken, eine solche Schranke ist z.B. das Pflichtteilsrecht, eine andere die Existenz einer Erbschaftssteuer (ja, isso). Dein Vorschlag läuft aber auf eine verfassungsmäßig kaum haltbare Abschaffung des Erbrechts heraus; abstrakte Gerechtigkeitserwägungen und die eher fernliegende Rekurrierung einer Staatszielformulierung bieten hierfür nämlich keine ausreichende Grundlage.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969197) Verfasst am: 03.12.2014, 18:27 Titel: |
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Ich möchte noch hinzufügen, dass ich gegen Haurück-Lösungen bin. Ich strebe keine libertäre Revolution an. Mich interessieren auch diese ganzen Diskussionen nicht, ob man das Finanzamt abschaffen und durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen ersetzen oder ob man das Erbrecht abschaffen und durch ein Schenkungsverbot ersetzen sollte. Mir wäre es lieber, wenn die Leute diesen ganzen Staatskram einfach ignorieren. "Stell dir vor, es ist Staat und keiner macht mit."
Aus diesem Grunde möchte ich hiermit ganz allgemein die Empfehlung aussprechen nicht zur Wahl zu gehen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969198) Verfasst am: 03.12.2014, 18:29 Titel: |
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(das passt übrigens auch zum Thread-Thema: Ich hätte hiermit einen Grund genannt nicht die Linken zu wählen (weil man überhaupt keine Partei wählen sollte))
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969229) Verfasst am: 03.12.2014, 20:49 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput |
Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später. |
Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei... |
... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei... |
Natürlich hat das Erbrecht gesetzliche Schranken, eine solche Schranke ist z.B. das Pflichtteilsrecht, eine andere die Existenz einer Erbschaftssteuer (ja, isso). Dein Vorschlag läuft aber auf eine verfassungsmäßig kaum haltbare Abschaffung des Erbrechts heraus; abstrakte Gerechtigkeitserwägungen und die eher fernliegende Rekurrierung einer Staatszielformulierung bieten hierfür nämlich keine ausreichende Grundlage. |
Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ...
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969230) Verfasst am: 03.12.2014, 20:52 Titel: |
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Zitat: |
Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. |
Eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist!
Auch wenn du so argumentierst, kommst du nicht ohne eine Definition von "Gerecht" oderaus. Du musst schon sagen, was an bestimmten Situationen und Ereignissen in der Geschichte "gerecht" oder "ungerecht" sein soll, wenn du nicht eine willkürliche Prädikatszuschreibung vornehmen willst.
Ich betreibe also keine "Beweislastumkehr", wenn ich auf die Notwendigkeit eines inhaltsvollen Begriffs verweise, mit dem wir arbeiten können, sondern "Konsensbildung".
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969232) Verfasst am: 03.12.2014, 20:57 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. |
Eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist!
Auch wenn du so argumentierst, kommst du nicht ohne eine Definition von "Gerecht" aus. Du musst schon sagen, was an bestimmten Situationen und Ereignissen in der Geschichte "gerecht" sein soll, wenn du nicht eine willkürliche Prädikatszuschreibung vornehmen willst.
Ich betreibe also keine "Beweislastumkehr", wenn ich auf die Notwendigkeit eines inhaltsvollen Begriffs verweise, mit dem wir arbeiten können, sondern "Konsensbildung".
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Nein, muss ich nicht. Du willst von mir wissen, was ich ungerecht finde, ohne dass ich im Ansatz erklärt hätte, dass ich etwas ungerecht empfinde. Dass ich etwas als gesellschaftlich relevant und notwendig empfinde, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das hast du mir hier: funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ist wieder die Frage, was daran "ungerecht" ist. Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. Auch wenn man dem Vorschlag des Defätisten folgen und alles auf RESET setzen würde, würde sich infolge der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer unterschiedlichen Erfolgsquote Ungleichgewichte ergeben. Also würde auch in diesem Falle nach einiger Zeit wieder eine Segregation erfolgen in der Hinsicht, dass manche Personengruppen Güter besitzen, über die andere Personengruppen nicht verfügen können.
Nur: Was ist daran "ungerecht"?
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untergeschoben. Davor war von Gerechtigkeit keine Rede.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969234) Verfasst am: 03.12.2014, 20:59 Titel: |
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Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?
Mirko
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969238) Verfasst am: 03.12.2014, 21:03 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?
Mirko |
Es gibt vorwärts gerichtete Theorien und es gibt historische Betrachtungen, wobei erstere auf letzteren fußen.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1969244) Verfasst am: 03.12.2014, 21:11 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ... |
Ja, was ist mit denen in diesem Zusammenhang? Mal abgesehen davon dass das nicht "meine Meinung" ist, sondern von so ziemlich jedem (und das so ziemlich nur weil selbst ich nicht jeden kennen kann) so gesehen.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969246) Verfasst am: 03.12.2014, 21:31 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?
Mirko |
Es gibt vorwärts gerichtete Theorien und es gibt historische Betrachtungen, wobei erstere auf letzteren fußen. |
Uj, "vorwärts gerichtete" Theorien. Klingt ja ganz toll. Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.
Naja, vielleicht kann ich mal einen Vorschlag einbringen. Als "gerecht" definiere ich keine Zustände, sondern Handlungen. Dabei wird als im Einklang mit der Gerechtigkeit jene Handlung gesehen, die ohne Gewaltanwendung auskommt. Im höchsten Maße gerecht sind jene Handlungen, die sogar aktiv (ohne Gebrauch initiierender Gewalt) der Gewaltanwendung entgegenwirken. Ungerecht sind dagegen jene Handlungen, die von Gewaltanwendungen Gebrauch machen oder sie direkt verursachen. Gewalt ist hier primär im Sinne von Einsatz von physischen Zwangsmitteln gemeint.
Begriffe wie "relevant", "notwendig" oder "nützlich" verknüpfe ich unmittelbar mit diesem Gerechtigkeitsbegriff. Nützlich sind demzufolge jene Handlungen, die gerecht sind. Diese Definition ist deswegen sinnvoll, weil jene Handlungen, die ohne Gewalteinwirkung zustande kommen, nur aufgrund positiver Bewertung von Individuen erfolgen. Jede Handlung, die ohne Gewalteinwirkung zustande kommt, ist automatisch mit der Hoffnung auf einen Nutzen verbunden.
Gesellschaftlich Relevanz oder Notwendigkeit als eigenständige Kategorie hingegen gibt es nicht. Wohl aber kann man die Feststellung machen, dass jede soziale Interaktion, die von den Beteiligten als nützlich empfunden wird, und die keinem Schaden zufügt, das Gesamtniveau an sozialer Wohlfahrt erhöht, da sie lokal Plus-Veränderungen bewirken und im restlichen Bereich keinen Schaden anrichten. Viele lokale Plus-Veränderungen bewirken eine Globale Plus-Veränderung.
So, jetzt habe ich dir meinen Begriffsgebrauch transparent gemacht. Nun bitte ich dich deinen Begriffsgebrauch zu erörtern.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1969268) Verfasst am: 03.12.2014, 22:17 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Witz mit der angeblichen "Leistungsgesellschaft" ist immer wieder gut.
Wir leben vor allem in einer konservativen Gesellschaft, in der es sich die Satten gut eingerichtet haben und dafür gesorgt ist, dass im wesentlichen die Reichen reich bleiben und die Hungerleider ausgesperrt sind. |
Womit nochmal verdienst du dein Geld? |
Mit Leistung, Leistung, Leistung!
Helmut Kohl auf einer Generalhauptversammlung der Deutschen Telekom kurz nach deren Börsengang:
Zitat: | Aktionäre sind Leistungsträger unserer Gesellschaft! |
_________________ Defund the gender police!!
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969337) Verfasst am: 04.12.2014, 08:57 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ... |
Ja, was ist mit denen in diesem Zusammenhang? Mal abgesehen davon dass das nicht "meine Meinung" ist, sondern von so ziemlich jedem (und das so ziemlich nur weil selbst ich nicht jeden kennen kann) so gesehen. | Stelle mer uns ma Janz dumm...
Aber, man wähnt sich gern immer in der Meinungsmehrheit. Dass das auf von dir Geschriebene aber nicht in allen Punkten zutrifft, ist dir schon klar, aber das musst du auch gar nicht dazu schreiben.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1969340) Verfasst am: 04.12.2014, 09:17 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.
... |
Warum sollte mir am Konsens mit einer staatsfeindlich eingestellten Person gelegen sein?
Ich werde keine eigenen begrifflichen Normen zu bereits vorhandenen Definitionen liefern. Ich weiß auch nicht, was du immer mit deinen Gerechtigkeitsvorstellungen hast. Diese sind mir (vor allem im von dir genutzten Gebrauch) fremd.
Unabhängig von wem der Begriff bisher wie auch immer genutzt wurde, kann man meine Vorstellung am ehesten unter einem viele Teilbereiche abdeckenden linksliberalen Progressivismus (also jeweils ohne Fokus auf Nationalismus sowie Marktwirtschaft) zusammenfassen. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1969561) Verfasst am: 05.12.2014, 00:30 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. |
Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden. | Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. |
Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt. | Welche Sache ist denn hier limitiert vorhanden?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969633) Verfasst am: 05.12.2014, 11:56 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.
... |
Warum sollte mir am Konsens mit einer staatsfeindlich eingestellten Person gelegen sein?
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Ich stelle fest, dass du kein Interesse an einer Diskussion mit mir hast. Nun ja, deine Entscheidung. Wenn es dein Weg zum Glück ist, dass du nur mit Leuten diskutierst, die der gleichen Meinung sind wie du, dann möchte ich dich dabei nicht aufhalten!
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1969636) Verfasst am: 05.12.2014, 12:01 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ratio hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. |
Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden. | Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. |
Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt. | Welche Sache ist denn hier limitiert vorhanden? |
Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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