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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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 (#1971436) Verfasst am: 13.12.2014, 00:01 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solche Pauschalverurteilung einer ganze Religion, |
Lies mal im Koran, der ist eine einzige Hetze (=Pauschalverurteilung +Aufruf zur Ausrottung) gegen alle anderen Religionen und Atheisten |
Das sehen offenbar ziemlich viele Koranleser anders als du. Und verhalten sich deswegen auch nicht so. ... |
Sicherlich als Minderheit in Deutschland und Europa. Aber gibt es diese Liste auch von Ländern in denen Muslime weltweit mit Verfolgung leben müssen? |
Nö, die Liste ist kürzer, wenn auch Platz 1 gleich sein dürfte. Relevanz für unser Verhalten in einem demokratischen Rechtsstaat?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1971437) Verfasst am: 13.12.2014, 00:02 Titel: |
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Außerdem soll man sich in Acht nehmen für sgn. Volksvertreter, die zu Volksverräter werden.
Insbesondere die sgn. Christdemokraten. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hirsch_Ballin
In die Niederlande sprach Christdemokratischer Justizminister Hirsch Ballin sich dafür aus,
selbstverständlich die Sharia in die Niederlande ein zu führen, wenn die Mehrheit der Wähler
sich dafür aussprechen würde.
Demographischer Faktor ?
2014 Geburtsrate Deutschland gesamt (Anteil Deutsche ?) ...... 1,4 Kind ? Geburtsrate Moslime ?
2024
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Geburten/Geburten.html
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.12.2014, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1971441) Verfasst am: 13.12.2014, 00:11 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Außerdem soll man sich in Acht nehmen für sgn. Volksvertreter, die zu Volksverräter werden.
[...]
2014 Geburtsrate Deutsche Frauen ...... 1,5 Kind ? Geburtsrate Moslime ?
2024 |
Mir verschlägt's echt die Sprache. Was ist denn das jetzt für ein Nazi-Jargon? Sind Muslime keine Deutschen, oder wie?
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1971442) Verfasst am: 13.12.2014, 00:16 Titel: |
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| Nein, deshalb fürchten auch viele Deutsche, Niederlander und andere Europeär, das unsere liberale Kultur allmähig zu Grunde geht, durch zunehmende Islamisierung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971444) Verfasst am: 13.12.2014, 00:17 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Demographischer Faktor ?
2014 Geburtsrate Deutsche Frauen ...... 1,5 Kind ? Geburtsrate Moslime ?
2024 |
1. Die gegenüberstellung "deutsch"-"muslimisch" ist schon per se antimuslimischer Rassismus - als ob Muslime nicht Deutsche sein könnten. (Parallele Antiislamismus - Antisemitismus die xte.)
2. Dass derartige demografische Angstträume albern sind, hatten wir wir schon mehrfach.
a) Geburtenraten gleichen sich bei Einwanderern relativ zügig an. Isso.
b) Selbst wenn dem nicht so wäre, kann man leicht ausrechnen, dass es Jahrhunderte brauchen würde, bis Muslime die Mehrheit stellen würden.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1971445) Verfasst am: 13.12.2014, 00:19 Titel: |
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Du kannst nicht rechnen. 
Frage mal Sarrazin, der kennt sich besser mit Daten und Rechnen aus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1971452) Verfasst am: 13.12.2014, 00:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sind Muslime keine Deutschen, oder wie? |
Warum nicht?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1971474) Verfasst am: 13.12.2014, 02:01 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | aber mods dürfen hier einfach mal so "verpiss dich" schreiben, ohne so eine schicke rote posting zu bekommen, was?
schöne doppelmoral ist das.
und wenn die verharmlosung islamischer verbrechen so schlimm ist, dann weiss ich nicht, warum algol z.b. von euch absolut in ruhe gelassen wird, wenn er die unmenschliche scharia strafen verharmlost (es stirbt doch keiner an 80 peitchenhiebe und nictmuslime haben unter der scharia nur "ein paar unannehmlichkeiten", sonst nix)
der organisierte islam (egal ob in europa oder in der islamischen welt) hat nunmal sehrviele gemeinsamkeiten mit andere totalitäre ideologien, was methoden und ziele angeht. nur weil sie noch keinen massenmord begangen haben, sind sie nicht ungefährlich und harmlos.
und ja, wer ständig sagt, man müsse zwischen "islamismus" und "islam" unterscheiden, aber bezeichnenderweise keine einzige halbwegs liberale islamische rechtsschule kennt, der verharmlost den islam. das ist keine beleidigung, sondern eine tatsache. die realität ist eine andere. es gibt heutzutage durchaus liberale muslime, aber keinen liberalen islam!
ich wünsche kafir, Hatuey&co. viel spass und hoffentlich etwas erfolg bei der diskussion mit einigen betonköpfen hier. und manche sogenannte "atheisten" können von mir aus täglich 1000 topics über die pöse pöse kirche öffnen und weiterhin den islam "etwas lockerer" sehen, nur um der pösen pösen kirche eins reinzuwürgen. es ist ja heute so, dass in mehrheitlich christliche länder atheisten verfolgt, verhaftet und getötet werden, aber in der islamischen welt haben sie "nur ein paar unannehmlichkeiten" zu befürchten, sonst nix.
meine zeit jedenfalls ist zu schade und zu kostbar, um mir hier von pseudointellektuele mods sachen wie "verpiss dich" anzuhören, die keine ahnung von der islamischen realität haben und sich in dumme und einseitige toleranz dem islam gegenüber ergötzen, während sie 150%ig kritisch der kirche gegenüber stehen.
löscht meinen account oder auch nicht. das war meine letzte posting hier. ist ja fast schon so schlimm wie im shia-forum hier.
MFG |
Mobbing, ja was sonst ist immer eine Stufe in der Endphase.
Freie Meinungsäußerung ja, wenn sie mirgenehm ist
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1971477) Verfasst am: 13.12.2014, 02:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und verhalten sich deswegen auch nicht so. |
Na und? Werden sich zukünftig auch alle Koranleser, die wir hier mit offenen Armen empfangen so verhalten?
Mal sehen, wenn die ersten "Verfolgten" sich hier irgendwo in die Luft sprengen, weil sie denKoran wörtlich nehmen und ihre Jungfrauen abkassieren wollen.
Aber dann hat man das nie nicht ahnen können.... |
Ah. Du möchtest also alle Muslime, auch die explizit friedlichen, für die Terroristen in Mithaftung nehmen.
Sag doch gleich, dass du sowas meinst, wenn du "Humanisten" lobst und achims Aussagen zu einer "humanistischen, aufgeklärten Gesellschaft" unterstützt. Kann ja nicht bei jedem Bedeutungswandel mitkommen, den Worte wie "humanistisch" und "aufgeklärt" so mitmachen. |
Du bist ja sowas von weltfremd...
Wäre ich ein Moslem - und ich rede hier nur von mir - und hätte ich eine humanistische Grundeinstellung und würde ich mich in der Welt ein wenig umschauen...wäre ich kein Moslem mehr.
tillich (epiginal), du bist wahrlich kein Humanist, ein Ideologe schon eher: "deutscher Umarmer, xenophiler Einäugiger, Multikulti-Illusionist, Sozialromantiker oder vielleicht Beschwichtigungssouffleure" - frei nach Giordano, such dir was aus!
Aus deinem Munde als "HETZER gegen den ISLAM" bezeichnet zu werden, ist ja schon fast eine Auszeichnung - ich nenne es ein "Standhafter Humanist" zu sein und glaube mir, als Humanist habe ich meine ersten Erfahrungen mit der STASI gemacht.
Und was sagt das Politbüro dazu - der Spiegel ist unangenehm, das weiß ich.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1971490) Verfasst am: 13.12.2014, 04:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Nachruf aus dem neuen deutschland
| Zitat: | | »Ich werde mir auch weiterhin von der Seele schreiben und reden, was dabei ist, mich auf meine alten Tage das Fürchten zu lehren: der politische, der militante Islam, seine rührigen Aktivisten unter uns, die professionellen Taqiyya-Rhetoriker und –praktiker – und, noch einmal, die deutschen Umarmer, xenophilen Einäugigen, Multikulti-Illusionisten, Sozialromantiker und Beschwichtigungssouffleure.« |
| Zitat: | Vom Humanisten zum Islamhasser
Medien feiern den am Mittwoch verstorbenen Publizisten Ralph Giordano als großen Humanisten. Zu Recht – wenn man die letzten 10 Jahre seines Lebens ausklammert: Ein Nachruf auf einen Moralisten, dessen Islamhass ihn zu dem machte, was er sein Leben lang bekämpfte. |
|
Korrekte Beschreibung eines traurigen Sachverhalts. |
Yup!
Ich trauere trotzdem um den brillanten Denker, der der Mann schliesslich auch mal vor vielen Jahren war. 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1971491) Verfasst am: 13.12.2014, 04:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Demographischer Faktor ?
2014 Geburtsrate Deutsche Frauen ...... 1,5 Kind ? Geburtsrate Moslime ?
2024 |
1. Die gegenüberstellung "deutsch"-"muslimisch" ist schon per se antimuslimischer Rassismus - als ob Muslime nicht Deutsche sein könnten. (Parallele Antiislamismus - Antisemitismus die xte.)
2. Dass derartige demografische Angstträume albern sind, hatten wir wir schon mehrfach.
a) Geburtenraten gleichen sich bei Einwanderern relativ zügig an. Isso.
b) Selbst wenn dem nicht so wäre, kann man leicht ausrechnen, dass es Jahrhunderte brauchen würde, bis Muslime die Mehrheit stellen würden. |
Ich erinnere mich noch mit Grausen an Geburtenratenrechnungen aus den 70ger Jahren, die eindeutig "nachgewiesen" haben, dass in 50 Jahren mehr italienische "Mafiosi" in Deutschland leben wuerden als brave Deutsche. Da hat man auch lange nix mehr von gehoert. 
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Defund the gender police!!
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Kritikaster
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 57
Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse
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| (#1971502) Verfasst am: 13.12.2014, 10:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Demographischer Faktor ?
2014 Geburtsrate Deutsche Frauen ...... 1,5 Kind ? Geburtsrate Moslime ?
2024 |
1. Die gegenüberstellung "deutsch"-"muslimisch" ist schon per se antimuslimischer Rassismus - als ob Muslime nicht Deutsche sein könnten. (Parallele Antiislamismus - Antisemitismus die xte.)
2. Dass derartige demografische Angstträume albern sind, hatten wir wir schon mehrfach.
a) Geburtenraten gleichen sich bei Einwanderern relativ zügig an. Isso.
b) Selbst wenn dem nicht so wäre, kann man leicht ausrechnen, dass es Jahrhunderte brauchen würde, bis Muslime die Mehrheit stellen würden. |
Ich erinnere mich noch mit Grausen an Geburtenratenrechnungen aus den 70ger Jahren, die eindeutig "nachgewiesen" haben, dass in 50 Jahren mehr italienische "Mafiosi" in Deutschland leben wuerden als brave Deutsche. Da hat man auch lange nix mehr von gehoert. |
 GAAAAANZ böse Zungen behaupten ja, das hinge mit dem Umstand zusammen, dass die heutigen "Mafiosi" eher aus dem Osten denn dem Süden kommen und die "altehrwürdigen" damaligen Vertreter ihrer Zunft längst verdrängt hätten! 
(Übersehe ich den nur, oder gibt's hier tatsächlich keinen "Ironiebutton"?) 
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Even if you are a minority of one, the truth is the truth. (Mahatma Gandhi)
Niemand ist hoffnungsloser versklavt als jene, die fälschlicherweise glauben, frei zu sein. (Johann Wolfgang von Goethe)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1971506) Verfasst am: 13.12.2014, 11:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solche Pauschalverurteilung einer ganze Religion, |
Lies mal im Koran, der ist eine einzige Hetze (=Pauschalverurteilung +Aufruf zur Ausrottung) gegen alle anderen Religionen und Atheisten |
Das sehen offenbar ziemlich viele Koranleser anders als du. Und verhalten sich deswegen auch nicht so. ... |
Sicherlich als Minderheit in Deutschland und Europa. Aber gibt es diese Liste auch von Ländern in denen Muslime weltweit mit Verfolgung leben müssen? |
Nö, die Liste ist kürzer, wenn auch Platz 1 gleich sein dürfte. Relevanz für unser Verhalten in einem demokratischen Rechtsstaat? |
Ich lese gerade einen offenen Brief von Herrn Giordano in dem er den Schriftsteller Zafer Senocak zitiert:
| Zitat: | | "Kaum ein islamischer Geistlicher, geschweige denn ein frommer Laie ist willens und in der Lage, das Kernproblem in der Denkstruktur des eigenen Glaubens zu sehen. Sie sind nicht bereit zur kritischen Analyse der eigenen Tradition, zu einer schonungslosen Gegenüberstellung ihres Glaubens mit der Lebenswirklichkeit in der modernen Gesellschaft." |
Wenn ein kritischer Kenner des Islam zu solch einem Urteil kommt (ähnlich übrigens auch Bassam Tibi), warum sollte ich dem Friede, Freude, Eierkuchengeschwätz islamischer Organisationen trauen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971545) Verfasst am: 13.12.2014, 14:23 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Aus deinem Munde als "HETZER gegen den ISLAM" bezeichnet zu werden, ist ja schon fast eine Auszeichnung - ich nenne es ein "Standhafter Humanist" [...] |
Nenn' es meinetwegen Prinz Heroicus von Demokratien-Aufricht, dass ändert nichts an den Positionen, die du vertrittst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971546) Verfasst am: 13.12.2014, 14:32 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Kaum ein islamischer Geistlicher, geschweige denn ein frommer Laie ist willens und in der Lage, das Kernproblem in der Denkstruktur des eigenen Glaubens zu sehen. Sie sind nicht bereit zur kritischen Analyse der eigenen Tradition, zu einer schonungslosen Gegenüberstellung ihres Glaubens mit der Lebenswirklichkeit in der modernen Gesellschaft." |
Wenn ein kritischer Kenner des Islam zu solch einem Urteil kommt (ähnlich übrigens auch Bassam Tibi), warum sollte ich dem Friede, Freude, Eierkuchengeschwätz islamischer Organisationen trauen? |
Das trifft für viele Religionen zu und ist bedauerlich primär für diese Religionen, aber für ihre gleichen Rechte in der Gesellschaft völlig irrelevant. Relevant dafür ist einzig, ob sie willens sind, friedlich in der gemeinsamen Gesellschaft zu leben (was du als Friede-Freude-Eierkuchen-Geschwätz diffamierst), und das auch praktisch tun.
Das sicherste Mittel, dass mir einfallen würde, um zu verhindern, dass Leute in dieser Weise ihre Traditionen reflektieren, wäre übrigens mMn, ihnen einen gesicherten, gleichberechtigten Platz in der Gesellschaft zu verweigern. Wer ständig in eine Verteidigungshaltung gezwungen wird, wird kaum kritisch mit der eigenen Tradition sein können, weil er erstens anderes zu tun hat und zweitens den "Gegnern" damit Munition liefern könnte. Genau so nämlich, wie Giordano das Zitat von Senocak instrumentalisiert.
Nachtrag: Ich finde es übrigens bezeichnend, dass Giordano einen Autoren, der seit seinem 9. Lebensjahr, bei Abfassung von Giordanos Artikel seit 40 Jahren, in Deutschland lebt und auf deutsch schreibt, einfach einen "türkischen Schriftsteller" nennt.
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1971575) Verfasst am: 13.12.2014, 17:06 Titel: |
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@Icesurfer
Das Beispiel Niederlande zeigt das Problem. Die zugewanderten Muslime fordern berechtigt demokratische Rechte ein. Wenn sie dann auf demokratischem Wege die Mehrheit in irgend einer Region haben, werden sie die Möglichket nutzen, demokratisch ihre Vorstellungen durchzusetzen. Dann ist es aber schon so weit, dass Demokratie nicht mehr möglich sein wird.
Ich glaube, man muss zugewanderte Muslime tolerieren aber genau darauf schauen, dass sie die demokratische Gesellschaftsordnung nicht unterminieren. Einen Weg zurück, also von einer muslimisch dominierten Gesellschaft wieder zu einer Demokratie zu kommen gibt es nämlich nicht. Leider ist es so, dass Muslime das Prinzip der Taqiyya awenden können. Daurch ist ihnen ausdrücklich erlaubt, wenn es der Umma nützt, eine westlich-demokratische Struktur anzuerkennen. Nur werden sie wenn sie die Mehrheit erreichen, gerade diese Demokratie die sie in Führungspositionen gebracht hat nicht mehr akzeptieren und ihre Sicht nach islamischen Vorschriften umsetzen. Das dauert in Europa sicher noch 30-50 Jahre. Da bin ich alhamdullilah schon tod.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971576) Verfasst am: 13.12.2014, 17:17 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | | Einen Weg zurück, also von einer muslimisch dominierten Gesellschaft wieder zu einer Demokratie zu kommen gibt es nämlich nicht. |
Unsinn. Und warum sollten "muslimisch dominiert" und "demokratisch" überhaupt Gegensätze sein?
Was findet denn in Tunesien gerade statt?
| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | | Leider ist es so, dass Muslime das Prinzip der Taqiyya awenden können. Daurch ist ihnen ausdrücklich erlaubt, wenn es der Umma nützt, eine westlich-demokratische Struktur anzuerkennen. |
Islamophobe Lüge 3a, Wiederholung Nr. 574.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1971585) Verfasst am: 13.12.2014, 18:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das trifft für viele Religionen zu und ist bedauerlich primär für diese Religionen, aber für ihre gleichen Rechte in der Gesellschaft völlig irrelevant. Relevant dafür ist einzig, ob sie willens sind, friedlich in der gemeinsamen Gesellschaft zu leben ..., und das auch praktisch tun. |
Für die Beurteilung einzelner Menschen und deren Rechte ist das sicher richtig. Aber um die potenzielle Gefahr zu beurteilen, die von einer Religion oder anderen Ideologie ausgeht, sollte man nicht nur darauf schauen, ob sich die Mehrheit ihrer wenigen Anhänger in der Diaspora in einer freiheitlichen Demokratie friedlich verhält. Ein konsequenteres Ausleben radikaler Ideologien in Deutschland ist ja nur mit relativ hoher krimineller Energie möglich - die meisten Rechten, Linken, Christen, Hindus usw. sind ebenso friedlich wie die meisten Moslems - was aber, wenn ihre Ideologie zur herrschenden wird?
Es scheint mir daher schon interessant zu analysieren, welche Ideologien sich besonders gut dazu eignen, Unzufriedene zu radikalisieren und von Machtgierigen grundrechtsfeindlich instrumentalisiert zu werden. Neben nationalistischen und rassistischen Ideologien scheinen mir da durchaus auch Islam und Christentum sehr gut geeignet, u.a. da ihre verfassungsgebenden Schriften teilweise elitär, absolutistisch und in der Wahl der Mittel mindestens beliebig auslegbar sind.
Wenn wir also unsere FDGO behalten bzw. ausbauen möchten, müssen wir mE erreichen, daß die Mehrheit der Inländer wie auch der Zuwanderer unsere wenigen wirklichen Grundwerte für wichtiger halten als z.B. ihre Religion. Das geht nur mit Integration und indem das Bildungssystem ideologiekritisch und säkular ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das sicherste Mittel, dass mir einfallen würde, um zu verhindern, dass Leute in dieser Weise ihre Traditionen reflektieren, wäre übrigens mMn, ihnen einen gesicherten, gleichberechtigten Platz in der Gesellschaft zu verweigern. Wer ständig in eine Verteidigungshaltung gezwungen wird, wird kaum kritisch mit der eigenen Tradition sein können, weil er erstens anderes zu tun hat und zweitens den "Gegnern" damit Munition liefern könnte. |
Ja, das sehe ich ebenso, Unterdrückung und Ausschluß fördert Radikalisierung. Ein "sicherer, gleichberechtigter Platz" allein reicht andererseits nicht, um Reflektion, Aufklärung und Einhegung der Religion bis zur Ungefährlichkeit zu erreichen. Die kritische Reflektion, die offene Gesellschaft muß eingeübt und die Grundrechte aktiv gegen archaische Ge/Verbote geschützt werden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Ich finde es übrigens bezeichnend, dass Giordano einen Autoren, der seit seinem 9. Lebensjahr, bei Abfassung von Giordanos Artikel seit 40 Jahren, in Deutschland lebt und auf deutsch schreibt, einfach einen "türkischen Schriftsteller" nennt. |
Ja, das stört an der ganzen Diskussion - ständig werden die Kategorien durcheinandergeworfen bzw. propagandistisch kombiniert. Auch bei dem unsäglichen "christlichen Abendland".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971591) Verfasst am: 13.12.2014, 18:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir daher schon interessant zu analysieren, welche Ideologien sich besonders gut dazu eignen, Unzufriedene zu radikalisieren und von Machtgierigen grundrechtsfeindlich instrumentalisiert zu werden. Neben nationalistischen und rassistischen Ideologien scheinen mir da durchaus auch Islam und Christentum sehr gut geeignet, u.a. da ihre verfassungsgebenden Schriften teilweise elitär, absolutistisch und in der Wahl der Mittel mindestens beliebig auslegbar sind. |
Ich glaube nicht, dass man auf so einer Ebene sinnvoll von "dem Islam" oder "dem Christentum" sprechen kann, weil sie gerade in Bezug zur heutigen Gesellschaft viel zu vielfältig sind - was Wunder, wenn sie in einer völlig anderen Zeit entstanden sind. Solche Analysen sind mE nur auf der Ebene konkreter, heutiger Strömungen sinnvoll leistbar - und nur auf der Ebene können ja uU auch Reaktionen abgeleitet werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir also unsere FDGO behalten bzw. ausbauen möchten, müssen wir mE erreichen, daß die Mehrheit der Inländer wie auch der Zuwanderer unsere wenigen wirklichen Grundwerte für wichtiger halten als z.B. ihre Religion. Das geht nur mit Integration und indem das Bildungssystem ideologiekritisch und säkular ist. |
Ich denke nicht, dass es ein legitimer Anspruch eines säkularen, offenen Staates an seine Bürger ist, dass ihnen seine Grundwerte wichtiger sein müssten als dies oder jenes gerade kritisch beäugte. Wofür soll es gut sein, dass den Leuten der Anspruch entgegengehalten wird, sie müssten ihre Religion unter so etwas stellen? Damit macht man mMn die staatlichen Werte selbst zu einer Religion, und man zwingt eine völlig unnötige, damit gefährliche Entscheidung herbei.
Legitim und sinnvoll ist dagegen, zu erwarten, dass die demokratischen usw. Werte als wichtig und gültig anerkannt werden (ohne Komparativ zur Religion), sei es, dass sie als nicht im Widerspruch zur Religion gesehen werden, oder sei es, dass sie sogar als Teil einer heute angemessenen Auslegung der Religion gesehen werden. Letzteres würde ich zB meinen und damit voll hinter diesen Werten stehen. Aber eine Unterordnung meines Glaubens unter die gültigen staatlichen Werte würdest du auch von mir nicht bekommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das sehe ich ebenso, Unterdrückung und Ausschluß fördert Radikalisierung. Ein "sicherer, gleichberechtigter Platz" allein reicht andererseits nicht, um Reflektion, Aufklärung und Einhegung der Religion bis zur Ungefährlichkeit zu erreichen. Die kritische Reflektion, die offene Gesellschaft muß eingeübt und die Grundrechte aktiv gegen archaische Ge/Verbote geschützt werden. |
Richtig, sie reicht nicht aus, ist aber das Minimum, und ergibt sich auch aus dem Selbstverständnis einer demokratischen Gesellschaft. Von alleine ergeben sich Reflektion und Aufklärung dann in der Tat nicht; sie müssen gemeinsam immer wieder geübt werden. (Und die Einhegung kann mich mal.)
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Sorry, aber diese ganze Schiene mit "Einhegung", "müssen dies und jenes anerkennen" usw. wirkt auf mich gerade nicht so, als würden Religiöse als gleichberechtigter Teil dieser Gesellschaft anerkannt, sondern als wären sie das sozusagen nur auf Probe gemäß Beurteilung durch die Säkularen.
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| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Ich finde es übrigens bezeichnend, dass Giordano einen Autoren, der seit seinem 9. Lebensjahr, bei Abfassung von Giordanos Artikel seit 40 Jahren, in Deutschland lebt und auf deutsch schreibt, einfach einen "türkischen Schriftsteller" nennt. |
Ja, das stört an der ganzen Diskussion - ständig werden die Kategorien durcheinandergeworfen bzw. propagandistisch kombiniert. Auch bei dem unsäglichen "christlichen Abendland". |
Wenn Giordano nicht mal jemanden wie Senocak als irgendwie "deutsch" anerkannt hat, muss man sich ja fragen, was Migranten denn nach so einer Meinung anstellen müssten, um als Teil dieser Gesellschaft anerkannt zu sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1971605) Verfasst am: 13.12.2014, 19:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... weil sie gerade in Bezug zur heutigen Gesellschaft viel zu vielfältig sind - was Wunder, wenn sie in einer völlig anderen Zeit entstanden sind. |
Bei aller Vielfalt der Ausprägungen und Auslegungen: sie alle beziehen sich auf dasselbe Buch (obwohl das schon so veraltet ist), den jeweils selben Propheten. Sie nennen sich auch alle gleich und betrachten sich als große Gemeinschaft (Christenheit, Umma). Diese archaischen Ideologien müssen also doch irgendetwas identitätsstiftendes haben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass es ein legitimer Anspruch eines säkularen, offenen Staates an seine Bürger ist, dass ihnen seine Grundwerte wichtiger sein müssten als dies oder jenes gerade kritisch beäugte. |
Doch, bei den absoluten Grundrechten ist mir das sehr wichtig. Es ist mein Interesse, ich möchte sicher sein, daß ich nicht plötzlich verprügelt werde, nur weil ich Götter oder Propheten gelästert oder Sex vor der Ehe habe. Und ja, falls ich dafür keine Mehrheit mehr finde, muß ich mir woanders eine Gesellschaft suchen.
Übrigens interessant, daß Du die Zeitgeistigkeit der Grundwerte (gegen die ewige Religion) abwertest, während Du oben noch von deren großer Vielfältigkeit nach so langer zeit schreibst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Unterordnung meines Glaubens unter die gültigen staatlichen Werte würdest du auch von mir nicht bekommen. |
Das ist mir klar. Das Christentum fordert ja im Gegenteil explizit eine Unterordnung alles Anderen unter den Glauben, z.B. "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apg 5, 29). Noch eindeutiger im Islam.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber diese ganze Schiene mit "Einhegung", "müssen dies und jenes anerkennen" usw. wirkt auf mich gerade nicht so, als würden Religiöse als gleichberechtigter Teil dieser Gesellschaft anerkannt, sondern als wären sie das sozusagen nur auf Probe gemäß Beurteilung durch die Säkularen. |
Nein, jetzt ziehst Du es auf die personale Ebene. Eingehegt werden soll nicht der Gläubige, sondern die Religion bzw. ihre Institutionen. Gleichberechtigt sind alle, die die Grundrechte achten. Was sie privat glauben, ist ihre Sache. Das ist wie bei den Rechten: Die Rechten sind auch gleichberechtigt, solange sie nicht gegen Grundrechte verstoßen. Trotzdem wird einiges dafür getan, rechte Ideologien "einzuhegen". Teilweise mit so rustikalen Methoden wie dem Verkaufsverbot von "Mein Kampf", bis dahin, daß allen Schülern in diversen Fächern deutlich vor Augen geführt wird, wohin rechte Ideologien führen können. Viele Rechte wollen aber keine KZs, sondern nur bestimmte Grundrechte einschränken, z.B. Asyl. Ebenso wie viele Religiöse keine Inquisition oder Djihad wollen, sondern ebenfalls nur bestimmte Grundrechte einschränken.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn Giordano nicht mal jemanden wie Senocak als irgendwie "deutsch" anerkannt hat, muss man sich ja fragen, was Migranten denn nach so einer Meinung anstellen müssten, um als Teil dieser Gesellschaft anerkannt zu sein. |
Genau, da bleibt nicht mehr viel Belastbares, und die Nationalität oder Ethnie ist da wirklich fehl am Platze. Gerade ein Intellektueller wie er müßte eigentlich eher auf den (minimalen) Grundwertekonsens als einziges vernünftiges Kriterium kommen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1971673) Verfasst am: 14.12.2014, 01:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, bei den absoluten Grundrechten ist mir das sehr wichtig. Es ist mein Interesse, ich möchte sicher sein, daß ich nicht plötzlich verprügelt werde, nur weil ich Götter oder Propheten gelästert oder Sex vor der Ehe habe. Und ja, falls ich dafür keine Mehrheit mehr finde, muß ich mir woanders eine Gesellschaft suchen. |
Das ist ja der Fall, wenn das gilt, was ich dazu noch geschrieben habe:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Legitim und sinnvoll ist dagegen, zu erwarten, dass die demokratischen usw. Werte als wichtig und gültig anerkannt werden (ohne Komparativ zur Religion), sei es, dass sie als nicht im Widerspruch zur Religion gesehen werden, oder sei es, dass sie sogar als Teil einer heute angemessenen Auslegung der Religion gesehen werden. Letzteres würde ich zB meinen und damit voll hinter diesen Werten stehen. Aber eine Unterordnung meines Glaubens unter die gültigen staatlichen Werte würdest du auch von mir nicht bekommen. |
Dann sind die Rechte anderer ja anerkannt. Dafür ist es aber völlig unnötig, den Gläubigen eine Rangfolge der Werte abzuverlangen, bei denen die demokratischen Werte über der Religion stehen müssten. Es reicht völlig aus, wenn sie die demokratischen Werte anerkennen.
Darüber hinaus zu verlangen, dass die Religion dem untergeordnet werden müsste, ist dann nicht mehr für das gleichberechtigte Zusammenleben nötig, sondern das Verlangen nach einer symbolischen Unterwerfung der Religiösen unters Areligiöse. Ein modernes Kaiseropfer, gewissermaßen - mit entsprechendem Konfliktpotential.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens interessant, daß Du die Zeitgeistigkeit der Grundwerte (gegen die ewige Religion) abwertest, während Du oben noch von deren großer Vielfältigkeit nach so langer zeit schreibst. |
Ich werte nicht die Werte eines demokratischen Staats ab, sondern die Tatsache, dass allerlei, das angeblich mit ihnen in Konflikt stehen soll (oder dafür zumindest anfällig sein soll) pauschal unter besondere Beobachtung gestellt wird, während es tatsächlich nur um Konflikte mit eigenen Überzeugungen geht, die gar nicht notwendig mit dem demokratischen Zusammenleben zu tun haben.
ME recht es völlig aus, wenn die demokratische Öffentlichkeit zielgerichtet genau dann reagiert, wenn das gleichberechtigte, demokratische Zusammenleben konkret angegriffen wird - ob in Handlungen oder in halbwegs aktuellen Meinungsäußerungen, aber nicht aufgrund von unwohlwollenden Auslegungen von jahrhundertealten Schriften.
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Warum müssen es übrigens gemeinsame Grundwerte sein? Die zwischen Anhängern verschiedener Religionen und Weltanschauungen zu finden, dürfte nicht einfach sein. Reicht es nicht völlig aus, wenn die Werte, wie sie zB im GG zum Ausdruck kommen, als gemeinsame, gültige Werte anerkannt werden (ohne "Grund-"), auch wenn sie bei verschiedenen Gruppen vielleicht unterschiedlich begründet werden?
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1971705) Verfasst am: 14.12.2014, 11:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen es übrigens gemeinsame Grundwerte sein? Die zwischen Anhängern verschiedener Religionen und Weltanschauungen zu finden, dürfte nicht einfach sein. |
und genau deshalb sollten die grundrechte/-werte ÜBER denen der religionen stehen!
was im übrigen für einen wirklich säkulären staat selbstverständlich ist.
aber einen wirklich säkularen staat willst du ja gar nicht. der müsste nämlich konsequenterweise sämtlichen religionsunterricht aus seinen schulen verbannen!
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step
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| (#1971709) Verfasst am: 14.12.2014, 12:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus zu verlangen, dass die Religion dem untergeordnet werden müsste, ist dann nicht mehr für das gleichberechtigte Zusammenleben nötig, sondern das Verlangen nach einer symbolischen Unterwerfung der Religiösen unters Areligiöse. Ein modernes Kaiseropfer, gewissermaßen - mit entsprechendem Konfliktpotential. |
Es geht nicht um Unterwerfungsgesten, sondern darum, daß ich mich darauf verlassen kann, daß der Gläubige bzw. seine Religionsgemeinschaft sich im Widerspruchsfall gemäß den Grundrechten und nicht gemäß den Geboten seiner Religion verhält.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ME recht es völlig aus, wenn die demokratische Öffentlichkeit zielgerichtet genau dann reagiert, wenn das gleichberechtigte, demokratische Zusammenleben konkret angegriffen wird - ob in Handlungen oder in halbwegs aktuellen Meinungsäußerungen ... |
Hmm ... nee, meines Erachtens reicht das nicht aus. Es ist genauso wie bei Verbrechensbekämpfung: Natürlich werden nur konkrete Verbrechen verfolgt und keine pauschalen Verdachtsgruppen, aber Prävention - z.B. im Bildungsystem - ist dennoch nützlich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen es übrigens gemeinsame Grundwerte sein? |
"Grund" nicht im Sinne einer absoluten Letztbegründung (für mich sind die eh "nur" eine Konvention), sondern im Sinne von Werten/Rechten, die nicht durch andere überpriorisiert werden sollen, auf deren Einhaltung ich mich also verlassen kann, unabhängig von den sonstigen Präferenzen oder Weltbildern des Mitbürgers.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die zwischen Anhängern verschiedener Religionen und Weltanschauungen zu finden, dürfte nicht einfach sein. |
Ja, das sehe ich auch so. Warum das speziell bei Religionen schwierig ist, habe ich ja oben begründet.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reicht es nicht völlig aus, wenn die Werte, wie sie zB im GG zum Ausdruck kommen, als gemeinsame, gültige Werte anerkannt werden (ohne "Grund-"), auch wenn sie bei verschiedenen Gruppen vielleicht unterschiedlich begründet werden? |
Damit es nicht in ein reines Sprachspiel ausartet - überprüfen wir's mal an einem konkreten Thema: Gleichberechtigung von Frauen, Homosexuellen, Ungläubigen. Wie werden diese von angesehenen christlichen bzw. muslimischen Religionsvertretern anerkannt, überzeugend vorgelebt und (gern auch unterschiedlich) begründet?
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1971715) Verfasst am: 14.12.2014, 12:37 Titel: |
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Nachtrag:
Ich denke natürlich nicht, daß der Islam die Hauptursache für all das Übel ist. Die schlechte Situation in den arabischen Staaten, die Probleme mit Migration und mit sog. Parallelgesellschaften hier liegt primär begründet in
- der archaischen Clanstruktur, die nicht mal zur islamischen Blütezeit nachhaltig aufgebrochen werden konnte (kennt man auch aus nichtislamischen Kulturregionen)
- der kolonialen Historie in weiten Teilen des arabischen Raums und Nahen Ostens, die u.a. zu einem Minderwertigkeitsgefühl geführt haben
- der Destabilisierung der Region, Förderung von Diktatoren und Kriegen durch den Westen
- den mangelnden Integrationsbemühungen in den letzten Jahrzehnten der Migration in Deutschland
- und nicht zuletzt der Neigung aller Menschen, andersartige Gruppen zu diskriminieren
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1971721) Verfasst am: 14.12.2014, 13:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- der Destabilisierung der Region, Förderung von Diktatoren und Kriegen durch den Westen
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Das ist aber ein zweischneidiges Schwert. Diktatoren haben, wenn auch aus Eigeninteresse, ein bestimmtes Interesse an einer Säkularisierung ihres "Herrschaftsgebietes".
Die Gefahr des Islams liegt tatsächlich in der Abschaffung der Demokratie.
Eine "nichtarchaische" Gesellschaft oder Zivilisation ist einer Unterwanderung ihrer demokratischen Strukturen hilflos ausgesetzt.
Wenn sie nicht will, dass es ein Rollback in archaisch religiöse Gesellschaftsordnungen gibt, muss sie vorbeugend die Demokratie abschaffen - das ist ein Dilemma.
Das Christentum konnte dank der Aufklärung und des wiss.-techn. Fortschritts in vielen Kämpfen gefesselt werden.
Allerdings versucht es jetzt, im Gefolge dieses archaischen Islams, einige seine Fesseln wieder abzustreifen. 1. Angriffspunkt ist die Wiedereinführung oder Verstärkung der Blasphemie über das Vehikel der "Verletzung religiöser Gefühle".
Wenn solche Leute wie unser epigonaler tillich nicht ihre fatale Fehleinschätzung der Realität einsehen, sehe ich apokalyptische Zustände auf uns zu kommen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1971722) Verfasst am: 14.12.2014, 13:20 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - der Destabilisierung der Region, Förderung von Diktatoren und Kriegen durch den Westen |
Das ist aber ein zweischneidiges Schwert. Diktatoren haben, wenn auch aus Eigeninteresse, ein bestimmtes Interesse an einer Säkularisierung ihres "Herrschaftsgebietes". |
Nicht in allen Fällen, da Religion sich auch sehr gut zur Legitimation und Volksberuhigung eignet. Beispiele gibt es genügend: Das saudische Königshaus, Erdogan, Franco und allerhand klerikalfaschistische Regimes, ja selbst Putin verhilft Mutter Kirche zu neuem Einfluß (natürlich nicht, weil er so gläubig wäre).
Abgesehen davon ging es dem Westen da nicht um Säkularisierung, sie haben auch religiöse Regimes gefördert. Es ging um Waffenverkäufe, geopolitische Erwägungen (keine Regionalmacht aufkommen lassen), kalten Krieg usw.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971728) Verfasst am: 14.12.2014, 14:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und genau deshalb sollten die grundrechte/-werte ÜBER denen der religionen stehen!
was im übrigen für einen wirklich säkulären staat selbstverständlich ist. |
Einen wirklich säkularen Staat würden die religiösen Überzeugungen der Bürger überhaupt nicht interessieren. Den würde nur interessieren, die Werte, die für das Zusammenleben in ihm wichtig sind, zu verbreiten. Wenn Leute diese Werte bejahen, wäre für den säkularen Staat die Sache erledigt, und er würde nicht zusätzliche, andere Überzeugungen unter prinzipiellen Verdacht stellen.
@ step: Du gehst ständig von einem Wertekonflikt aus. Wenn es den gibt, haben wir aber sowieso ein Problem. Ich gehe von dem hier ja nun überwiegenden Fall aus, dass Leute religiös sind, gleichzeitig die Werte des gleichberechtigten Zusammenlebens bejahen und auch danach leben. Dann ist es erstens völlig überflüssig, ihnen eine Rangfolge zwischen beidem abzuverlangen; es ist zweitens diskriminierend, weil derartiges anderen Leuten mit noch anders gelagerten Überzeugungen nicht abverlangt wird (erst recht, wenn es nur um eine Religion geht); es ist drittens gefährlich, weil die Leute damit erst in eine Situation gedrängt werden, in denen ein Konflikt zwischen beidem behauptet wird.
Wie gesagt: Ich selbst stehe ja nun völlig hinter den Grund- und Menschenrechten, wie sie zB im GG zum Ausdruck kommen, und habe das in Diskussionen wohl auch oft genug gezeigt; sie stehen auch überhaupt nicht im Widerspruch zu meinem Glauben, im Gegenteil. Trotzdem würdest du eine Unterordnung meines Glaubens unter diese Werte von mir nicht bekommen; vielmehr würde ich es als verdammt anmaßende Unverschämtheit ansehen, derartiges zu verlangen.
MMn wäre ein Staat, der so etwas verlangt, auch kein säkularer Staat mehr in dem Sinne, dass Religion außen vor bleibt und verschiedene weltanschauliche Überzeugungen gleichberechtigt sind, sondern es wäre ein Staat mit einer atheistisch-humanistischen Staats-"Religion".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1971729) Verfasst am: 14.12.2014, 14:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich denke natürlich nicht, daß der Islam die Hauptursache für all das Übel ist. Die schlechte Situation in den arabischen Staaten, die Probleme mit Migration und mit sog. Parallelgesellschaften hier liegt primär begründet in
- der archaischen Clanstruktur, die nicht mal zur islamischen Blütezeit nachhaltig aufgebrochen werden konnte (kennt man auch aus nichtislamischen Kulturregionen)
- der kolonialen Historie in weiten Teilen des arabischen Raums und Nahen Ostens, die u.a. zu einem Minderwertigkeitsgefühl geführt haben
- der Destabilisierung der Region, Förderung von Diktatoren und Kriegen durch den Westen
- den mangelnden Integrationsbemühungen in den letzten Jahrzehnten der Migration in Deutschland
- und nicht zuletzt der Neigung aller Menschen, andersartige Gruppen zu diskriminieren |
Das sehe ich weitgehend auch so.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1971739) Verfasst am: 14.12.2014, 16:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und genau deshalb sollten die grundrechte/-werte ÜBER denen der religionen stehen!
was im übrigen für einen wirklich säkulären staat selbstverständlich ist. |
Einen wirklich säkularen Staat würden die religiösen Überzeugungen der Bürger überhaupt nicht interessieren. Den würde nur interessieren, die Werte, die für das Zusammenleben in ihm wichtig sind, zu verbreiten. Wenn Leute diese Werte bejahen, wäre für den säkularen Staat die Sache erledigt, und er würde nicht zusätzliche, andere Überzeugungen unter prinzipiellen Verdacht stellen. |
interessant, dass du den letzten satz meines posts gesnippt hast...
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