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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#1972773) Verfasst am: 18.12.2014, 21:41 Titel: Tipps für die Argumentation mit Religiösen |
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| Ein gläubiger Mensch kann leicht einen Eindruck davon gewinnen, wie absurd seine Reden auf einen Vollblutatheisten wirken, indem er in seinem Glaubensbekenntnis die Termini für Gott durch „mein fiktiver Freund“ ersetzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1973044) Verfasst am: 20.12.2014, 06:20 Titel: |
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Schon tatsächliche Erfahrungen mit dieser Argumentation? Oder ist das nur so eine Idee?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1973047) Verfasst am: 20.12.2014, 07:57 Titel: |
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| der witz ist doch uralt: religionskriege sind der streit darum, wer den cooleren imaginären freund hat.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1973419) Verfasst am: 21.12.2014, 17:46 Titel: |
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Ich hab' auch einige Tipps:
- Ansprüche auf "amtliche" Deutungshoheit über das Schrifttum, zum Beispiel von Seiten der römisch-katholischen Kirche, müssen nicht ernst genommen werden. Christentum (TM) ist kein eingetragenes Markenzeichen.
- Deshalb sollte man nicht von den bei uns vorherrschenden Spielarten des Christentums auf "Christentum" oder gar auf "Religion an sich" schließen.
- Man sollte auch nicht in einem Anfall von Eurozentrismus von den abrahamitischen Religionen auf alle Religionen schließen.
Mein persönlicher Wunsch wäre: wer nächstes Mal etwas über "Religion an sich" sagt, soll vorher überprüfen, ob es auf alle Religionen passt, die zum Beispiel in der Enzyklopädie der Religionen verzeichnet sind. Falls es nicht passt, muß auf Pauschalaussagen verzichtet werden.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ein gläubiger Mensch kann leicht einen Eindruck davon gewinnen, wie absurd seine Reden auf einen Vollblutatheisten wirken, indem er in seinem Glaubensbekenntnis die Termini für Gott durch „mein fiktiver Freund“ ersetzt. |
Jetzt bin ich gespannt, wie du deinen Tipp auf diesen Text anwendest. Gekürzt und übersetzt:
| Zitat: | Akkosa Sutra - Beleidigungen
Buddha wurde vom Brahmanen Akkosa beleidigt.
BUDDHA: "Brahmane, sag, empfängst du manchmal Gäste und bewirtest sie?"
BRAHMANE: "Ja."
BUDDHA: "Wenn einige der aufgetischten Speisen nicht verzehrt werden, wem gehören sie dann?"
BRAHME: "Mir."
BUDDHA: "So ist es auch mit deinen Beleidigungen. Wenn ich sie nicht annehme, gehören sie nur dir."
http://www.buddhasutra.com/files/akkosa_sutra.htm |
Du steckst jetzt ziemlich in der argumentativen Klemme. Der "Terminus Gott" kommt hier nicht vor.
Ein anderes Beispiel zum "fiktiven Freund", aus einer anderen Ecke. Die liberalen Quäker berufen sich auf diesen Spruch, aus dem Gedächtnis zitiert:
| Zitat: | | Christus sagte dies, die Apostel sagten jenes. Was aber sagst du? |
Mit anderen Worten: eine Minderheit unter den Christen hat erkannt, daß es nur mit Selbstdenken geht. Bleibt noch die Frage, warum das nicht alle so sehen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1973580) Verfasst am: 22.12.2014, 17:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ein anderes Beispiel zum "fiktiven Freund", aus einer anderen Ecke. Die liberalen Quäker berufen sich auf diesen Spruch, aus dem Gedächtnis zitiert:
| Zitat: | | Christus sagte dies, die Apostel sagten jenes. Was aber sagst du? |
Mit anderen Worten: eine Minderheit unter den Christen hat erkannt, daß es nur mit Selbstdenken geht. Bleibt noch die Frage, warum das nicht alle so sehen. |
In D gibt es mindestens 270 Quäker (Jahresversammlung), einige davon sicher sebstdenkend.  Weltweit werden wohl die liberalen Quäker weniger, die evangelikalen mehr.
Und ist das nicht auch z.B. bei den liberalen Protestanten in D zu beaobachten? Die vertreten mW ebenfalls den Ansatz, mehr selbst zu denken und rationaler / undogmatischer z.B. an Fragen der praktischen Ethik, Politik und Wirtschaft heranzugehen als etwa die Katholiken oder konservativen Evangelischen. Aber da geht eben auch Einiges an Identifikationspotenzial und Gruppendruck verloren.
Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1973588) Verfasst am: 22.12.2014, 18:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1973593) Verfasst am: 22.12.2014, 18:39 Titel: |
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Meinem fiktiven Freund sei Dank ist meine normalerweise verwendetete Dankesformel kürzer ..... 
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1973601) Verfasst am: 22.12.2014, 19:17 Titel: |
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Mit wirklich "Religiösen" kann man genauso wenig argumentieren wie man mit einem Schizophrenen während eines Schubs nicht darüber diskutieren kann, dass er in Wahrheit nicht Jesus oder Napoleon wäre. Was übrigens die Religiösen genauso über Atheisten sagen.
Zwischen überzeugten Religiösen und Atheisten ist eine Kommunikation - geschweige denn eine Akzeptanz von Argumentation - genauso unmöglich wie zwischen Seegurke und Ameise. Der eine lebt in der für ihn wirklichen Welt des Glaubens, der andere in der des Wissens. Da gibt es keinen gemeinsamen Definitionsraum bezüglich Gott, Religion, Priester oder Kirche. Darum geht man sich am besten aus dem Weg. Den jeweils anderen mit Argumenten aus seiner eigenen Lebenswirklichkeit überzeugen zu wollen ist Zeitverschwendung.
Anders ist es, wenn die "Überzeugung" (noch) nicht so gefestigt ist - auf beiden Seiten. Hier tobt die ewige Schlacht zwischen Licht und Dunkelheit, mit Siegern und Verlierern mal hier und mal da. Zuweilen werden diese Schlachten tatsächlich mit Waffen geführt (Inquisition, Islamischer Staat), zuletzt jedoch vermehrt mit Worten - Argumente verstärkt durch die Kraft der Persönlichkeit, die sie vorträgt. Und das ist der entscheidende Punkt: Das beste Argument verpufft, wenn die Person, die es nutzt, als Redner kraftlos ist. Es kommt auf die Person an, nicht auf das Argument.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1973602) Verfasst am: 22.12.2014, 19:27 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Zwischen überzeugten Religiösen und Atheisten ist eine Kommunikation - geschweige denn eine Akzeptanz von Argumentation - genauso unmöglich wie zwischen Seegurke und Ameise. |
Interessantes Bild. Welche von beiden repräsentiert hier deine Intelligenz und Kommunikationsfähigkeit?
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1973606) Verfasst am: 22.12.2014, 19:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Zwischen überzeugten Religiösen und Atheisten ist eine Kommunikation - geschweige denn eine Akzeptanz von Argumentation - genauso unmöglich wie zwischen Seegurke und Ameise. |
Interessantes Bild. Welche von beiden repräsentiert hier deine Intelligenz und Kommunikationsfähigkeit? |
..außerdem kann ich da mit den meisten hier, was seine Theorie ein bisserl in Frage stehllt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1973609) Verfasst am: 22.12.2014, 19:49 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
...
Zwischen überzeugten Religiösen und Atheisten ist eine Kommunikation - geschweige denn eine Akzeptanz von Argumentation - genauso unmöglich wie zwischen Seegurke und Ameise... |
Ich hatte es schon mal an anderer Stelle bemerkt: In unregelmäßigen Abständen treffen der hiesige Pfarrer (überzeugte Seegurke) und ich (überzeugte Ameise)
zum Bierchen. Wir reden über Kulinarisches, Weltanschauliches, Musik, Politik und betreiben Dorfsoziologie. Wir sind weiß Gott (sic!) nicht immer einer Meinung,
aber wir verstehen und respektieren einander, und uns verbindet ein fast-freundschaftliches Verhältnis.
Vllt passt das nicht in dein bipolares Weltbild, aber so ist es nun mal.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1973616) Verfasst am: 22.12.2014, 20:22 Titel: |
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Es wäre hilfreich, wenn man seine Aufmerksamkeitsspanne auf einen ganzen Absatz ausdehnt. Aber dem einen oder anderen ist das entweder nicht möglich oder er polemisiert halt gerne mal gegen aus dem Zusammenhang gerissene Textfetzen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1973637) Verfasst am: 22.12.2014, 21:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen. |
Natürlich möchte niemand komplett von der Gemeinschaft gegängelt werden, und natürlich gibt es Unterschiede, wieviel und auf welchen Gebieten man mehr Freiheiten möchte. Dennoch überrascht es mich immer wieder, wieviel Aufwand Menschen darin stecken, das zu tun, von dem sie meinen, daß Andere es erwarten, und wie leicht und oft sogar dankbar sie Normierungen aufnehmen und sich sozusagen "synchronisieren" lassen. Das zieht sich von äußerlichen Moden über Rituale und Corpsgeist bis hin zu moralischen Einstellungen und Feindbildern. Auch unsere Sozialisierung und Erziehung legt ja mehrheitlich immer noch großen Wert darauf, Konformität belohnend zu verstärken. Und sehr viele Menschen haben Schuldgefühle, wenn sie Erwartungen nicht zu entsprechen meinen.
Die meisten (alle?) Religionen bedienen / nutzen dies, aber nicht nur sie, sondern auch Werbung, Schulen, Politik, Militär usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
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| (#1973642) Verfasst am: 22.12.2014, 22:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen. |
Natürlich möchte niemand komplett von der Gemeinschaft gegängelt werden, und natürlich gibt es Unterschiede, wieviel und auf welchen Gebieten man mehr Freiheiten möchte. Dennoch überrascht es mich immer wieder, wieviel Aufwand Menschen darin stecken, das zu tun, von dem sie meinen, daß Andere es erwarten, und wie leicht und oft sogar dankbar sie Normierungen aufnehmen und sich sozusagen "synchronisieren" lassen. Das zieht sich von äußerlichen Moden über Rituale und Corpsgeist bis hin zu moralischen Einstellungen und Feindbildern. Auch unsere Sozialisierung und Erziehung legt ja mehrheitlich immer noch großen Wert darauf, Konformität belohnend zu verstärken. Und sehr viele Menschen haben Schuldgefühle, wenn sie Erwartungen nicht zu entsprechen meinen.
Die meisten (alle?) Religionen bedienen / nutzen dies, aber nicht nur sie, sondern auch Werbung, Schulen, Politik, Militär usw. |
Ich tu nicht das, wovon ich meine, dass es richtig ist.
Ich tu nicht das, wovon du meinst, dass es richtig ist.
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Wer das durchbricht, merkt dass er lebt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 14852
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| (#1973647) Verfasst am: 22.12.2014, 22:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen. |
Natürlich möchte niemand komplett von der Gemeinschaft gegängelt werden, und natürlich gibt es Unterschiede, wieviel und auf welchen Gebieten man mehr Freiheiten möchte. Dennoch überrascht es mich immer wieder, wieviel Aufwand Menschen darin stecken, das zu tun, von dem sie meinen, daß Andere es erwarten, und wie leicht und oft sogar dankbar sie Normierungen aufnehmen und sich sozusagen "synchronisieren" lassen. Das zieht sich von äußerlichen Moden über Rituale und Corpsgeist bis hin zu moralischen Einstellungen und Feindbildern. Auch unsere Sozialisierung und Erziehung legt ja mehrheitlich immer noch großen Wert darauf, Konformität belohnend zu verstärken. Und sehr viele Menschen haben Schuldgefühle, wenn sie Erwartungen nicht zu entsprechen meinen.
Die meisten (alle?) Religionen bedienen / nutzen dies, aber nicht nur sie, sondern auch Werbung, Schulen, Politik, Militär usw. |
»Ihr lasst euch vorschreiben: "Damit darfst du nichts zu tun haben! Davon darfst du nicht essen! Das darfst du nicht einmal berühren!" Dabei geht es hier doch immer nur um Dinge, die sowieso keinen Bestand haben, Dinge, die dazu da sind, dass man sie verbraucht! ´Wer solchen Forderungen nachkommt,` folgt damit lediglich den Geboten und Lehren von Menschen.
Zugegeben, es handelt sich um eine Frömmigkeit, die den Anschein besonderer Weisheit hat: dieser selbstgewählte Gottesdienst, diese Demut, diese Schonungslosigkeit gegenüber dem eigenen Körper! Doch das alles ist ohne jeden Wert und dient nur dazu, das menschliche Geltungsbedürfnis zu befriedigen.«
(Paulus,  )
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step
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| (#1973649) Verfasst am: 22.12.2014, 22:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wer das durchbricht, merkt dass er lebt. |
Ja, besonders wenn er dann auch noch eine Gemeinschaft findet, in der das wirklich geschätzt wird.
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beachbernie
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| (#1973651) Verfasst am: 22.12.2014, 22:34 Titel: Re: Tipps für die Argumentation mit Religiösen |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ein gläubiger Mensch kann leicht einen Eindruck davon gewinnen, wie absurd seine Reden auf einen Vollblutatheisten wirken, indem er in seinem Glaubensbekenntnis die Termini für Gott durch „mein fiktiver Freund“ ersetzt. |
Ich glaube mit der Argumentation prallst Du an ueberzeugten Theisten einfach nur ab.
Fuer die ist das, was sie "Gott" nennen, unbezweifelbare, erlebbare Realitaet. Die grinsen da bloss innerlich, weil Du nicht in der Lage bist diese "eindeutige Realitaet" zu erkennen.
Das ist ungefaehr genauso wie wenn mir ein Theist die Existenz seines Gottes dadurch "naeherbringen" will, indem er sagt "An der Existenz Gottes zweifeln ist wie an der Existenz von Wind zu zweifeln, bloss weil man Wind nicht sehen kann." um mich unglaeubigen Atheisten von der "Absurditaet" meiner Leugnung der Existenz Gottes zu ueberzeugen.
Lieb gemeint, aber leider eine voellig nutzlose Uebung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1973652) Verfasst am: 22.12.2014, 22:34 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | »Ihr lasst euch vorschreiben: "Damit darfst du nichts zu tun haben! Davon darfst du nicht essen! Das darfst du nicht einmal berühren!" Dabei geht es hier doch immer nur um Dinge, die sowieso keinen Bestand haben, Dinge, die dazu da sind, dass man sie verbraucht! ´Wer solchen Forderungen nachkommt,` folgt damit lediglich den Geboten und Lehren von Menschen.
Zugegeben, es handelt sich um eine Frömmigkeit, die den Anschein besonderer Weisheit hat: dieser selbstgewählte Gottesdienst, diese Demut, diese Schonungslosigkeit gegenüber dem eigenen Körper! Doch das alles ist ohne jeden Wert und dient nur dazu, das menschliche Geltungsbedürfnis zu befriedigen.«
(Paulus, ) |
Ja, nicht schlecht - aber diese Sammlungen sind immer so widersprüchlich ... soll das jetzt heißen, man soll keinen Lehren von Menschen folgen, also auch dieser nicht? Oder nur Lehren, die sich auf Unvergängliches beziehen? Und wenn man nicht dem Mainstream folgt, ist das dann auch nur Geltungsbedürfnis? Und wie sah es mit Paulus' Geltungsbedürftigkeit aus? Fragen üer Fragen ...
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1973661) Verfasst am: 22.12.2014, 23:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, nicht schlecht - aber diese Sammlungen sind immer so widersprüchlich ... soll das jetzt heißen, man soll keinen Lehren von Menschen folgen, also auch dieser nicht? |
Die einzig gute Lehre ist die, die einen so weit bringt das man keine Lehre(r) mehr braucht.
Wenn eine Lehre Schäfchen an etwas binden soll (Menschen, Denkweise, Handlungen, ..) dann wird man immer Leute vor sich haben die einem erzählen was/wie richtig ist.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1973664) Verfasst am: 22.12.2014, 23:19 Titel: |
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Einer Lehre sollte man nicht folgen, sondern sie verstehen - und dann verbessern.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1973668) Verfasst am: 22.12.2014, 23:33 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Einer Lehre sollte man nicht folgen, sondern sie verstehen - und dann verbessern. |
"Lehren" versauen die Flexibilität.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1973670) Verfasst am: 22.12.2014, 23:38 Titel: |
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Wenn man genug davon kennt, verbessern sie - oder ermöglichen sie erst - Flexibilität. Flexibilität ist schwierig, wenn man keine Auswahl auf der Basis der Kenntnis von Lehren hat.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1973690) Verfasst am: 23.12.2014, 01:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ein anderes Beispiel zum "fiktiven Freund", aus einer anderen Ecke. Die liberalen Quäker berufen sich auf diesen Spruch, aus dem Gedächtnis zitiert:
| Zitat: | | Christus sagte dies, die Apostel sagten jenes. Was aber sagst du? |
Mit anderen Worten: eine Minderheit unter den Christen hat erkannt, daß es nur mit Selbstdenken geht. Bleibt noch die Frage, warum das nicht alle so sehen. |
In D gibt es mindestens 270 Quäker (Jahresversammlung), einige davon sicher sebstdenkend. Weltweit werden wohl die liberalen Quäker weniger, die evangelikalen mehr. |
Ja, du hast recht. Die Zahl ist mikrig. Sie ist verschwindend klein. In der gesellschaftlichen Praxis, dabei welchen Einfluß Religion auf die Gesellschaft ausübt, kann sie vernachläßigt werden.
Andererseits steht unterschwellig oft die Behauptung im Raum, Religiöse könnten nicht selber denken. Diese Behauptung ist widerlegbar mit einem einzigen Gegenbeispiel.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und ist das nicht auch z.B. bei den liberalen Protestanten in D zu beaobachten? |
Ich meinte, oben eine gewisse Ironie herausgelesen zu haben. Der Satz bringt mich jetzt ein bisschen durcheinander. Egal. Weiter im Text.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die vertreten mW ebenfalls den Ansatz, mehr selbst zu denken und rationaler / undogmatischer z.B. an Fragen der praktischen Ethik, Politik und Wirtschaft heranzugehen als etwa die Katholiken oder konservativen Evangelischen. Aber da geht eben auch Einiges an Identifikationspotenzial und Gruppendruck verloren. |
Protestanten sind im Allgemeinen denkfreudiger, so mein Eindruck. Wenn's ans Eingemachte geht, fallen sie aber auf die gleichen Methoden zurück, wie die Katholiken im Falle Küng. Siehe Gerd Lüdemann. Sein "Selberdenken" hat in aus seiner eigenen Glaubensgemeinschaft herauskatapultiert.
Ich spinne das mal etwas fort:
Bemerkenswert ist, daß die Deutungshoheit über Religion bei uns institutionalisiert ist, und daß diese Institutionalisierung hingenommen wird. Sie erscheint aus unserer historischen Perspektive der Regelfall zu sein. Gibt es diese Institutionalisierung auch in den östlichen Religionen? Gibt es eine Institution, die einem Hindu vorschreibt, was er zu glauben hat? Ich bezweifle das, lasse mich aber gerne belehren.
Bemerkenswert ist auch, wie schnell das Christentum kanonisiert wurde, einschließlich "proprietärer" Erweiterungen wie der Erbsünde, dem Fegefeuer oder dem Zölibat. Bemerkenswert ist, wie die West- und oströmischen Kirchen den Zerfall des römischen Reiches überstanden haben; wie sie bei uns als politische Macht über die Einsetzung weltlicher Herrschern mitbestimmen konnte. Oft habe ich mich gefragt, was aus dem Christentum hätte werden können, wären die Nebenströmungen nicht ausradiert geworden. In meinem Halbwissen nenne ich die frühen Gnostiker, später Katharer, Albigenser. Hussiten auch und was es sonst noch gab.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. |
Auf komplexe Fragestellungen gibt es nur vorläufige Antworten. Aber wer lebt schon gern im Ungewissen? Wer gibt freiwillig zu, daß seine Lösung nur eine vorläufige und sub-optimale ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
So ungefähr sehe ich das auch. Religion ist zuerst ein soziales Phänomen. Der theologisch/philosophische Rahmen dürfte für die meisten eher nachrangig sein. Wäre es anders, dann würden Menschen überall auf der Welt mal diese, mal jene Religion annehmen, unabhängig vom lokal vorherrschenden Bekenntnis.
Ergänzend sei gesagt: wenn ich an alle mir weitläufig Bekannten denke, dann sind die Wenigsten am theologisch/philosophischen Rahmen interessiert. Rituale aber - Taufe, Hochzeit, Begräbnis - darauf möchten sie doch nicht verzichten. Das scheint mir der Grund zu sein, warum viele "Taufscheinchristen" weiterhin ihren Mitgliedsbeitrag bezahlen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1973713) Verfasst am: 23.12.2014, 11:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bemerkenswert ist, daß die Deutungshoheit über Religion bei uns institutionalisiert ist, und daß diese Institutionalisierung hingenommen wird. |
Zu meinen Gemeindezeiten liefen Kirchen wie die RKK unter weltliche Institution. "Deutungshoheit" in diesem Fall äusserliche 'weltliche' Macht.
| Zitat: | | Ergänzend sei gesagt: wenn ich an alle mir weitläufig Bekannten denke, dann sind die Wenigsten am theologisch/philosophischen Rahmen interessiert. Rituale aber - Taufe, Hochzeit, Begräbnis - darauf möchten sie doch nicht verzichten. Das scheint mir der Grund zu sein, warum viele "Taufscheinchristen" weiterhin ihren Mitgliedsbeitrag bezahlen. |
Kirche ist für viele ein Dienstleister für bestimmte Rituale.
Rituale, die mit ihren Inhalten kaum noch was zu tun haben.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1973733) Verfasst am: 23.12.2014, 14:25 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Die einzig gute Lehre ist die, die einen so weit bringt das man keine Lehre(r) mehr braucht.
Wenn eine Lehre Schäfchen an etwas binden soll (Menschen, Denkweise, Handlungen, ..) dann wird man immer Leute vor sich haben die einem erzählen was/wie richtig ist. |
Tatsache ist nun mal, dass es sehr viele Menschen gibt, die Führung, egal durch wen, brauchen und auch suchen. Diese fühlen sich dann in einer großen Gemeinschaft wie den Kirchen gut aufgehoben. Nicht selten hört man den Satz "Es ist schön, wenn man sich an etwas festhalten kann".
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1973746) Verfasst am: 23.12.2014, 14:50 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Die einzig gute Lehre ist die, die einen so weit bringt das man keine Lehre(r) mehr braucht.
Wenn eine Lehre Schäfchen an etwas binden soll (Menschen, Denkweise, Handlungen, ..) dann wird man immer Leute vor sich haben die einem erzählen was/wie richtig ist. |
Tatsache ist nun mal, dass es sehr viele Menschen gibt, die Führung, egal durch wen, brauchen und auch suchen. Diese fühlen sich dann in einer großen Gemeinschaft wie den Kirchen gut aufgehoben. Nicht selten hört man den Satz "Es ist schön, wenn man sich an etwas festhalten kann". |
Fühlen sich nicht so gut wie alle Menschen in irgend einer Art Gemeinschaft besser, als alleine zu sein? Korreliert das Bedürfnis wirklich mit einem autoritären Charakter?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1973748) Verfasst am: 23.12.2014, 14:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen. |
Natürlich möchte niemand komplett von der Gemeinschaft gegängelt werden, und natürlich gibt es Unterschiede, wieviel und auf welchen Gebieten man mehr Freiheiten möchte. Dennoch überrascht es mich immer wieder, wieviel Aufwand Menschen darin stecken, das zu tun, von dem sie meinen, daß Andere es erwarten, und wie leicht und oft sogar dankbar sie Normierungen aufnehmen und sich sozusagen "synchronisieren" lassen. |
Ja, das sehe ich auch so. Viele reden zwar gerne davon, wie individuell und unabhängig sie wären und wie wenig Wert sie auf die Meinung Anderer legten, das tatsächliche Verhalten legt dann aber oft eher das Gegenteil nah. Anders gesagt: Sich nonkonformistisch zu präsentieren ist auch nur der Versuch, Konform mit den Erwartungen zu sein. Leute mit einer echten Leck-mich-am-Arsch-Haltung trifft man sehr selten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1973753) Verfasst am: 23.12.2014, 15:23 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke, daß Selberdenken, komplexe Situationen ohne einfache Lösungen und Ähnliches bei den meisten Menschen eher unbeliebt sind. Noch wichtiger aber scheint mir: Sie handeln gern im Einklang mit den Erwartungen der Gruppe - dadurch fühlen sie sich akzeptiert und geborgen. |
Ich beweifele das und glaube, dass die meisten Menschen - aus unserem Kulturraum zumindest - beides wertschätzen, nur unterschiedliche Gewichtungen vornehmen und auch in unterschiedlichen Kontexten verschieden stark individuell kritisches Denken schätzen. |
Natürlich möchte niemand komplett von der Gemeinschaft gegängelt werden, und natürlich gibt es Unterschiede, wieviel und auf welchen Gebieten man mehr Freiheiten möchte. Dennoch überrascht es mich immer wieder, wieviel Aufwand Menschen darin stecken, das zu tun, von dem sie meinen, daß Andere es erwarten, und wie leicht und oft sogar dankbar sie Normierungen aufnehmen und sich sozusagen "synchronisieren" lassen. |
Ja, das sehe ich auch so. Viele reden zwar gerne davon, wie individuell und unabhängig sie wären und wie wenig Wert sie auf die Meinung Anderer legten, das tatsächliche Verhalten legt dann aber oft eher das Gegenteil nah. Anders gesagt: Sich nonkonformistisch zu präsentieren ist auch nur der Versuch, Konform mit den Erwartungen zu sein. Leute mit einer echten Leck-mich-am-Arsch-Haltung trifft man sehr selten. |
Wieso sollte jemand, der nicht den Erwartungen entsprechen will, eine "leck-mich-am-Arsch-Haltung" haben?
Eine komplette Eigenständigkeit haben, und dennoch sozial verträglich zu sein, scheinen manche nicht für möglich zu halten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1973807) Verfasst am: 23.12.2014, 19:36 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist nun mal, dass es sehr viele Menschen gibt, die Führung, egal durch wen, brauchen und auch suchen. Diese fühlen sich dann in einer großen Gemeinschaft wie den Kirchen gut aufgehoben. Nicht selten hört man den Satz "Es ist schön, wenn man sich an etwas festhalten kann". |
Zum Problem wird es wenn Mensch Führung+Halt äusserlich sucht, dann können sie nicht nur von Menschen für deren Zwecke benutzt werden, sie müssen sich auch deren Verhaltensregeln anpassen(wes Brot ich eß...).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1973808) Verfasst am: 23.12.2014, 19:36 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Mit wirklich "Religiösen" kann man genauso wenig argumentieren wie man mit einem Schizophrenen während eines Schubs nicht darüber diskutieren kann, dass er in Wahrheit nicht Jesus oder Napoleon wäre. Was übrigens die Religiösen genauso über Atheisten sagen. |
Eine interessante Definition. Religion ist also was du indiskutabel findest. Sobald du etwas diskussionswürdig findest, hört es automatisch auf, Religion zu sein.
Deine Definition ist ein Prachtexemplar von einem echten Schotten. 
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Zwischen überzeugten Religiösen und Atheisten ist eine Kommunikation - geschweige denn eine Akzeptanz von Argumentation - genauso unmöglich wie zwischen Seegurke und Ameise. Der eine lebt in der für ihn wirklichen Welt des Glaubens, der andere in der des Wissens. |
Autsch. Es gibt auch atheistische Religionen. Oder meinetwegen agnostische Religionen, in denen die Existenz von Göttern keine Rolle spielt.
Siehe meinen Tipp #3:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Man sollte auch nicht in einem Anfall von Eurozentrismus von den abrahamitischen Religionen auf alle Religionen schließen. |
Siehe auch:
| Zitat: | Encyclopedia of Religion and Society - Atheism
It would be wrong to assume that atheism is always and everywhere at odds with religion, as there is a strong atheistic strand in such major world religions as Hinduism, Buddhism, and Jainism. Even within Christianity, atheism has been incorporated into modern theological developments such as the "New Theology" and "Death of God" movements of the 1960s.
http://hirr.hartsem.edu/ency/Atheism.htm |
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Der eine lebt in der für ihn wirklichen Welt des Glaubens, der andere in der des Wissens. |
Diese Kategorien sind nicht so klar voneinander abgegrenzt, wie du sie darstellst. Gelegentlich findet man sich auf der Seite des "nicht-gewußt" wieder, obwohl man so fest dran glaubte.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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