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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1975843) Verfasst am: 04.01.2015, 14:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Der Islamismus in Deutschland ist kein einheitliches Phänomen. Allen Ausprägungen gemeinsam ist der Missbrauch der Religion des Islam für die politischen Ziele und Zwecke der Islamisten.
"Islamistische Ideologie geht von einer göttlichen Ordnung aus, der sich Gesellschaft und Staat unterzuordnen haben. Dieses „Islam“-Verständnis steht im Widerspruch zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Verletzt werden dabei vor allem die demokratischen Grundsätze der Trennung von Staat und Religion, der Volkssouveränität, der Gleichstellung der Geschlechter sowie der religiösen und der sexuellen Selbstbestimmung."
http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus |
Dann kann man gegen solche verfassungsfeindlichen Bestrebungen vorgehen. Und genau das geschieht ja auch. |
Religionskritik ist wichtig und es wäre gut, wenn diese schon in der Schule ausführliches Thema wäre.
Allerdings sind Leute wie Sarrazin, achim01 oder auch die Pegida-Mittelalter-Gestalten alles andere als Religionskritiker, genau so wenig wie Nietzsche, Schopenhauer und der ganze braune Streifen der deutschen und europäischen irrationalen Philosophie.
Allesamt sind es ultrakonservative, reaktionäre, antisoziale Kräfte, die bei näherem Hinsehen gar nichts gegen die Religion als solche haben und denen auch das theoretische Verständnis abgeht, was überhaupt Religion bedeutet.
Auch die Giordano-Bruno-Stiftung und der gesamte bürgerliche Atheismus ist durchzogen von einer verkürzten und Pseudo-Religionskritik, schon allein deshalb, weil sie - wie die Religion selbst - die Kritik wie auch die Befürwortung von Religion bloß als eine bloß *geistige* Angelegenheit und Auseinandersetzung betrachten, jedoch die materiellen Entstehungsbedingungen für Religion nicht verstehen und davon auch nichts wissen wollen.
Oder anders gesagt: Religions- ohne Gesellschaftskritik ist keine Kritik, die diesen Namen verdient ...-!
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1975846) Verfasst am: 04.01.2015, 14:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Auffällig ist eine mangelnde Bereitschaft der Muslime sich von den Islamistischen Positionen, die aus ihrer Religion gut begründet sind, abzugrenzen. |
Das halte ich in Bezug auf tatsächlich verfassungsfeindliche Bestrebungen für falsch. |
"Mit dem Islamrat, dem Zentralrat der Muslime, und dem Moscheeverband VIKZ hat der Rat ein Übergewicht eher konservativ-islamistischer Kräfte: "Der Islamrat besteht praktisch nur noch aus Milli Görüs", einer fundamentalistischen Organisation, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird", so die Extremismus-Expertin Claudia Dantschke. "Der Zentralrat der Muslime besteht zu mindestens 50 Prozent aus Splittergruppen der Muslimbruderschaft."
http://www.welt.de/welt_print/article824825/Fundamentalisten-haben-die-Mehrheit-im-Rat.html
Ich höre.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1975847) Verfasst am: 04.01.2015, 14:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: Religions- ohne Gesellschaftskritik ist keine Kritik, die diesen Namen verdient ...-! |
Die Pegidas betreiben beides nicht, sondern hetzen gegen Fluechtlinge.
Und hinsichtlich der GBS bist Du arg schlecht informiert.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 04.01.2015, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1975848) Verfasst am: 04.01.2015, 14:51 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Koran wird von Muslimen als vollendete Offenbarung betrachtet, der alle Regeln für das Zusammenleben der Menschen enthält." |
Schon falsch. Es gibt viele Muslime die das nicht so betrachten.
| Zitat: | | Erläutert und erweitert werden diese Regeln in der Sunna bzw. der Hadithe, den Überlieferungen über das Leben und die Auffassungen des Propheten Mohammed. |
Das Wort "erweitert" belegt schon das der Satz davor oder dieser grober Unfug ist.
| Zitat: | | Besonders die Frage, wie Muslime in nicht-muslimischen Ländern, wie zum Beispiel in Europa, leben sollen, ist von Seiten der Imame und Rechtsgelehrten des Islam nicht eindeutig geklärt. |
Geht ja auch nicht, da jeder Imame und Rechtsgelehrte des Islam seine eigene Meinung dazu haben kann und häufig auch hat. Der Satz ist analog zu "Besonders die Frage, wie Christen überhaupt leben sollen, ist von Seiten der Geistlichen und Theologen des Christentums nicht eindeutig geklärt.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975853) Verfasst am: 04.01.2015, 15:09 Titel: |
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Macht mal weiter so, Menschen in das extremrechte Lager zu treiben, wo sie nicht hingehören.
Es werden noch mehr sgn. Wutbürger aufstehen.
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 04.01.2015, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1975854) Verfasst am: 04.01.2015, 15:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Zustimmung zu zelig und sünnerklaas, und:
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um die nahezu unbeschränkte Religionsfreiheit. OK? |
"Nahezu unbeschränkt" ist nach üblichem Sprachgebrauch natürlich auch einfach Unsinn. Die Religionsfreiheit ist im GG nicht unter Gesetzesvorbehalt gestellt und nur insofern schrankenlos. Dennoch hat sie natürlich Grenzen, nämlich an den Rechten anderer Menschen. Wer findet, dass das nicht reicht, sollte schon klar sagen, welche anderen Grenzen er ziehen will und woran sie sich orientieren sollen. Wer das dann nicht tut, sondern nur allgemein und unkonkret weiter von "Einschränken der Religionsfreiheit" redet, kann wohl mit Recht als Grundrechtsfeind eingestuft werden.
Ich habe achim01 ja auch schon gefragt, wie er es denn in Bezug auf die Religion mit anderen Grundrechten halten würde, die die Religionsfreiheit ja weitgehend mit abdecken (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit, Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Allgemeine Handlungsfreiheit ... ). Will er die dann in Bezug auf Religion gleich mit einschränken? Oder finden dann die "Einschränkungen der Religionsfreiheit" schon wieder ihr Ende?
Dass er darauf nicht geantwortet hat, finde ich bezeichnend, denn dann müsste er sich entweder als grundsätzlicher Feind der Grundrechte outen, oder sein Reden von "Einschränken der Religionsfreiheit" hätte faktisch kaum Auswirkungen, wäre also inhaltsloses Blabla. |
Versuche, das Grundrecht der Religionsfreiheit massiv so einzuschränken, dass auch andere Grundrechte davon massiv tangiert werden mit absoluter Sicherheit vom BVerfG einkassiert.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1975855) Verfasst am: 04.01.2015, 15:23 Titel: |
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Das machen sie schon jeden Morgen, wenn sie zur Arbeit gehen.  Der verlinkte Artikel ist fünf Jahre alt und vom in fünf Jahren prognostizierten Bürgerkrieg ist hier noch keine Spur... Lass Dich mal untersuchen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 04.01.2015, 15:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1975856) Verfasst am: 04.01.2015, 15:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Der Islamismus in Deutschland ist kein einheitliches Phänomen. Allen Ausprägungen gemeinsam ist der Missbrauch der Religion des Islam für die politischen Ziele und Zwecke der Islamisten.
"Islamistische Ideologie geht von einer göttlichen Ordnung aus, der sich Gesellschaft und Staat unterzuordnen haben. Dieses „Islam“-Verständnis steht im Widerspruch zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Verletzt werden dabei vor allem die demokratischen Grundsätze der Trennung von Staat und Religion, der Volkssouveränität, der Gleichstellung der Geschlechter sowie der religiösen und der sexuellen Selbstbestimmung."
http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus |
Dann kann man gegen solche verfassungsfeindlichen Bestrebungen vorgehen. Und genau das geschieht ja auch. |
Religionskritik ist wichtig und es wäre gut, wenn diese schon in der Schule ausführliches Thema wäre.
Allerdings sind Leute wie Sarrazin, achim01 oder auch die Pegida-Mittelalter-Gestalten alles andere als Religionskritiker, genau so wenig wie Nietzsche, Schopenhauer und der ganze braune Streifen der deutschen und europäischen irrationalen Philosophie.
Allesamt sind es ultrakonservative, reaktionäre, antisoziale Kräfte, die bei näherem Hinsehen gar nichts gegen die Religion als solche haben und denen auch das theoretische Verständnis abgeht, was überhaupt Religion bedeutet.
Auch die Giordano-Bruno-Stiftung und der gesamte bürgerliche Atheismus ist durchzogen von einer verkürzten und Pseudo-Religionskritik, schon allein deshalb, weil sie - wie die Religion selbst - die Kritik wie auch die Befürwortung von Religion bloß als eine bloß *geistige* Angelegenheit und Auseinandersetzung betrachten, jedoch die materiellen Entstehungsbedingungen für Religion nicht verstehen und davon auch nichts wissen wollen.
Oder anders gesagt: Religions- ohne Gesellschaftskritik ist keine Kritik, die diesen Namen verdient ...-! |
Gab dazu einen sehr interessanten und entlarvenden "Leser"-Kommentar auf dem rechtsaussen-Schmierblog kath.net - ich kopiere den wesentlichen Teil meines Beitrags im Kreuznet-Thread einfach mal hier hinein:
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | kath.net/news/48867 |
| Nummer 10 hat folgendes geschrieben: |
Nun gibt es Menschen, die ihre Stimme erheben und darauf aufmerksam machen und zur wehrhaften Verteidigung gegen Missbrauch unserer Sozialsysteme, gegen Missbrauch der barmherzigen Nächstenliebe mahnen. |
Wen man als "Schmarotzer" beschimpft, nun, das ist austauschbar. Der Geifer lief schon bei der "Vierköpfigen Familie", was für "Schmarotzer" sind dann wohl aus ihrer Sicht "Vierzehnköpfige Familien"? Was die an Steuergelder einfach mal so einstreichen, Geld, das irgendwelchen selbsternannten "Leistungsträgern" "gestohlen" wurde... Bei den rumänischen und bulgarischen Werkvertraglern und "Selbstständigen" werden ja auch andauernd die "Kindergeldzahlungen" bejammert. Über die Ausbeuterei und Abzockerei beschweren sich aber weder Katholiban, noch die GIDAs und GESAs. Das ist alles ok... |
Es geht um vermeintliche "Schmarotzerei". Die wirtschaftspolitischen Ansichten dieses Rechtsaussenvolks sind nämlich nicht konservativ, sondern marktradikal bis libertär. Der "Gute Migrant" ist, der, der Geld mit bringt, das man ihm abnehmen kann und der dann auch noch am besten kostenlos arbeitet. Da sprechen keine "Hüter des christlichen Abendlandes", sondern menschenverachtende Ausbeuter, die sich das Mäntelein der Religion und des Nationalen umgehängt haben.
Was reimt sich auf Religiot und Patriot? Idiot!
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975857) Verfasst am: 04.01.2015, 15:30 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Versuche, das Grundrecht der Religionsfreiheit massiv so einzuschränken, dass auch andere Grundrechte davon massiv tangiert werden mit absoluter Sicherheit vom BVerfG einkassiert. |
- absoluter Sicherheit...
- absoluter Wahrheit...
- absoluter unverändlichkeit des Grundgesetzes...
- absoluter Demokratie....
- absolut Alternativlos ....
- absolutes bla... bla.. bla
John F. Kennedy sagte, die Demokratie ist nichts statisch, sondern ein dynamischer Prozess
der immer neu ausgelotet und erkämpt werden muss.
" Man muss die Codes kennen. " (Jutta Ditfurth)
"Absolut" ist ein Code 
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 04.01.2015, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1975858) Verfasst am: 04.01.2015, 15:33 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | - absoluter Sicherheit...
- absoluter Wahrheit...
- absoluter unverändlichkeit des Grundgesetzes...
- absolute Demokratie....
- absolut Alternativlos ....
- absolutes bla... bla.. bla
John F. Kennedy sagte, die Demokratie ist nichts statisch, sondern ein dynamischer Prozess
der immer neu ausgelotet und erkämpt werden muss. |
Finger weg von
lieber Icesurfer, der tut Dir absolut nicht gut.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975859) Verfasst am: 04.01.2015, 15:46 Titel: |
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Ich habe gelesen das du dich neuerdings als Lügenpressekonsument outest.
Ich bin schon seit Monate abstinent. 
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975861) Verfasst am: 04.01.2015, 15:58 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Das machen sie schon jeden Morgen, wenn sie zur Arbeit gehen. Der verlinkte Artikel ist fünf Jahre alt und vom in fünf Jahren prognostizierten Bürgerkrieg ist hier noch keine Spur... Lass Dich mal untersuchen. |
Wieso die CIA hat doch für 2020 gewarnt...geplant 
Habe wir noch dicke fünf Jahre Zeit.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975873) Verfasst am: 04.01.2015, 17:12 Titel: |
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Was soll das denn ? Da hat die Atlantikbrücke bei der Zeit mal nicht aufgepasst.
Wird Journalistin Iris Radisch verwarnt oder gleich gefeuert ?
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1975874) Verfasst am: 04.01.2015, 17:15 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Das machen sie schon jeden Morgen, wenn sie zur Arbeit gehen. Der verlinkte Artikel ist fünf Jahre alt und vom in fünf Jahren prognostizierten Bürgerkrieg ist hier noch keine Spur... Lass Dich mal untersuchen. |
Wieso die CIA hat doch für 2020 gewarnt...geplant
Habe wir noch dicke fünf Jahre Zeit. |
Wen ich die Diskussion hier so lese, bezweifele ich, dass wir noch fünf Jahre Zeit haben. 
Aber wir befinden uns ja hier auch auf einer asymmetrischen Plattform. 
Also ich bin dann mal wieder weg - Aufatmen ist angesagt.
Vielleicht komme ich dann ja mal wieder, wenn mein wlan-freier Afrika-Überwinterungs-Aufenthaltsort das ermöglicht.
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975875) Verfasst am: 04.01.2015, 17:23 Titel: |
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Gute Reise, achim !
Ich würde auch gerne wieder Urlaub in Afrika (Tunesien) machen.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1975877) Verfasst am: 04.01.2015, 17:34 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Was soll das denn ? Da hat die Atlantikbrücke bei der Zeit mal nicht aufgepasst.
Wird Journalistin Iris Radisch verwarnt oder gleich gefeuert ?
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender |
Ist doch ein schöner Text.
Klare Aussage eines Nobelpreisaspiranten.
"Adonis:Gesellschaften, die sich auf ein religiöses Menschenbild und eine religiöse Weltsicht gründen, können nicht modern sein."
"ZEIT: In Deutschland demonstrieren im Augenblick Tausende gegen eine "Islamisierung des Abendlandes". Muss man sich vor dem Islam fürchten, ist er an sich intolerant?
Adonis: Ja, aber das gilt für alle Monotheismen, den jüdischen eingeschlossen. Der Monotheismus überlässt seinem letzten Propheten jeweils die ultimative Wahrheit. Das heißt: Am Ende hat Gott nichts mehr zu sagen, es gilt nur noch das Wort des Propheten. Und jeder Monotheismus hält seinen Propheten für den einzig legitimen. Das religiöse Denken ist immer ein ausschließendes. Das Anderssein des anderen, die Grundfigur der arabisch-griechischen Philosophie, ist ihm fremd."
Das Problem ist Religion an sich und Islam auch.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1975878) Verfasst am: 04.01.2015, 17:39 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Was soll das denn ? Da hat die Atlantikbrücke bei der Zeit mal nicht aufgepasst.
Wird Journalistin Iris Radisch verwarnt oder gleich gefeuert ?
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender |
Ein erhellendes Interview.
Aber sag mal, fällst du langsam ab von deinem Glauben?
Du liest Mainstream-Presse?
Ohgottohgott, wenn dein lieber Ken das wüsste...
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1975879) Verfasst am: 04.01.2015, 17:45 Titel: |
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"Aber woher kommt diese Wut? Nimmt man die Pegida-Anhänger beim Wort, dann halten sie es für unsere und ihre Pflicht, Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte aufzunehmen, abgelehnte Asylbewerber aber abzuschieben, und sie fordern eine gesetzlich geregelte Einwanderung. Etwas anderes habe ich in den Reden auch nicht gehört, als ich am Montag in Dresden war.
Ob sie das wirklich so meinen, kann und will ich nicht beurteilen. Aus diesen Forderungen ließe sich aber weder Rassismus, noch Fremdenfeindlichkeit, schon gar nicht eine nazistische Gesinnung attestieren. Wenn ich das nur für Camouflage halte und ihnen diese Ansichten trotzdem unterstelle, habe ich jede Möglichkeit eines Dialogs ausgeschlossen. Das aber ist von Anfang an passiert."
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135973630/Pegida-ist-keine-Krankheit-Pegida-ist-das-Symptom.html
Deshalb ist es einfach, zu erkennen wer die "Guten" sind.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1975885) Verfasst am: 04.01.2015, 18:18 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Aber woher kommt diese Wut? Nimmt man die Pegida-Anhänger beim Wort, dann halten sie es für unsere und ihre Pflicht, Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte aufzunehmen, abgelehnte Asylbewerber aber abzuschieben, und sie fordern eine gesetzlich geregelte Einwanderung. Etwas anderes habe ich in den Reden auch nicht gehört, als ich am Montag in Dresden war.
Ob sie das wirklich so meinen, kann und will ich nicht beurteilen. Aus diesen Forderungen ließe sich aber weder Rassismus, noch Fremdenfeindlichkeit, schon gar nicht eine nazistische Gesinnung attestieren. Wenn ich das nur für Camouflage halte und ihnen diese Ansichten trotzdem unterstelle, habe ich jede Möglichkeit eines Dialogs ausgeschlossen. Das aber ist von Anfang an passiert."
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135973630/Pegida-ist-keine-Krankheit-Pegida-ist-das-Symptom.html
Deshalb ist es einfach, zu erkennen wer die "Guten" sind. |
Frau Maron argumentiert in dem Artikel unseriös:
1. Die Entscheidung der Frankfurter Richterin wurde umgehend korrigiert und Prozesskostenhilfe gewährt (Quelle)
2. Die Sache mit der angeblich zwangsweisen Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermärkte" hat sich als unzutreffend heraus gestellt.
3. Die Sache mit den "Islamischen Liedern", die nun in der Kirche gesungen werden sollten, stimmte auch nicht.
4. Zu der Frage, ob muslimische Mädchen am Schwimmunterricht teilnehmen MÜSSEN, gibt es inzwischen auch klare Regelungen.
5. Ob jemand in seiner Freizeit beim Baden einen Burkini tragen will, ist jedem selbst überlassen. Das ist eine Privatangelegenheit.
Die Fehlinformationen Weihnachtsmärkte und Islamische Lieder stammten übrigens aus dem Hause Springer. Frau Maron glaubt wohl, was aus dem eigenen Hause käme, könne nun mal nicht falsch sein.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Bachmann auch für Bild "Leser-Reportiert" hat.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1975887) Verfasst am: 04.01.2015, 18:23 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das verstehst du falsch, mir geht es um Einschränkungen, nicht um Verbote von Religionen. Wenn jemand in seinem Garten einen Altar für Maria oder Wodan oder... errichtet, und da nackt mit "Glaubensbrüdern und Schwestern" herumtanzt, finde ich das nur kurios aber halte es nicht für etwas zu Verbietendes.
Es geht nur um den Einfluss auf die Gesellschaft.
Einen Tempel oder Gebetsraum - für was auch immer - in einer öffentlichen Schule halte ich für eine zuweitgehende Relligionsfreiheit.
triggernd - hier auslösend für religiös motivierte Unruhen und Bürgerkriege |
Die Frage ist, was du mit "Einfluss auf die Gesellschaft" meinst.
Wir müssen unterscheiden zwischen Missionierung und Subventionierung. Missionierung ist, wenn Mitglieder einer weltanschaulichen Gruppierungen Anstrengungen unternehmen, um andere Menschen von ihrer Weltanschauung zu überzeugen. Das klassische Beispiel ist Verteilen von Bibeln in der Fußgängerzone - aber auch wenn Scientology ein Nachhilfeinstitut gründet.
Subventionierung ist dagegen das, was du mit "Gebetsraum in einer öffentlichen Schule" meinst. Oder wenn an den Universitäten Theologie und Islam-Kunde gelehrt wird. Wir haben es also mit staatlichen Zwangsmaßnahmen zu tun, die einer bestimmten Gruppierung bevorteilen (und somit logisch unvermeidlich nicht einbezogene Gruppierungen benachteiligen).
Missionierung sollte man meiner Meinung nach nicht verbieten. Denn dass ich Anstrengungen unternehme, um andere Menschen von einer von mir liebgewonnenen Meinung zu überzeugen, ist ja mein durchaus legitimes Recht im Sinne der Meinungsfreheit. Und wenn diese Meinung darin besteht, dass ein tausende Jahre altes Buch die absolute Weisheit repräsentiert, dann ist das zwar idiotisch, aber mein gutes Recht.
Anders sieht es mit Subventionierung aus. Subventionierungen sind eine Form von Diskriminierung und gehören somit verboten.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1975891) Verfasst am: 04.01.2015, 18:56 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Aber woher kommt diese Wut? Nimmt man die Pegida-Anhänger beim Wort, dann halten sie es für unsere und ihre Pflicht, Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte aufzunehmen, abgelehnte Asylbewerber aber abzuschieben, und sie fordern eine gesetzlich geregelte Einwanderung. Etwas anderes habe ich in den Reden auch nicht gehört, als ich am Montag in Dresden war.
Ob sie das wirklich so meinen, kann und will ich nicht beurteilen. Aus diesen Forderungen ließe sich aber weder Rassismus, noch Fremdenfeindlichkeit, schon gar nicht eine nazistische Gesinnung attestieren. Wenn ich das nur für Camouflage halte und ihnen diese Ansichten trotzdem unterstelle, habe ich jede Möglichkeit eines Dialogs ausgeschlossen. Das aber ist von Anfang an passiert."
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135973630/Pegida-ist-keine-Krankheit-Pegida-ist-das-Symptom.html
Deshalb ist es einfach, zu erkennen wer die "Guten" sind. |
Frau Maron argumentiert in dem Artikel unseriös:
1. Die Entscheidung der Frankfurter Richterin wurde umgehend korrigiert und Prozesskostenhilfe gewährt (Quelle)
2. Die Sache mit der angeblich zwangsweisen Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermärkte" hat sich als unzutreffend heraus gestellt.
3. Die Sache mit den "Islamischen Liedern", die nun in der Kirche gesungen werden sollten, stimmte auch nicht.
4. Zu der Frage, ob muslimische Mädchen am Schwimmunterricht teilnehmen MÜSSEN, gibt es inzwischen auch klare Regelungen.
5. Ob jemand in seiner Freizeit beim Baden einen Burkini tragen will, ist jedem selbst überlassen. Das ist eine Privatangelegenheit.
Die Fehlinformationen Weihnachtsmärkte und Islamische Lieder stammten übrigens aus dem Hause Springer. Frau Maron glaubt wohl, was aus dem eigenen Hause käme, könne nun mal nicht falsch sein.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Bachmann auch für Bild "Leser-Reportiert" hat. |
Und natürlich der übliche Fehlschluss, gleich in der Einführung:"...fordert Meinungsfreiheit"
Hat sie doch! Haben auch die pediga Typen!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1975893) Verfasst am: 04.01.2015, 18:59 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Thema Einwanderung war ich nur amüsiert über das Beibehalten der unhaltbaren Zustände, denn de facto werden Asylsuchende Schikaniert, die Kommunen haben kein Geld und es wird nicht Zukunftsorientiert und damit meine ich Marktkonform selektiert.
D.h. absolut Unpraktikabel, Unpragmatisch und ineffizient.
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Wichtiger Punkt. Dazu habe ich hier schon einen Beitrag geschrieben. In diesem Beitrag ging es um den prinzipiellen Punkt, dass wir Entscheidungen nur noch Kosten-Nutzen-Rechnungen treffen können (ob wir wollen oder nicht) und dass dies auch Entscheidungen bezüglich der Einwanderungspolitik betrifft.
Aber ich würde gerne von dir noch erfahren, was du mit "marktkonformer Selektion" meinst. Das ist ein Begriff, über den wir uns mehr Klarheit verschaffen sollten.
| Zitat: |
Da Religion ab einer gewissen Größe IMMER den Rattenschwanz Fundamentalismus hat, genauso wie Kulturalismus IMMER den Rattenschwanz Tradtions/Völkischenirrsinns und Patriotismus IMMER den Rattenschwanz nationalistischer Expansionsgelüste inne hat. |
Ebenfalls ein wichtiger Punkt.
Es ist natürlich unklar, ob der erwartete Kosten der Einwanderung durch den Import von Religionen den Nutzen nivelliert, der uns durch den Zuwachs an Arbeitskräften entsteht. Man muss nämlich berücksichtigen, dass die Entscheidung für eine Religion, d.h. für freiwillige Idiotie ja ebenfalls auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung beruht. Der Kosten, die Minderung des Denkvermögens, wird ja aufgewogen durch den Nutzen, den die Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft und die daraus resultierende seelische Stabilität bringt. Dieser Nutzen, den die Gläubigen von ihrer Religion haben, der kann uns wieder zugute kommen, weil psychisch stabile Menschen gute Arbeitskräfte sind und den Belastungen der Wirtschaft in besonders hohem Maße gewachsen sind.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1975900) Verfasst am: 04.01.2015, 19:55 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Was soll das denn ? Da hat die Atlantikbrücke bei der Zeit mal nicht aufgepasst.
Wird Journalistin Iris Radisch verwarnt oder gleich gefeuert ?
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender |
Ein erhellendes Interview.
Aber sag mal, fällst du langsam ab von deinem Glauben?
Du liest Mainstream-Presse?
Ohgottohgott, wenn dein lieber Ken das wüsste... |
Daran sieht man sehr gut: Die "Lügenpresse" ist für die, die das Wort verwenden, nicht etwa "Lügenpresse", weil sie unwahre Dinge schreibt; sie ist es nur und genau deswegen, weil sie Dinge schreibt, die diesen Leuten nicht in den Kram passen.
Wenn ihnen etwas in den Kram passt, wird es dagegen gern und auch völlig unkritisch übernommen - und zwar auch dann, wenn es nicht stimmt, wie bei den erlogenen Geschichten davon, dass Weihnachtsmärkte umbenannt werden müssten oder Politiker gefordert hätten, in Weihnachtsgottesdiensten sollten muslimische Lieder gesungen werden. Gerade solche leicht erkennbaren Lügen werden dann gerne geschluckt.
Der "Begriff" Lügenpresse ist somit nicht nur inhaltlich gegen eine offene Gesellschaft gerichtet (hier: dagegen, dass Medien auch Unliebsames berichten dürfen) und historische rexhtsextrem vorbelastet, sondern auch noch extrem heuchlerisch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1975901) Verfasst am: 04.01.2015, 19:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Aber woher kommt diese Wut? Nimmt man die Pegida-Anhänger beim Wort, dann halten sie es für unsere und ihre Pflicht, Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte aufzunehmen, abgelehnte Asylbewerber aber abzuschieben, und sie fordern eine gesetzlich geregelte Einwanderung. Etwas anderes habe ich in den Reden auch nicht gehört, als ich am Montag in Dresden war.
Ob sie das wirklich so meinen, kann und will ich nicht beurteilen. Aus diesen Forderungen ließe sich aber weder Rassismus, noch Fremdenfeindlichkeit, schon gar nicht eine nazistische Gesinnung attestieren. Wenn ich das nur für Camouflage halte und ihnen diese Ansichten trotzdem unterstelle, habe ich jede Möglichkeit eines Dialogs ausgeschlossen. Das aber ist von Anfang an passiert."
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article135973630/Pegida-ist-keine-Krankheit-Pegida-ist-das-Symptom.html
Deshalb ist es einfach, zu erkennen wer die "Guten" sind. |
Frau Maron argumentiert in dem Artikel unseriös:
1. Die Entscheidung der Frankfurter Richterin wurde umgehend korrigiert und Prozesskostenhilfe gewährt (Quelle)
2. Die Sache mit der angeblich zwangsweisen Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermärkte" hat sich als unzutreffend heraus gestellt.
3. Die Sache mit den "Islamischen Liedern", die nun in der Kirche gesungen werden sollten, stimmte auch nicht.
4. Zu der Frage, ob muslimische Mädchen am Schwimmunterricht teilnehmen MÜSSEN, gibt es inzwischen auch klare Regelungen.
5. Ob jemand in seiner Freizeit beim Baden einen Burkini tragen will, ist jedem selbst überlassen. Das ist eine Privatangelegenheit.
Die Fehlinformationen Weihnachtsmärkte und Islamische Lieder stammten übrigens aus dem Hause Springer. Frau Maron glaubt wohl, was aus dem eigenen Hause käme, könne nun mal nicht falsch sein.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Bachmann auch für Bild "Leser-Reportiert" hat. |
Und natürlich der übliche Fehlschluss, gleich in der Einführung:"...fordert Meinungsfreiheit"
Hat sie doch! Haben auch die pediga Typen! |
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Frau Maron, die Katholiban, Evangeliban und die PEGIDA-Fritzen verhöhnen sogar noch die Opfer, die in diktatorischen Regimen wegen einer Meinungsäusserung ins Gefängnis kommen oder hingerichtet werden. Erinnert sei an dieser Stelle ganz besonders an die Geschwister Scholl...
Frau Maron und die anderen Fritzen können hier ihre Meinung sagen und ihre kruden, paranoiden "Ideen" verbreiten, ohne dass sie dafür ins Gefängnis kommen - so lange sie nicht zu strafbaren Handlungen auffordern.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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| (#1975902) Verfasst am: 04.01.2015, 20:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Was soll das denn ? Da hat die Atlantikbrücke bei der Zeit mal nicht aufgepasst.
Wird Journalistin Iris Radisch verwarnt oder gleich gefeuert ?
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender |
Ein erhellendes Interview.
Aber sag mal, fällst du langsam ab von deinem Glauben?
Du liest Mainstream-Presse?
Ohgottohgott, wenn dein lieber Ken das wüsste... |
Daran sieht man sehr gut: Die "Lügenpresse" ist für die, die das Wort verwenden, nicht etwa "Lügenpresse", weil sie unwahre Dinge schreibt; sie ist es nur und genau deswegen, weil sie Dinge schreibt, die diesen Leuten nicht in den Kram passen.
Wenn ihnen etwas in den Kram passt, wird es dagegen gern und auch völlig unkritisch übernommen - und zwar auch dann, wenn es nicht stimmt, wie bei den erlogenen Geschichten davon, dass Weihnachtsmärkte umbenannt werden müssten oder Politiker gefordert hätten, in Weihnachtsgottesdiensten sollten muslimische Lieder gesungen werden. Gerade solche leicht erkennbaren Lügen werden dann gerne geschluckt.
Der "Begriff" Lügenpresse ist somit nicht nur inhaltlich gegen eine offene Gesellschaft gerichtet (hier: dagegen, dass Medien auch Unliebsames berichten dürfen) und historische rexhtsextrem vorbelastet, sondern auch noch extrem heuchlerisch. |
Beachtenswert ist die freche, latent aggressive Haltung, die an den Tag gelegt wird, wenn dann keine Chance besteht, aus einer von ihnen gesponnenen Lüge hinaus zu kommen:
Entweder macht man den Lucke - " Eins-zu-Null-Für-Sie!", war wohl ein Mitarbeiter, der das gepostet hat, "ich-kann-doch-nichts-dafür"
Oder man wird - im Moment noch fast - handgreiflich oder zumindest verbal ausfallend.
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1975903) Verfasst am: 04.01.2015, 20:07 Titel: |
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Habe gerade mal bei google.nl geguckt.
Demos in Dresden ein beliebter Redner, einen Holländer.
- VIDEO Teilweise in Deutscher Sprache -
http://buitenland.eenvandaag.nl/tv-items/56219/hoe_extreem_is_de_anti_moslim_demonstratie_in_dresden_
| Zitat: | In Duitsland is een anti-islamitische beweging aan een opmars bezig. Vandaag houden ze een grote demonstratie in Dresden.
De beweging Pegida 'Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes' heeft in Duitsland in korte tijd veel aanhang gekregen. Er worden duizenden mensen verwacht in Dresden vandaag. Ed 'De Hollander' is een bekende spreker tijdens de demonstraties. Hoewel hij niet in de organisatie zit, wordt hij voor elke demonstratie weer gevraagd om te spreken.
Vanavond in EenVandaag een reportage vanuit Dresden. Hoe kan het dat Pegida zoveel steun heeft? En wat is de rol van de Nederlandse Ed? |
" Ed der Holländer " ist ein bekannter Redner der Demos. Obwohl nicht in Pediga-Organisation, wird er bei jede Demo wieder gefragt.
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 04.01.2015, 20:38, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1975905) Verfasst am: 04.01.2015, 20:25 Titel: |
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Inhaltlich zum Interview:
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender
Einiges stimmt natürlich, ist er aber auch ein ziemlicher Allgemeinplatz, wie die Kritik an Bündnisen westlicher Staaten mit Diktaturen nach Machtpolitik.
Anderes dagegen ist natürlich ziemlicher Unfug:
| Adonis hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das gilt für alle Monotheismen, den jüdischen eingeschlossen. Der Monotheismus überlässt seinem letzten Propheten jeweils die ultimative Wahrheit. Das heißt: Am Ende hat Gott nichts mehr zu sagen, es gilt nur noch das Wort des Propheten. Und jeder Monotheismus hält seinen Propheten für den einzig legitimen. |
Das ist, also sorry, einfach Quatsch. Wenn das passiert (was natürlich geschehen kann), dann ist das, gerade aus Sicht der monotheistischen Theologien, eine Fehlentwicklung.
| Adonis hat folgendes geschrieben: | | Das religiöse Denken ist immer ein ausschließendes. Das Anderssein des anderen, die Grundfigur der arabisch-griechischen Philosophie, ist ihm fremd. |
Und auch diese Allaussage über religiöses Denken ist einfach falsch. Es gibt ganze religiöse, philosophisch-theologische Denkgebäude, die in der Figur des "Anderen" ihre Grundlage haben (Buber und Levinas zB).
| Adonis hat folgendes geschrieben: | | Es hat nie eine arabische Modernität gegeben. Gesellschaften, die sich auf ein religiöses Menschenbild und eine religiöse Weltsicht gründen, können nicht modern sein. Die arabische Moderne gab es nur zum Schein, die Autos, die Kühlschränke, die Flugzeuge, die schönen Kleider waren nur Dekoration. |
Die Aussage spielt aber Dudelsack und hat keine Unterhose unterm Rock an, ne?
| Adonis hat folgendes geschrieben: | | Es entspricht der islamischen Zeitauffassung. Für den Islam war der Anfang das Absolute. Mit der Zeit entfernt man sich vom Anfang. Um Fortschritte zu machen, muss man den Anfang wiederholen, das heißt, man muss zurückkehren, um voranzukommen. Für die Muslime ist der absolute Fortschritt die Rückkehr zum Anfang. |
Versteht man das so, als wollte "der Islam" in seiner Gesamtheit sich in toto an der Gesellschaft zur Zeit Mohammeds orientieren und alles wörtlich an damaligen Äußerungen ausrichten, ist das erstens eine Lüge (das ist die Auffassung der Salafisten u.ä. Gruppen, nicht "des Islam"), und zweitens ganz offenkundieger Quatsch, denn die Gegenbeispiele im Islam sind ja nun wahrlich Legion (sonst hätte es ja auch nie irgendwelche Änderungen im Islam gegeben); es sei denn natürlich, er schließt alle diese Gegenbeispiele auch per "wahrem Schotten" aus.
Da er im weiteren Verlauf gegen die Vorstellung eines einheitlichen Islams argumentiert und auf die vielen unterschiedlichen Interpretationen verweist, würde ich seine Aussage aber auch nicht so verstehen.
Oder man versteht es so, dass der "Anfang" des Islams in der aktuellen Zeit immer wieder neu bedacht werden soll, eine Rückbidung daran immer neue Anstöße geben kann, Fehlentwicklungen dadurch koriigiert werden können; aber ohne die aktuelle Zeit deswegen grundsätzlich zu verneinen und sich nur ahistorisch an der Vergangenheit ohne Bindung an die Gegenwart zu orientieren. Dann ist das aber weder an sich problematisch noch auf den Islam beschränkt, sondern ein ziemlich verbreiteter geistesgeschichtlicher Topos. Wäre zB folgende Aussage falsch?
| Nicht Adonis hat folgendes geschrieben: | | Es entspricht der Zeitauffassung der Renaissance. Für die Renaissance war der Anfang das Absolute. Mit der Zeit entfernt man sich vom Anfang. Um Fortschritte zu machen, muss man den Anfang wiederholen, das heißt, man muss zurückkehren, um voranzukommen. Für Renaissance-Denker ist der absolute Fortschritt die Rückkehr zum Anfang. |
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Manches ist natürlich trotzdem bedenkenswert. Was ihm aber sicher völlig unrecht tun würde, wäre, sich nur die Kritik an arabischen Gesellschaften rauszupicken, die nicht weniger harsche Kritik am Westen zu ignorieren. Es ist natürlich erwartbar, dass die Islamophoben genau das tun werden.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#1975908) Verfasst am: 04.01.2015, 20:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Inhaltlich zum Interview:
http://www.zeit.de/2014/51/adonis-dichter-syrien-arabische-laender
| Adonis hat folgendes geschrieben: | | Das religiöse Denken ist immer ein ausschließendes. Das Anderssein des anderen, die Grundfigur der arabisch-griechischen Philosophie, ist ihm fremd. |
Und auch diese Allaussage über religiöses Denken ist einfach falsch. Es gibt ganze religiöse, philosophisch-theologische Denkgebäude, die in der Figur des "Anderen" ihre Grundlage haben (Buber und Levinas zB). |
Die sehr folgenreiche "mosaische Unterscheidung" (Wandel von "unsere Goetter neben anderen Goettern" hin zu "unserem einzig wahren Gott versus den verdamungswuerdigen Goetzen der anderen") ist nicht dadurch historisch/religionsgeschichtlich inexistent zu machen, dass Jahrtausende spaeter ein Philosoph - der uebrigens kein Theologe war - nach der Aufklaerung, nach dem Massenmord, nach der Menschenrechtserklaerung - einen uebersteigenden Ansatz vertritt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1975910) Verfasst am: 04.01.2015, 20:51 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | Frau Maron argumentiert in dem Artikel unseriös:
1. Die Entscheidung der Frankfurter Richterin wurde umgehend korrigiert und Prozesskostenhilfe gewährt (Quelle)
2. Die Sache mit der angeblich zwangsweisen Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermärkte" hat sich als unzutreffend heraus gestellt.
3. Die Sache mit den "Islamischen Liedern", die nun in der Kirche gesungen werden sollten, stimmte auch nicht.
4. Zu der Frage, ob muslimische Mädchen am Schwimmunterricht teilnehmen MÜSSEN, gibt es inzwischen auch klare Regelungen.
5. Ob jemand in seiner Freizeit beim Baden einen Burkini tragen will, ist jedem selbst überlassen. Das ist eine Privatangelegenheit. |
Irre. Sie wiederholt einfach allerlei Fehlinformationen und Lügen, die durch die islamophobe Szene schwirren, ohne die Einzelpunkte (es sind ja noch mehr, als du aufzählst) irgendwie zu prüfen.
Dazu dann die wahnhafte Wahrnehmung, der Islam habe (sinngemäß) "zu viel" Einfluss, "mehr, als ihm in einem säkularan Staat zusteht" usw., während islamische Vereinigungen tatsächlich auch nicht annähernd die Stellung haben wie die Kirchen, auch nicht auf die Zahl der Anhänger heruntergerechnet.
Und als Krönung dann noch der Topos von den armen Deutschen, die wegen ihrer Geschichte ihre Traditionen und blabla. :aargh:
EDIT Fehlendes "nicht" eingefügt.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.01.2015, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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