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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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 (#1975747) Verfasst am: 03.01.2015, 22:35 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
MMn wollte Joubert damit sagen, dass man die Schriften berühmter Philosophen lesen soll, wenn man über das Leben nachdenkt, nicht die Bibel. Denn im AT stehen die Ansichten uralter Vorfahren, die einfach überholt sind. Da fällt mir z. B. die Erschaffung der Welt durch einen Gott ein, das Adam- und Eva-Märchen und die Erbsünde. Die Erbsünde predigen sie heute noch, obwohl diese auf dem Adam- und Eva-Märchen beruht. Ich bin sicher, dass es da noch viel mehr solche "einfache Antworten" gibt. Und wenn sie dann nicht mehr weiter wissen, diese Gottesvertreter, dann sagen sie, dass "die Wege des Herrn unerforschlich sind". |
Die Bibel ist für Hohlköpfe geschrieben, das würde ich auch so sehen. Allein schon die Behauptung, man hätte die letzte Wahrheit gefunden, spricht Bände.
Religion und Philosophie haben aber durchaus Berührungspunkte. Man könnte die Stoa als Religion betrachten. Und das, was Jesus im Thomasevangelium vertritt, ist ziemlich schwere Kost. Er stellt dabei infrage, dass es ein individuelles "Ich" und damit die Trennung zwischen einzelnen Menschaen wirklich gibt. Allerdings erhebt er nicht den Anspruch, die letzte Wahrheit zu vertreten, bleibt dafür aber einigermaßen nebulös.
Die Gnostiker übrigens haben die Bibel gelesen, allegorisch gedeutet, sie so an ihre Bedürfnisse angepasst und damit auch den Absolutheitsanspruch entfernt. Wenn ich mir den heutigen kirchlichen Umgang mit dieser Schrift anschaue, sehe ich durchaus Parallelen. Selbst der Papst scheint das Werk stellenweise im übertragenen Sinne zu verstehen. Wenn man sie als Denkanstoß betrachtet, hat sie ihre Qualitäten. Das kann ich nur unterstützen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1975784) Verfasst am: 04.01.2015, 01:00 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Viel mußt du auch nicht dazu sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob du dies:
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache (naive, primitive) Antworten. |
weiterhin ohne Einschränkung vertrittst. Findest du obige Zitate einfach, naiv und primitiv? Ja oder Nein genügt als Antwort; so viel Schreibarbeit ist das nicht.  |
Natürlich finde ich das Zitat richtig, sonst hätte ich es nicht gebracht. Außerdem ist nicht das Zitat naiv und primitiv, sondern die Antworten, die Religion auf komplizierte Fragen gibt, wie das Zitat eben aussagt. |
Wir reden gerade aneinander vorbei. Mag dem fehlenden e geschuldet sein, ich hab's ergänzt.
Neuer Versuch:
Schlumpf: "Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache (naive, primitive) Antworten." Zitat Joubert: Religion ist die einzige Philosophie, die das Durchschnittshirn verstehen und annehmen kann.
smallie: Beispiel Akkosa-Sutra über Beleidigung. Beispiel Mumonkan: Buddha ist getrockneter Mist. Beispiel Konfuzius: Goldene Regel in Reinform. Findest du, das seien Beispiele für "einfache (naive, primitive) Antworten"?
Ich finde die Beispiele nicht primitiv, obwohl sie aus einem religiösen Kontext stammen.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | MMn wollte Joubert damit sagen, dass man die Schriften berühmter Philosophen lesen soll, wenn man über das Leben nachdenkt, nicht die Bibel. |
Ohne den Zusammenhang zu kennen, in dem er das gesagt hat, läuft das auf Kaffeesatzleserei hinaus.
Übrigens hatten praktisch alle Philosophen bis in die Zeit von Joubert einen ziemlichen Gottesfimmel. Nicht unbedingt konfessionell gebunden, manchmal auch freidenkerisch/deistisch. Laplace, ein Zeitgenosse Jouberts wurde gefragt, warum in seiner Welterklärung Gott nicht vorkomme. Es soll geantwortet haben: "Diese Hypothese habe ich nicht benötigt." Aus dem Stegreif fällt mir kein abendländischer Philosoph ein, der das vor ihm so gesagt hätte.
Nochmal Joubert:
| Zitat: | | Religion ist die einzige Philosophie, die das Durchschnittshirn verstehen und annehmen kann. |
Wenn ich das ein bisschen durch die Mangel drehe steht da:
"Religion ist eine Philosophie die ein Überdurchschnittshirn als blöd erkennt." Läßt du das gelten als sinngleiche Umschreibung? Falls ja, stimmst du mir zu, daß das keine besonders stringente Definition von Religion ist?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1975860) Verfasst am: 04.01.2015, 15:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Nochmal Joubert:
| Zitat: | | Religion ist die einzige Philosophie, die das Durchschnittshirn verstehen und annehmen kann. |
Wenn ich das ein bisschen durch die Mangel drehe steht da:
"Religion ist eine Philosophie die ein Überdurchschnittshirn als blöd erkennt." Läßt du das gelten als sinngleiche Umschreibung? |
Im Prinzip ja. Deshalb biegen sich ja die intelligenten Gläubigen ihre Religion so zurecht, dass sie sie einigermassen akzeptieren können. Sie beachten die naiven und überholten Postulate nicht oder verstehen sie im übertragenen Sinne.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1975939) Verfasst am: 04.01.2015, 22:44 Titel: |
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Mal Seiten 2 und 3 übersprungen...
Zunächstemal sollte man sich bewußt werden, weswegen man mit einem "gläubigen Menschen" rumargumentiert:
Ist es um sie zu "ungäubigen" zu machen? Dann kannst Du das getrost sein lassen. Sicher kann man hier und da vielleicht erste Zweifel sähen, mehr erreichen wirst Du auf keinen Fall. Es ist eben "glauben", das beinhaltet - auch bei sonst sehr rationalen Menschen - an einem Gewissen Punkt die Logik ... ja, nicht auszuschalten, aber einer eigenen, bizarren Logik zu folgen in der sogar Widersprüche als Bestätigung ausgelegt werden. Wenn Du mit Gläubigen (über ihren Glauben) rational diskutieren könntest... gäbe es keine. Das einzige, dass Du erreichen wirst ist Ablehnung, sich verschließen und ab einer gewissen Vehemenz der Diskussion feindseeligkeit.
Sehr viel besser ist es, über spezielle, gut definierte Themen zu diskutieren. So stellt man nicht "alles was der andere denkt" in Frage, in dem man an einem (gefühlten) Fundament rüttelt und es kommt auch mal zu so überraschenden Aktionen wie einer ganzen Gruppe Pfingstler die bei deiner Krawallatheistengruppe eine Unterschriftenliste für die Trennung von Kirche und Staat unterschreiben - weil Sie ja in dem Punkt (wenn auch aus anderen Gründen) genau deiner Meinung sind. Hier ist viel mehr Raum was zum positiven zu verändern.
Die Einzige Situation in der sich eine direkte Konfrontation mit allen Mitteln und ohne nachzugeben wirklich lohnt ist wenn ein Spinner vor einer ganzen menge Laien (ohne feste Meinung) mit Scheinargumenten behauptet, dass z.B. die Erde nur 6000 Jahre alt sei. Hier ist wirklich eingreifen gefordert.
Macht das so irgend wie Sinn? Wie seht Ihr das?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1976215) Verfasst am: 06.01.2015, 12:42 Titel: |
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@mat-in
Da hast du schon recht. Es ist aber schwierig, mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren, ohne dass sie sich angegriffen oder beleidigt fühlen. Denn viele sind einfach auf ihrem Kinderglauben stehen geblieben. Sie werden nicht akzeptieren, dass es keine Erbsünde gibt, weil es auch Adam und Eva nicht gab. Sie haben was gegen Schwule, weil es in der Bibel den Spruch gibt: "Ein Mann soll nicht neben einem Manne liegen". Den Hinweis, dass aber gerade unter den Zölibatären anteilsmäßig die meisten Schwulen sind, empfinden sie als Angriff auf ihren Glauben. Man kann auch den kath. Autofahrern, die einen dicken Rosenkranz am Rückspiegel hängen haben, kaum klarmachen, dass es kindisch ist, an Engel mit Flügeln zu glauben, die neben dem Auto herflattern und mitlenken und mitbremsen. Vieles am Glauben ist einfach so naiv, dass man das nicht aussprechen darf, weil sich sonst Gläubige beleidigt fühlen könnten.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976221) Verfasst am: 06.01.2015, 13:20 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Da hast du schon recht. Es ist aber schwierig, mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren, ohne dass sie sich angegriffen oder beleidigt fühlen. |
Das Emotionale ist ein wichtiger Punkt, den ich schon einmal, vielleicht bei unpassender Gelegenheit, zum Besten gegeben habe, der aber doch stimmt:
Der Glaube wird von allen Religionsgemeinschaften so früh wie möglich verbreitet. Warum sind so viele Kindergärten konfessionell?
Das, was wir als Kinder lernen, ist automatisch mit unseren Emotionen verbunden. Wer später etwas gegen den Glauben vorbringt, richtet sich gegen die eigene Identität, so als würde er die Eltern, den Stadtteil oder die Fußballmannschaft beleidigen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1976239) Verfasst am: 06.01.2015, 14:28 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Das, was wir als Kinder lernen, ist automatisch mit unseren Emotionen verbunden. Wer später etwas gegen den Glauben vorbringt, richtet sich gegen die eigene Identität, so als würde er die Eltern, den Stadtteil oder die Fußballmannschaft beleidigen. |
Wie die Sprache ungefähr. Und viele andere Größen, die man von liebende Eltern vermittelt bekommt. Bisschen banal, oder? Ein reifer Mensch zeichnet sich nun mal dadurch aus, daß er in der Lage ist, über seine Voraussetzungen zu reflektieren, um sich möglicherweise besser steuern zu können. Das betrifft übrigens in gleicher Weise vermittelte Areligiösät. Im Kern sagt Dein nun wiederholt vorgebrachtes Argument vor allem aus, daß die, die nicht Deine Auffassungen teilen, in Unmündigkeit verharren (aus der Du dich natürlich befreit hast), und daher deine Wahrheit nicht erkennen können. Sorry, das disqualifiziert leider.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1976240) Verfasst am: 06.01.2015, 14:32 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | @mat-in
Da hast du schon recht. Es ist aber schwierig, mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren, ohne dass sie sich angegriffen oder beleidigt fühlen. Denn viele sind einfach auf ihrem Kinderglauben stehen geblieben. ... Sie haben was gegen Schwule, weil es in der Bibel den Spruch gibt... |
Ist doch ein sehr gutes Beispiel. Ich widersprech Dir ja gar nicht, was das glauben Diskutieren angeht. "Es gibt deinen Gott nicht, daher darfst Du nichts mehr gegen Homosexualität haben" wird nicht nur nicht fruchten, das wird abwehrreaktionen erzeugen. Das ist den Gaul von hinten aufgezäumt. Erstmal Gott (und auch die Bibel) außen vor lassen, die mehreren hundert Tierspezies die homosexuelles verhalten in der Natur zeigen gegen das übliche "unnatürlich" Argument anführen, aufklären, dass sich das niemand aussucht, so wie man es sich auch nicht aussucht Rechts- oder Linkshänder zu sein. Selbst wenn man sich nicht einigen kann, wo es herkommt, versuchen darauf hin diskutieren, dass auch das "menschen wie alle anderen sind", und selbst wenn man meint das sei ein Fehler, das man auch anderen Menschen ihre "Fehler" verzeiht und jeder doch irgend wie anders ist. Wenn man - in kleinen Schritten - dort angekommen ist oder die Leute auf dem Weg dahin sind, dann hat man doch schon gewonnen. Wenn sich dann der Umgang mit den Menschen ändert ist fast schon "alles Gut". Wenn diese Meinung dann geändert ist, wird die Person das nächste Mal vielleicht selbst stutzen, was da für ein haßerfüllter Unsinn in der Bibel steht und im Regelfall, dann diesen Einen Teil" als Ausnahme und nicht wörtlich zu nehmen ansehen. Mit etwas Glück geht es dann einen Schritt weiter und man fängt an über noch mehr davon nachzudenken.....
Und ja, das emotionale wird häufig zu wenig berücksichtigt, auch als Argument - nicht zu letzt weil man es ja selbst nicht gelten lassen würde. Es wirkt aber kleine Wunder, wenn nicht irgend ein alter, grauhaariger Mann gegen die Kirchen als Arbeitgeber wettert sondern die selbst betroffene Medizinstudentin jammer, dass sie - trotz Ärztemangel - vielleicht keinen Job findet oder die Kindergärtnerin die gekündigt wird, weil sie noch mal heiratet mal ihr Herz ausschüttet.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976248) Verfasst am: 06.01.2015, 15:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie die Sprache ungefähr. Und viele andere Größen, die man von liebenden Eltern vermittelt bekommt. Bisschen banal, oder? Ein reifer Mensch zeichnet sich nun mal dadurch aus, daß er in der Lage ist, über seine Voraussetzungen zu reflektieren, um sich möglicherweise besser steuern zu können. Das betrifft übrigens in gleicher Weise vermittelte Areligiösät. |
Tut mir leid, ich verstehe nur banale Zusammenhänge. Das mit den "reifen Menschen" wird schon stimmen, nur gibt es einen Haufen unreife, die Reportern den Kopf abschlagen oder Mädchen aus Schulen entführen oder sich in die Luft sprengen oder Wiederverheirateten kündigen, weil sie auf unvernünftigen Gedanken beharren. Wie Areligiösität emotional verwurzelt sein soll, verstehe ich allerdings nicht, vermutlich ist das nicht banal genug.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Im Kern sagt Dein nun wiederholt vorgebrachtes Argument vor allem aus, daß die, die nicht Deine Auffassungen teilen, in Unmündigkeit verharren (aus der Du dich natürlich befreit hast), und daher deine Wahrheit nicht erkennen können. Sorry, das disqualifiziert leider. |
Und das habe ich nun überhaupt nicht kapiert. Wo ist da die logische Verbindung? Ich sage ja nicht einmal, dass ich von dieser emotionalen Beziehung ausgenommen bin, sie ist ja natürlich! Versuche, meine Kinder anzugreifen, dann wirst Du das schon sehen. Ich verstehe diese Einstellung. Ich kann sie aber z.T. intellektuell kontrollieren. Meine Areligiosität hat nichts Emotionales.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1976255) Verfasst am: 06.01.2015, 15:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wie die Sprache ungefähr. Und viele andere Größen, die man von liebende Eltern vermittelt bekommt. Bisschen banal, oder? Ein reifer Mensch zeichnet sich nun mal dadurch aus, daß er in der Lage ist, über seine Voraussetzungen zu reflektieren, um sich möglicherweise besser steuern zu können. Das betrifft übrigens in gleicher Weise vermittelte Areligiösät. |
So unrecht hat er gar nicht. Was uns als Kind eingebleut wurde, ist nun mal mit Gefühlen und Erinnerungen verbunden. Z. B. die schönen Feiern an Weihnachten mit den gefühlsduseligen Liedern, der Herbergssuche, der eigenen Kommunion. Es ist ein jahrelanger Prozess, sich davon freizumachen. Viele tun das nicht. Sie motzen zwar über alles, die Politik, allgemein über "die da oben", aber beim Thema Religion wird nicht weiter nachgedacht. Allenfalls nehmen sie einen Teil davon nicht mehr so ernst, wie etwa die leibfeindliche Sexualmoral der Kirche. Aber etwas am eigenen Glauben und der "Lehre" der Kirchen als Unsinn oder Manipulation zu erkennen, dazu braucht es eben mehr.
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Petrus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 194
Wohnort: Franke im bayerischen Ausland
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| (#1976845) Verfasst am: 08.01.2015, 19:13 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
die leibfeindliche Sexualmoral der Kirche |
wenn ich ein Textbausteinhandbuch basteln würde, würde das zu meinen Favoriten gehören.
nix für ungut,
Peter 
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1976847) Verfasst am: 08.01.2015, 19:22 Titel: |
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| Petrus hat folgendes geschrieben: |
wenn ich ein Textbausteinhandbuch basteln würde, würde das zu meinen Favoriten gehören. |
Und er hat sich immer noch nicht abgenutzt, weil er nämlich stimmt. Da gab es doch vor einigen Monaten eine Umfrage in den kath. Bistümern, was sie davon halten oder so ähnlich. Dabei kam meines Wissens raus, dass die meisten Gläubigen die kath. Sexuallehre oder Moraltheologie, oder wie das Zeug genannt wird, nicht mehr ernst nehmen.
Nachtrag: Übrigens ist die Metapher "Textbaustein" auch gut! Verwende ich auch gelegentlich. 
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