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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#1976054) Verfasst am: 05.01.2015, 16:27 Titel: |
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Das Interesse des AG am Wohlergehen des AN ist, zumindest in großen Unternehmen, nur ein nachgeordnetes - es ist nur da, sofern und solange es den Gewinnerzielungsabsichten dienlich ist. Dies ist typischerweise nur dann der Fall, wenn es zu wenig (qualifizierte) AN gibt oder wenn der AG auf eine langfristige Bindung angewiesen ist.
Zur Korrelation Wohlstand vs. freier Markt: Ich denke ebenfalls, daß es einen kausalen Effekt "freier Markt -> florierende Wirtschaft -> Wohlstand" gibt. Allerdings ist dies nicht der einzige Effekt, es gibt auch noch:
- "Bürgerrechte, Sozialsystem -> stabile Verhältnisse -> florierende Wirtschaft"
- "Ausbeutung der Ressourcen anderer Länder -> florierende Wirtschaft (hier)"
- ...
Die Segnungen des freien Marktes können zudem nur dann den Bürgern nutzen, wenn diese auch wesentlich am Markt teilnehmen können, wenn jeder Einzelne also einen signifikanten ökonomischen Faktor darstellt (etwa indem seine Arbeitskraft oder sein Kapital entsprechend wertvoll ist). Dies paßt aber schlecht zu den Interessen der Anteilseigner, vor allem im Fall von großen Monopolisten und der spekulativen Finanzwirtschaft.
Und noch zu den "blauen Ländern": Der Wohlstand ist nur die eine Seite, seine Verteilung ist - jedenfalls für mich - auch ein wichtiges Kriterium. Wenn man z.B. den Gini-Koeffizenten der Vermögensverteilung betrachtet, dann sieht man, daß innerhalb der westlichen Marktwirtschaften die Länder mit besonders liberalen Marktgesetzen (z.B. USA, UK) tendenziell zu den ungleicheren gehören.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1976166) Verfasst am: 06.01.2015, 03:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zur Korrelation Wohlstand vs. freier Markt: Ich denke ebenfalls, daß es einen kausalen Effekt "freier Markt -> florierende Wirtschaft -> Wohlstand" gibt. |
Kommt darauf an, was hier unter Wohlstand zu verstehen ist. Betrifft das jetzt nur die quantitative Gesamtmenge des Produzierten oder auch die Partizipation möglichst großer Teile Bevölkerung daran? Und wenn ja, welcher Teile?
So wie ich das sehe, kann ein freier Markt nach kapitalistischem Modell unter ganz bestimmten materiellen Umständen effektiver produzieren als andere Wirtschaftssysteme, aber er verliert diese Fähigkeit, wenn sich diese Umstände ändern.
Gerade in den USA sind es erkennbar gerade nicht die Arbeiter, die vom Wohlstand profitieren. Das unterste Viertel der Bevölkerung eines der reichsten Länder der Welt lebt größtenteils de Fakto in Dritte-Welt-Verhältnissen.
Tatsächlich steht nur das oberste Drittel im Vergleich mit anderen Ländern der ersten Welt wirtschaftlich besser da, der Rest der Gesellschaft schlechter.
Abgesehen davon hätte ich das meiste andere dessen, was du geschrieben hast, auch ungefähr so geschrieben. Man könnte dazu noch mehr sagen, aber ich finde, als Diskussionsgrundlage reicht das erstmal.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976184) Verfasst am: 06.01.2015, 09:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zur Korrelation Wohlstand vs. freier Markt: Ich denke ebenfalls, daß es einen kausalen Effekt "freier Markt -> florierende Wirtschaft -> Wohlstand" gibt. |
Kommt darauf an, was hier unter Wohlstand zu verstehen ist. Betrifft das jetzt nur die quantitative Gesamtmenge des Produzierten oder auch die Partizipation möglichst großer Teile Bevölkerung daran? Und wenn ja, welcher Teile?... |
Ja, ich denke, das ist der erste Punkt den man (er)klären muss. Auch sollte man dabei die Wechselwirkungen zwischen 1. und 3. Welt nicht außen vor lassen.
Und auch beim Thema bessere Effizienz des kapitalistischen Modells gibt es Wechselwirkungen zu beachten -nämlich in Hinsicht auf personelle, persönliche, gesellschaftliche und ökologische Nachhaltigkeit.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976238) Verfasst am: 06.01.2015, 14:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Das Interesse des AG am Wohlergehen des AN ist, zumindest in großen Unternehmen, nur ein nachgeordnetes - es ist nur da, sofern und solange es den Gewinnerzielungsabsichten dienlich ist. Dies ist typischerweise nur dann der Fall, wenn es zu wenig (qualifizierte) AN gibt oder wenn der AG auf eine langfristige Bindung angewiesen ist.
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Vorsicht! Das Problem mit dem Begriff der "Gewinnerzielungsabsichten" ist ja, dass dieser Begriff oft in einer sehr einseitigen Weise als Streben nach finanziellem Profit (also ein paar Zahlen mehr auf seinem Konto) verwendet wird. Dieser eingeschränkten Sichtweise habe ich schon vorher mit einer umfassenden Diskussion des Nutzen-Begriffs entgegenzutreten versucht, aber aus irgendeinem Grunde fand das Tarvoc nicht so toll. Jetzt sehen wir jedenfalls, wofür diese Diskussion notwendig ist.
Wenn Arbeitgeber die "Gewinnerzielung" lediglich im Sinne von finanzieller Profit auffassen, dann passiert das von dir Beschriebene. Wenn sie hingegen den finanziellen Profit als das Hauptinteresse, nicht jedoch als einziges Interesse sehen, dann werden sie auch ihren sozialen Bedürfnissen Raum geben. Und diese bringen es mit sich, dass man die Arbeiter auf der untersten Ebene nicht als Nutzvieh, sondern als Mitarbeiter sieht und dementsprechend respektvoll behandelt.
Die Frage ist nun, warum das vielfach nicht so geschieht, wie beispielsweise der geehrte User Ahriman am eigenen Leib erfahren musste, und warum sich die Manager dennoch bemühen dem Klischee von arroganten Strebern gerecht zu werden, warum also die eingeschränkte Sichtweise von dem Begriff des "Nutzens" im Sinne von bloßem finanziellen Profit so weit verbreitet ist. Das ist eine Frage, die m.E. einer tiefergehenden Antwort bedarf als die bloße Verachtung von "raubgierigen Kapitalisten" und zu der ihr herzlich eingeladen seid eure Sichtweise zu schildern.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976258) Verfasst am: 06.01.2015, 15:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Gerade in den USA sind es erkennbar gerade nicht die Arbeiter, die vom Wohlstand profitieren. Das unterste Viertel der Bevölkerung eines der reichsten Länder der Welt lebt größtenteils de Fakto in Dritte-Welt-Verhältnissen.
Tatsächlich steht nur das oberste Drittel im Vergleich mit anderen Ländern der ersten Welt wirtschaftlich besser da, der Rest der Gesellschaft schlechter.
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Ich denke, Solidarität mit den Schwächeren ist natürlich ein Anliegen, welches nicht notwendigerweise in einem freien Markt abwesend sein muss. Die Frage ist jedoch auch, wie sich diese Solidarität zeigt: In dem Bemühen die jeweils unterste Schicht von einem Dritt-Welt-Niveau auf ein Erst-Welt-Niveau zu hieven? Oder doch in dem Bemühen der jeweils untersten Schicht ein grundlegendes Existenzminimum zu ermöglichen, wie Nahrung, Wohnung, Zugang zu Bildung, etc.
Also wäre das vielleicht mal eine Frage an dich, Tarvoc: Wie möchtest du die Solidarität mit den Schwächsten verwirklicht sehen? In der Garantie eines (konkret definierbaren) Existenzminimums? Oder in dem Abbau von Ungleichheit (wobei ich mich dann frage, wie man "Ungleichheit" konkret definieren könnte?)?
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1976264) Verfasst am: 06.01.2015, 15:26 Titel: |
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In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1976274) Verfasst am: 06.01.2015, 16:03 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, warum das vielfach nicht so geschieht, wie beispielsweise der geehrte User Ahriman am eigenen Leib erfahren musste, und warum sich die Manager dennoch bemühen dem Klischee von arroganten Strebern gerecht zu werden, warum also die eingeschränkte Sichtweise von dem Begriff des "Nutzens" im Sinne von bloßem finanziellen Profit so weit verbreitet ist. |
Das ist ja implizit bereits in der Definition gerade dieses Interesses als Hauptinteresse angelegt. Und diese Setzung ist keine Willkür, sondern bei dieser Wirtschaftsweise ökonomisch notwendig. (Das Problem am Kapitalismus sind eben nicht die Kapitalisten.)
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Also wäre das vielleicht mal eine Frage an dich, Tarvoc: Wie möchtest du die Solidarität mit den Schwächsten verwirklicht sehen? In der Garantie eines (konkret definierbaren) Existenzminimums? Oder in dem Abbau von Ungleichheit (wobei ich mich dann frage, wie man "Ungleichheit" konkret definieren könnte?)? |
Äh, beides? Mit dem Begriff des Existenzminimums wird sowieso viel zu viel Schindluder getrieben. Wenn du einem Menschen jeden Tag etwas Wasser und Brot hinstellst, kann er davon auch irgendwie existieren. Bei unseren enormen Produktionskapazitäten wäre eine derartige Definition von Minimum aber sowohl lächerlich als auch empörend. - Was die Definition von Ungleichheit angeht, muss man im Auge behalten, worum es hier geht, nämlich um den Zugang zu gesellschaftlichen Produktivkräften und Wohlstand.
In Dietmar Daths Essay "Maschinenwinter" finden sich dazu einige gute Überlegungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2015, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1976275) Verfasst am: 06.01.2015, 16:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Womöglich. Nur warum wird es das?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1976277) Verfasst am: 06.01.2015, 16:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Womöglich. Nur warum wird es das? |
Ich weiß es nicht.
Es fällt mir nur auf.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1976336) Verfasst am: 06.01.2015, 19:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Ich finde, das ist z.B. in UK viel extremer.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1976340) Verfasst am: 06.01.2015, 19:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Ich finde, das ist z.B. in UK viel extremer. |
Ehrlich? Das muß ja ganz schlimm sein.
Mich stößt das bei der Werbung immer auf. "Noch mehr, für noch weniger Geld".
Es wundert mich, dass nicht auch noch Parfüm so beworben wird. 
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Erich Fromm
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976815) Verfasst am: 08.01.2015, 14:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, warum das vielfach nicht so geschieht, wie beispielsweise der geehrte User Ahriman am eigenen Leib erfahren musste, und warum sich die Manager dennoch bemühen dem Klischee von arroganten Strebern gerecht zu werden, warum also die eingeschränkte Sichtweise von dem Begriff des "Nutzens" im Sinne von bloßem finanziellen Profit so weit verbreitet ist. |
Das ist ja implizit bereits in der Definition gerade dieses Interesses als Hauptinteresse angelegt. Und diese Setzung ist keine Willkür, sondern bei dieser Wirtschaftsweise ökonomisch notwendig. (Das Problem am Kapitalismus sind eben nicht die Kapitalisten.) |
Nun ja, da haben wir wieder den böden Kapitalismus. Diesen Begriff ordentlich zu definieren ist ein Problem für sich. Ich habe neulich mal einen Essay von dem Soziologen Immanuel Wallerstein gelesen, der dir als Name wahrscheinlich bekannter ist als mir, und da heißt es
| Immanuel Wallerstein hat folgendes geschrieben: | | Damit sich ein historisches System als kapitalistisches betrachten lässt, muss nach meiner Auffassung das beherrschende oder entscheidende Merkmal der beständige Drang nach unablässiger Kapitalakkumulation sein - die Akkumulation von Kapital zum Zwecke der Anhäufung von noch mehr Kapital. |
Da sehen wir zum einem, warum ich den Gebrauch von komplizierten Fremdwörtern wie "Kapitalismus" oder "progressiv" verabschaue - weil man zu ihrer Definition weitere komplizierte Fremdwörter wie "Akkumulation" oder "Kapital" benötigt, die auch nicht ordentlich definiert sind. Zum anderen sehen wir aber auch, dass wir es hier mit einer zirkulären Begründungsstruktur zu tun haben. Kapitalisten verdienen Geld, weil sie eben in einem kapitalistischen System leben. Und ein kapitalistisches System ist dadurch definiert, dass Kapitalisten Geld verdienen. (Natürlich klingt "Drang zur unablässigen Kapitalakkumulation" irgendwie besser, klar)
Also bleibt letzten Endes doch wieder alles an den bösen bösen Kapitalisten hängen! 
Mirko
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1976816) Verfasst am: 08.01.2015, 14:09 Titel: |
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hat mir jemand erzählt:
er muss zu einer maßnahme der arge, nämlich: sport und fitness oder so.
er fand hat die trainerin gefragt, ob sie angestellt, oder freiberuftlich tätig ist.
frei natürlich und vom jobcenter aufgestockt.
hat bestimmt nur anekdotische evidenz.
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1976818) Verfasst am: 08.01.2015, 14:37 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | hat mir jemand erzählt:
er muss zu einer maßnahme der arge, nämlich: sport und fitness oder so.
er fand hat die trainerin gefragt, ob sie angestellt, oder freiberuftlich tätig ist.
frei natürlich und vom jobcenter aufgestockt.
hat bestimmt nur anekdotische evidenz.
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 heeuh?
Gibts hier noch jemand, der nicht genau blickt, was hier erzählt werden soll?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1976846) Verfasst am: 08.01.2015, 19:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Ich finde, das ist z.B. in UK viel extremer. |
Ehrlich? Das muß ja ganz schlimm sein. Mich stößt das bei der Werbung immer auf. "Noch mehr, für noch weniger Geld". Es wundert mich, dass nicht auch noch Parfüm so beworben wird. |
Ja, wenn Du nur den Geiz meinst, hast Du wohl recht, der ist in D schon top. Ich meinte eher, wie wichtig Geld und Besitz von den Leuten genommen wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1976850) Verfasst am: 08.01.2015, 19:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Ich finde, das ist z.B. in UK viel extremer. |
Ehrlich? Das muß ja ganz schlimm sein. Mich stößt das bei der Werbung immer auf. "Noch mehr, für noch weniger Geld". Es wundert mich, dass nicht auch noch Parfüm so beworben wird. |
Ja, wenn Du nur den Geiz meinst, hast Du wohl recht, der ist in D schon top. Ich meinte eher, wie wichtig Geld und Besitz von den Leuten genommen wird. |
Ich meinte eigentlich, dass in Deutschland hauptsächlich nach monetäre Kriterien gewichtet wird.
Ein Krankenhaus ist nicht am erfolgreichsten, wenn es die meisten Kranken heilt, sondern, am meisten Geld damit verdient.
Ein Bäcker bäckt Brot, nicht um Menschen mit Nahrungsmitteln zu versorgen, sondern, um Geld zu verdienen.
Das ist natürlich alles überschneidend. Aber so als Hauptmotivation.
So hat es z.B. Jahrzehnte gedauert, bis das Ladenschlussgesetz geändert wurde. (Leute würden bei andere Öffnungszeiten auch nicht mehr einkaufen; also "lohnt" sich das nicht).
Da sie sich letztendlich doch geändert haben, stimmt mich wieder hoffnungsvoll. 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1976974) Verfasst am: 09.01.2015, 11:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland krankt es häufig daran, dass wirklich alles, fast ausschließlich nach monetäre Aspekte bewertet wird. |
Ich finde, das ist z.B. in UK viel extremer. |
Ehrlich? Das muß ja ganz schlimm sein. Mich stößt das bei der Werbung immer auf. "Noch mehr, für noch weniger Geld". Es wundert mich, dass nicht auch noch Parfüm so beworben wird. |
Ja, wenn Du nur den Geiz meinst, hast Du wohl recht, der ist in D schon top. Ich meinte eher, wie wichtig Geld und Besitz von den Leuten genommen wird. |
Ich meinte eigentlich, dass in Deutschland hauptsächlich nach monetäre Kriterien gewichtet wird.
Ein Krankenhaus ist nicht am erfolgreichsten, wenn es die meisten Kranken heilt, sondern, am meisten Geld damit verdient.
Ein Bäcker bäckt Brot, nicht um Menschen mit Nahrungsmitteln zu versorgen, sondern, um Geld zu verdienen.
Das ist natürlich alles überschneidend. Aber so als Hauptmotivation.
So hat es z.B. Jahrzehnte gedauert, bis das Ladenschlussgesetz geändert wurde. (Leute würden bei andere Öffnungszeiten auch nicht mehr einkaufen; also "lohnt" sich das nicht).
Da sie sich letztendlich doch geändert haben, stimmt mich wieder hoffnungsvoll. |
Ich würde das Ganze nicht so emotional betrachten. Geld an sich ist kein Übel, sondern einfach nur ein universelles Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen. In gewisser Weise steht es für die Arbeitsfähigkeit eines Systems. Und eine hohe Arbeitsfähigkeit ist wünschenswert, da diese Arbeitsfähigkeit eben auch potenziell für die Dinge eingesetzt werden kann, die deiner Meinung nach anscheinend zu kurz kommen (generell alles, was man unter Soziales zusammenfasst).
Eine monetäre Ausrichtung per se ist also nicht böse. Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).
Der Moneten-Bäcker backt schön günstig und jeder kann sich sein Brot leisten. Müsste man ihm für jeden Laib Danksagungen aussprechen und seine Hand schütteln wären die Wartezeiten in den Bäckereien höher -> Kunde verliert Zeit -> Zeit ist Geld. Außerdem finde ich diese Betrachtung des Bäckers als Wohltäter auch zu romantisch und gleichzeitig undifferenziert. Bedeutet ja im Umkehrschluss, dass er wichtiger wäre als ein Klempner, nur weil der nicht direkt für das ganz grundlegende Überleben behilflich ist.
Ladenschlussgesetze sind ein schönes Beispiel für unnötige Bevormundung, gerade auch das Argument "Da verdienen sie sowieso nichts" - wenn dem so wäre würde kein Unternehmer freiwillig erweiterte Öffnungszeiten anbieten.
Ich träume ja von einer Woche ohne arbeitsfreien Sonntag und dafür einen um 52 Tage erweiterten Urlaubsanspruch...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1976980) Verfasst am: 09.01.2015, 11:57 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).
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Nicht von ungefähr gibts in Deutschland soviel Probleme mit Krankenhauskeime. Dies wirksam zu bekämpfen kostet unverhältnismäßig viel. Da nimmt man doch lieber ab und an ein toder Patienten in Kauf.
Der Fraß vom Krankenhaus ist noch keiner drann gestorben. Und es kostet nicht viel! 
Nein danke; für ein Krankenhaus, (und nicht nur dort. Aber besonders dort) habe ich andere Kriterien als möglichst viel Geld verdienen.
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Erich Fromm
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1976981) Verfasst am: 09.01.2015, 11:59 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Eine monetäre Ausrichtung per se ist also nicht böse. |
Da bin ich ganz anderer Meinung. Das ist genauso, als würde man sagen, Heroin an sich ist nicht böse. Aus einem gewissen Blickwinkel stimmt das sogar, aber Heroin - genau wie Geld - ist in seiner Wirkung grundböse. Wobei Geld viel, viel tödlicher ist als Heroin.
Mehr als 90% aller Kriminalität gäbe es nicht, wenn es Geld nicht gäbe, in dem die Früchte krimineller Handlung anonymisiert, verpackt und transportiert werden könnte. Gäbe es kein Geld, gäbe es nicht die Möglichkeit zur Akkumulation von Vermögen. Man kann nur so und soviel Tomaten, Maschinen oder Gebäude besitzen, aber Geld ist eine beliebig erhöhbare Zahl in Büchern oder im Computer. Ohne Geld wäre die Ausbeutung von Mensch und Planet im heutigen Ausmaß schlicht nicht möglich. Last but not least, bestimmt Geld die Option zu Herrschaft und ermöglicht es, dass wenige Menschen über das Schicksal von Milliarden bestimmen können.
Geld ist auch kein Naturgesetz (auch wenn diejenigen, die von dessen Existenz profitieren, dies gerne so hätten). Geld wurde vor ein paar Jahrtausenden von Menschen erfunden, um ein Problem, das damals bestand, zu lösen. Mit dem Wissen und der Technologie von heute brauchen wir diese alte Lösung schlicht nicht mehr.
Geld ist böse. Ohne Geld wäre die Welt wesentlich besser dran. Das wussten schon die Brüder Rothschild, die bereits 1863 schrieben: "Die Wenigen, die das System verstehen, werden dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sein, dass aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, geistig unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne je Verdacht zu schöpfen, dass das System ihnen feindlich ist".
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Zuletzt bearbeitet von Rabert am 09.01.2015, 12:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1976983) Verfasst am: 09.01.2015, 12:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).
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Nicht von ungefähr gibts in Deutschland soviel Probleme mit Krankenhauskeime. Dies wirksam zu bekämpfen kostet unverhältnismäßig viel. Da nimmt man doch lieber ab und an ein toder Patienten in Kauf.
Der Fraß vom Krankenhaus ist noch keiner drann gestorben. Und es kostet nicht viel!
Nein danke; für ein Krankenhaus, (und nicht nur dort. Aber besonders dort) habe ich andere Kriterien als möglichst viel Geld verdienen. |
Natürlich. Du bist ja auch Kunde und nicht Betreiber.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1976985) Verfasst am: 09.01.2015, 12:10 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Geld ist auch kein Naturgesetz (auch wenn diejenigen, die von dessen Existenz profitieren, dies gerne so hätten). Geld wurde vor ein paar Jahrtausenden von Menschen erfunden, um ein Problem, das damals bestand, zu lösen. Mit dem Wissen und der Technologie von heute brauchen wir diese alte Lösung schlicht nicht mehr.
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Das müsstest du mal erklären, wie das aussehen soll, ohne in die Tauschwirtschaft zurückzufallen.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1976987) Verfasst am: 09.01.2015, 12:13 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Eine monetäre Ausrichtung per se ist also nicht böse. |
Da bin ich ganz anderer Meinung. Das ist genauso, als würde man sagen, Heroin an sich ist nicht böse. Aus einem gewissen Blickwinkel stimmt das sogar, aber Heroin - genau wie Geld - ist in seiner Wirkung grundböse. Wobei Geld viel, viel tödlicher ist als Heroin.
Mehr als 90% aller Kriminalität gäbe es nicht, wenn es Geld nicht gebe, in dem die Früchte krimineller Handlung anonymisiert, verpackt und transportiert werden könnte. Gäbe es kein Geld, gäbe es nicht die Möglichkeit zur Akkumulation von Vermögen. Man kann nur so und soviel Tomaten, Maschinen oder Gebäude besitzen, aber Geld ist eine beliebig erhöhbare Zahl in Büchern oder im Computer. Ohne Geld wäre die Ausbeutung von Mensch und Planet im heutigen Ausmaß schlicht nicht möglich. Last but not least, bestimmt Geld die Option zu Herrschaft und ermöglicht es, dass wenige Menschen über das Schicksal von Milliarden bestimmen können.
Geld ist auch kein Naturgesetz (auch wenn diejenigen, die von dessen Existenz profitieren, dies gerne so hätten). Geld wurde vor ein paar Jahrtausenden von Menschen erfunden, um ein Problem, das damals bestand, zu lösen. Mit dem Wissen und der Technologie von heute brauchen wir diese alte Lösung schlicht nicht mehr.
Geld ist böse. Ohne Geld wäre die Welt wesentlich besser dran. Das wussten schon die Brüder Rothschild, die bereits 1863 schrieben: "Die Wenigen, die das System verstehen, werden dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sein, dass aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, geistig unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne je Verdacht zu schöpfen, dass das System ihnen feindlich ist". |
Das Rothschild-Zitat ist durchaus zutreffend, so wie es dort steht stellt es aber eine Systemkritik dar und keine Kritik an Währungsmitteln.
Deine restlichen Ausführungen sind für mich eine wenig differenzierte Meinung, die die Schuld an heutigen Problemen, die generell mehr als nur komplex sind, mal eben ganz simpel dem Geld zuschieben.
Und Heroin ist auch nicht böse, sondern höchstens gefährlich.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1976990) Verfasst am: 09.01.2015, 12:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | hat mir jemand erzählt:
er muss zu einer maßnahme der arge, nämlich: sport und fitness oder so.
er fand hat die trainerin gefragt, ob sie angestellt, oder freiberuftlich tätig ist.
frei natürlich und vom jobcenter aufgestockt.
hat bestimmt nur anekdotische evidenz.
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heeuh?
Gibts hier noch jemand, der nicht genau blickt, was hier erzählt werden soll? |
Das kommt davon, wenn man sein Posting vor dem Absenden nicht noch mal liest. Solche faulen Knilche gibts in jedem Forum.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1976991) Verfasst am: 09.01.2015, 12:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
So hat es z.B. Jahrzehnte gedauert, bis das Ladenschlussgesetz geändert wurde. (Leute würden bei andere Öffnungszeiten auch nicht mehr einkaufen; also "lohnt" sich das nicht).
Da sie sich letztendlich doch geändert haben, stimmt mich wieder hoffnungsvoll. |
Dass verlängerte Öffnungszeiten nicht zu mehr Umsatz führen, stimmt so nicht ganz. Natürlich ist es richtig, dass ich maximal mein verfügbares Einkommen ausgeben kann, egal wie lange der Laden offen hat. Wenn das Geld ausgegeben ist, dann ist Schluss. Richtig ist auch, dass ich meinen notwendigen Bedarf (z.B. Lebensmittel) so oder so auch kaufen muss. Und wenn ich nicht hungern will, dann werde ich es irgendwie organisieren, vor Ladenschluss einkaufen zu gehen.
Was aber bei kürzeren Öffnungszeiten wegfällt, ist der "spontane Lustkauf" - Sachen, die man nicht unbedingt braucht. Shoppen ist für viele Menschen ja auch eine Freizeitbeschäftigung.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1976992) Verfasst am: 09.01.2015, 12:20 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Geld ist auch kein Naturgesetz (auch wenn diejenigen, die von dessen Existenz profitieren, dies gerne so hätten). Geld wurde vor ein paar Jahrtausenden von Menschen erfunden, um ein Problem, das damals bestand, zu lösen. Mit dem Wissen und der Technologie von heute brauchen wir diese alte Lösung schlicht nicht mehr.
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Das müsstest du mal erklären, wie das aussehen soll, ohne in die Tauschwirtschaft zurückzufallen. |
Das habe ich hier im Forum schon ein paar mal gemacht.
Ohne es jetzt wieder groß zu erklären (wer sich dafür interessiert, kann ja selbst mal googlen und zu denken beginnen): zeitbasierte Prozesskostenrechnung. Der Wert einer Sache oder einer Dienstleitung wird in der Zeit bemessen, die in sie investiert wurde, und mit den Methoden der Prozesskostenrechnung verfügen wir bereits seit langem über das theoretische Gerüst - und mit den Computern nun auch über die technologische Möglichkeit - dies über die gesamte Produktionskette zu "buchen" und dem Endprodukt zuzuweisen und als "Preis" auszuweisen.
Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. Es kann keinen Profit und keine Akkumulation von Vermögen geben.
Diese Idee alleine ist für die meisten gehirngewaschenen Konsumjunkies von heute so widerwärtig, wie es die Karrikaturen gewieser Satirezeitschriften für die Angehörigen mancher Religionen ist. Mit den gleichen psychologischen Implikationen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1976995) Verfasst am: 09.01.2015, 12:23 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).
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Nicht von ungefähr gibts in Deutschland soviel Probleme mit Krankenhauskeime. Dies wirksam zu bekämpfen kostet unverhältnismäßig viel. Da nimmt man doch lieber ab und an ein toder Patienten in Kauf.
Der Fraß vom Krankenhaus ist noch keiner drann gestorben. Und es kostet nicht viel!
Nein danke; für ein Krankenhaus, (und nicht nur dort. Aber besonders dort) habe ich andere Kriterien als möglichst viel Geld verdienen. |
Immer dann, wenn ein Betrieb nicht gezwungen ist, Geld zu verdienen, wird so richtig ein Schlamperladen daraus. Wie seinerzeit Post und Bahn. Der Post hat die Konkurrenz gutgetan, bei der Bahn hat sich die Schlamperei nur verlagert.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1976996) Verfasst am: 09.01.2015, 12:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).
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Nicht von ungefähr gibts in Deutschland soviel Probleme mit Krankenhauskeime. Dies wirksam zu bekämpfen kostet unverhältnismäßig viel. Da nimmt man doch lieber ab und an ein toder Patienten in Kauf.
Der Fraß vom Krankenhaus ist noch keiner drann gestorben. Und es kostet nicht viel!
Nein danke; für ein Krankenhaus, (und nicht nur dort. Aber besonders dort) habe ich andere Kriterien als möglichst viel Geld verdienen. |
Immer dann, wenn ein Betrieb nicht gezwungen ist, Geld zu verdienen, wird so richtig ein Schlamperladen daraus. Wie seinerzeit Post und Bahn. Der Post hat die Konkurrenz gutgetan, bei der Bahn hat sich die Schlamperei nur verlagert. |
Also ich find die Fernbusse bislang Spitze. Weiß Gott wie z.B. Megabus das macht - in Deutschland kosten die Fahrten über 500km im Schnitt 3 Euro
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1976998) Verfasst am: 09.01.2015, 12:26 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Diese Idee alleine ist für die meisten gehirngewaschenen Konsumjunkies von heute so widerwärtig, wie es die Karrikaturen gewieser Satirezeitschriften für die Angehörigen mancher Religionen ist. Mit den gleichen psychologischen Implikationen. |
Womit aber 95% der Menschen zurecht kommen.
Was soll da eine utopische Idee, womit vielleicht 2% leben möchten.
Vergiss es!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1976999) Verfasst am: 09.01.2015, 12:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Diese Idee alleine ist für die meisten gehirngewaschenen Konsumjunkies von heute so widerwärtig, wie es die Karrikaturen gewieser Satirezeitschriften für die Angehörigen mancher Religionen ist. Mit den gleichen psychologischen Implikationen. |
Womit aber 95% der Menschen zurecht kommen.
Was soll da eine utopische Idee, womit vielleicht 2% leben möchten.
Vergiss es! |
Über die Schiene kommst du Rabert nicht bei, da er bereits den Absolutheitsanspruch erhoben hat. Jede Ablehnung seines Modells impliziert, dass du ein Konsumjunkie bist.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977000) Verfasst am: 09.01.2015, 12:27 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Das Rothschild-Zitat ist durchaus zutreffend, so wie es dort steht stellt es aber eine Systemkritik dar und keine Kritik an Währungsmitteln. |
Natürlich ist das eine Kritik am Geld, die Rothschilds haben nicht das System für sich genutzt, sondern das Instrument, dass dieses System ihnen gegeben hat. System und Instrument sind diesbezüglich nicht trennbar.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | Deine restlichen Ausführungen sind für mich eine wenig differenzierte Meinung, die die Schuld an heutigen Problemen, die generell mehr als nur komplex sind, mal eben ganz simpel dem Geld zuschieben.
Und Heroin ist auch nicht böse, sondern höchstens gefährlich. |
Ich sehe im Geld nichts Gutes mehr, da gibt es keine Differenzierung. Geld nützt heute niemandem mehr außer denjenigen, die in der Lage sind es für ihre eigenen Zwecke zu instrumentalisieren. Das Geldsystem heute ist diesbezüglich auch nicht mehr vergleichbar mit dem Geldsystem früherer Jahrhunderte und Jahrtausende. Als Geld noch edelmetallgedeckt war, konnte es nicht in der Art und Weise missbraucht werden, wie es mit dem heutigen Fiat-Geld-System möglich ist. Es gab tatsächlich mal eine Zeit, in der Geld ein Tauschmittel war und nichts anderes. Das ist heute vorbei. Geld ist heute kein Tauschmittel mehr, sondern ein Machtmittel.
Natürlich ist es letztendlich immer der Mensch, der böse ist, nicht die Sache. Aber Geld ist ein Katalysator für Bösartigkeit. Ohne Geld wäre viel Böses in unserer Welt schlicht nicht Existent, weil nicht möglich.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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