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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1976304) Verfasst am: 06.01.2015, 17:35 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1976323) Verfasst am: 06.01.2015, 18:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt? |
Es ist ein Defizit unserer Sprache, dass sie nur das Wort "Gewalt" kennt, und nicht z.B. zwischen violence und power unterscheidet. "Gewaltmonopol" meint zweiteres.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1976324) Verfasst am: 06.01.2015, 18:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt? |
Nur der Staat ist berechtigt, sich selbst einen Anspruch zu titulieren. Aber Hallo stützt sich das auf das Gewaltmonopol.
(Wer bei Gewalt nur an Haue und aua machen denkt, hat es hier mit dem Verständnis eben schwer).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1976350) Verfasst am: 06.01.2015, 19:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt? |
Es ist ein Defizit unserer Sprache, dass sie nur das Wort "Gewalt" kennt, und nicht z.B. zwischen violence und power unterscheidet. "Gewaltmonopol" meint zweiteres. |
Gewalt & politische Macht?
Aber sonst gebe ich Dir recht. Auf diese Missverständlichkeit scheint mir auch die Darstellung in der deutschen Version der Website, die fid hier des öfteren verlinkt, zu beruhen. Sie wirkt wie der Ableger einer amerikanischen Site, die skeptisch gegen jede staatliche Einmischung ist. Und das wieder wäre ein Phänomen, das gut in die Reihe der teils reaktionären Kräfte passt, die Washington D.C. als zentrale politische Macht der USA ablehnen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1976360) Verfasst am: 06.01.2015, 20:13 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt? |
Es ist ein Defizit unserer Sprache, dass sie nur das Wort "Gewalt" kennt, und nicht z.B. zwischen violence und power unterscheidet. "Gewaltmonopol" meint zweiteres. |
Vielleicht versteh ich da was falsch, aber ist es nicht genau andersrum?
"violence" als aktive Ausübung von physischer Gewalt ist doch dem Staat vorbehalten, von Notwehr und Nothilfe mal abgesehen. "power" als gesellschaftlich-politische Macht haben natürlich auch nichtstaatliche Institutionen (Parteien, Unternehmen, Kirchen, Verbände ...) und auch Einzelpersonen per Eigentum oder sonstigem Einfluss.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1976407) Verfasst am: 06.01.2015, 23:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. Zudem solltest Du der Vollständigkeit halber sagen, auf welche Bereiche sich die Ablehnung erstreckt. Wäre Steuern zu erheben auch ein Akt, der sich auf das staatliche Gewaltmonopol stützt? |
Es ist ein Defizit unserer Sprache, dass sie nur das Wort "Gewalt" kennt, und nicht z.B. zwischen violence und power unterscheidet. "Gewaltmonopol" meint zweiteres. |
Vielleicht versteh ich da was falsch, aber ist es nicht genau andersrum?
"violence" als aktive Ausübung von physischer Gewalt ist doch dem Staat vorbehalten, von Notwehr und Nothilfe mal abgesehen. "power" als gesellschaftlich-politische Macht haben natürlich auch nichtstaatliche Institutionen (Parteien, Unternehmen, Kirchen, Verbände ...) und auch Einzelpersonen per Eigentum oder sonstigem Einfluss. |
Das verstehst du - in aller Höflichkeit gesagt - in der Tat falsch.
Die Beschränkung physischer "Gewalt" ist nicht mit Gewaltmonopol gemeint. Zu Zeiten, in denen das Gewaltmonopol manifestiert wurde, gab es noch eine Duellkultur in Deutschland, und über Kneipenschlägereien krähte kein Hahn.
Nein. Es geht um letztverbindliche Autorität, die nicht mehr in der Willkür irgendwelcher durchlauchtigster Herren, sondern bei dem Staat liegt, nicht mehr bei dem Einzelnen.
Es ist der Staat, der die finale Durchsetzung privater Forderungen ermöglicht, durch urteile und Gerichtsvollzieher. Es ist allein der Staat, der die definitive Konsequenz hinsichtlich Normübertretungen definiert und vollstreckt. Es ist nur der Staat, der die Herrschaftsbereiche der Bürger gegeneinander definitiv abgrenzt.
Das ist mit Gewaltmonopol gemeint. Nicht dass allein der Staat hauen und schießen darf.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1976427) Verfasst am: 07.01.2015, 02:01 Titel: |
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Samson spricht hier von Herrschaft, Macht im Sinne von Tillich ist noch etwas anderes.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1976428) Verfasst am: 07.01.2015, 02:06 Titel: |
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Siehe aber auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence
Letztlich ist es durchaus umstritten, was das genau bedeutet ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1976430) Verfasst am: 07.01.2015, 02:24 Titel: |
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Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976438) Verfasst am: 07.01.2015, 09:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt.
Aber es ist halt problematisch den Staat nur als juristisch konkretes Normativ zu betrachten, ohne die Struktur seiner Daseinsberechtigung, nämlich der Menschen und ihrer Handlungen innerhalb dieser Struktur, welche sie erst zum Tragen bringt.
Viele Menschen vergessen (blenden es bewusst aus oder widersprechen dem sogar), dass sie schließlich (mit) gründendes und erhaltendes Teil des Staates sind, an welchem sie schließlich partizipieren. Als Staatsbürger.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1976440) Verfasst am: 07.01.2015, 09:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt. |
Also es ist *definitiv* sozialwissenschaftlich in erster Linie eine Frage des physischen Gewaltmonopols ... zumindest ist dieses Verständnis weit verbreitet, eben auch schon bei den ursprünglichen Verwendung des Begriffs bei Weber.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976441) Verfasst am: 07.01.2015, 10:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt. |
Also es ist *definitiv* sozialwissenschaftlich in erster Linie eine Frage des physischen Gewaltmonopols ... zumindest ist dieses Verständnis weit verbreitet, eben auch schon bei den ursprünglichen Verwendung des Begriffs bei Weber. |
Es ist ja nun einmal aber auch so, dass es zu fast allen Themen des menschlichen Zusammenlebens aus den verschiedenen diese Punkte betrachtenden Fachgebieten unterschiedliche Gewichtungen innerhalb und Sichtweisen auf diese Themen und deren Definitionen gibt. Darin noch nicht einmal inbegriffen sind die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb der Fachgebiete selbst. Und dann kommen noch die unterschiedlichen Auffassungen in den unterschiedlichen Staaten und Staatsformen hinzu.
Ein Vorschlag: Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion erst einmal darauf einigen, von welcher Form man ausgeht und um welchen Geltungsbereich es sich handelt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1976475) Verfasst am: 07.01.2015, 14:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt. |
Also es ist *definitiv* sozialwissenschaftlich in erster Linie eine Frage des physischen Gewaltmonopols ... zumindest ist dieses Verständnis weit verbreitet, eben auch schon bei den ursprünglichen Verwendung des Begriffs bei Weber. |
Es ist ja nun einmal aber auch so, dass es zu fast allen Themen des menschlichen Zusammenlebens aus den verschiedenen diese Punkte betrachtenden Fachgebieten unterschiedliche Gewichtungen innerhalb und Sichtweisen auf diese Themen und deren Definitionen gibt. Darin noch nicht einmal inbegriffen sind die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb der Fachgebiete selbst. Und dann kommen noch die unterschiedlichen Auffassungen in den unterschiedlichen Staaten und Staatsformen hinzu.
Ein Vorschlag: Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion erst einmal darauf einigen, von welcher Form man ausgeht und um welchen Geltungsbereich es sich handelt. |
Ja, deshalb frage ich ja auch nach, ob es da Belege gibt, dass das irgendwie rechtswissenschaftlich so definiert ist usw. Also ich weiß, dass es sich widersprechende Positionen gibt, aber auf Anhieb kann ich deren jeweiliges Gewicht in der Fachdiskussion nicht einschätzen, auch in Politikwissenschaft, politischer Soziologie und politischer Philosophie ist das ganze Thema ja durchaus umstritten (sowohl deskriptiv als auch normativ).
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976493) Verfasst am: 07.01.2015, 14:53 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist der Staat, der die finale Durchsetzung privater Forderungen ermöglicht, durch urteile und Gerichtsvollzieher. Es ist allein der Staat, der die definitive Konsequenz hinsichtlich Normübertretungen definiert und vollstreckt. Es ist nur der Staat, der die Herrschaftsbereiche der Bürger gegeneinander definitiv abgrenzt.
Das ist mit Gewaltmonopol gemeint. Nicht dass allein der Staat hauen und schießen darf. |
Das ist falsch. Urteile und Gerichtsvollzieher alleine bewirken noch gar nichts. Erst wenn der Gerichtsvollzieher hauen und schießen darf, fängt der Übertreter der Norm langsam an das Urteil und den Gerichtsvollzieher ernst zu nehmen.
Mirko
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1976501) Verfasst am: 07.01.2015, 15:41 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist der Staat, der die finale Durchsetzung privater Forderungen ermöglicht, durch urteile und Gerichtsvollzieher. Es ist allein der Staat, der die definitive Konsequenz hinsichtlich Normübertretungen definiert und vollstreckt. Es ist nur der Staat, der die Herrschaftsbereiche der Bürger gegeneinander definitiv abgrenzt.
Das ist mit Gewaltmonopol gemeint. Nicht dass allein der Staat hauen und schießen darf. |
Das ist falsch. Urteile und Gerichtsvollzieher alleine bewirken noch gar nichts. Erst wenn der Gerichtsvollzieher hauen und schießen darf, fängt der Übertreter der Norm langsam an das Urteil und den Gerichtsvollzieher ernst zu nehmen.
Mirko |
Der Gerichtsvollzieher selber haut und schießt nicht, und das ist gut so. Hierfür sind die originären Vollzugsorgane (vulgo: die Polizei) da. und wenn jemand im Wege einer Zwangsräumung durch selbige aus seiner Wohnung gedrängt wird, ist das schon ernstzunehmen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1976503) Verfasst am: 07.01.2015, 15:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt. |
Also es ist *definitiv* sozialwissenschaftlich in erster Linie eine Frage des physischen Gewaltmonopols ... zumindest ist dieses Verständnis weit verbreitet, eben auch schon bei den ursprünglichen Verwendung des Begriffs bei Weber. |
Es ist ja nun einmal aber auch so, dass es zu fast allen Themen des menschlichen Zusammenlebens aus den verschiedenen diese Punkte betrachtenden Fachgebieten unterschiedliche Gewichtungen innerhalb und Sichtweisen auf diese Themen und deren Definitionen gibt. Darin noch nicht einmal inbegriffen sind die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb der Fachgebiete selbst. Und dann kommen noch die unterschiedlichen Auffassungen in den unterschiedlichen Staaten und Staatsformen hinzu.
Ein Vorschlag: Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion erst einmal darauf einigen, von welcher Form man ausgeht und um welchen Geltungsbereich es sich handelt. |
Ja, deshalb frage ich ja auch nach, ob es da Belege gibt, dass das irgendwie rechtswissenschaftlich so definiert ist usw. Also ich weiß, dass es sich widersprechende Positionen gibt, aber auf Anhieb kann ich deren jeweiliges Gewicht in der Fachdiskussion nicht einschätzen, auch in Politikwissenschaft, politischer Soziologie und politischer Philosophie ist das ganze Thema ja durchaus umstritten (sowohl deskriptiv als auch normativ). |
Ich bestreite nicht, dass du Recht haben könntest, zumal meine entsprechende Beschäftigung mit der Materie dem Eindruck nach
a) oberflächlicher zu sein
b) länger zurück zuliegen
scheint als die Deinige, jedoch meine ich in der Tat gelesen/gelernt zu haben, das Gewaltmonopol sich in der Tat auf die Ausübung von genuinen Hoheitsrechten -sprich: Normgebung, Normvollzug und Rechtsprechung bezieht und beispielsweise bzw. insbesondere ein Kontrast zur Adelsherrschaft des Mittelalters war. Dies erscheint mir auch schlüssiger zu sein als das Anwendungsmonopol physischer "Gewalt", deren Monopolisierung ja erheblichen Grenzen unterliegt und zum Zeitpunkt der Statuierung des Gewaltmonopolsgrundsatzes noch stärker unterlag.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976518) Verfasst am: 07.01.2015, 16:21 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samsons Position würde ich aber auch nicht unbedingt als vorherrschende Meinung bezeichnen. Wo wäre das denn überhaupt belegt? |
Das ist schon so, wie Samson es hier darstellt. |
Also es ist *definitiv* sozialwissenschaftlich in erster Linie eine Frage des physischen Gewaltmonopols ... zumindest ist dieses Verständnis weit verbreitet, eben auch schon bei den ursprünglichen Verwendung des Begriffs bei Weber. |
Es ist ja nun einmal aber auch so, dass es zu fast allen Themen des menschlichen Zusammenlebens aus den verschiedenen diese Punkte betrachtenden Fachgebieten unterschiedliche Gewichtungen innerhalb und Sichtweisen auf diese Themen und deren Definitionen gibt. Darin noch nicht einmal inbegriffen sind die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb der Fachgebiete selbst. Und dann kommen noch die unterschiedlichen Auffassungen in den unterschiedlichen Staaten und Staatsformen hinzu.
Ein Vorschlag: Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion erst einmal darauf einigen, von welcher Form man ausgeht und um welchen Geltungsbereich es sich handelt. |
Ja, deshalb frage ich ja auch nach, ob es da Belege gibt, dass das irgendwie rechtswissenschaftlich so definiert ist usw. Also ich weiß, dass es sich widersprechende Positionen gibt, aber auf Anhieb kann ich deren jeweiliges Gewicht in der Fachdiskussion nicht einschätzen, auch in Politikwissenschaft, politischer Soziologie und politischer Philosophie ist das ganze Thema ja durchaus umstritten (sowohl deskriptiv als auch normativ). |
Ich bestreite nicht, dass du Recht haben könntest, zumal meine entsprechende Beschäftigung mit der Materie dem Eindruck nach
a) oberflächlicher zu sein
b) länger zurück zuliegen
scheint als die Deinige, jedoch meine ich in der Tat gelesen/gelernt zu haben, das Gewaltmonopol sich in der Tat auf die Ausübung von genuinen Hoheitsrechten -sprich: Normgebung, Normvollzug und Rechtsprechung bezieht und beispielsweise bzw. insbesondere ein Kontrast zur Adelsherrschaft des Mittelalters war. Dies erscheint mir auch schlüssiger zu sein als das Anwendungsmonopol physischer "Gewalt", deren Monopolisierung ja erheblichen Grenzen unterliegt und zum Zeitpunkt der Statuierung des Gewaltmonopolsgrundsatzes noch stärker unterlag. |
Auch mir ist dies als Lehrmeinung von meiner Ausbildung (vor ca. 15 Jahren) und vorherigen Berufsausübung zu so grundlegenden Themen, wie Gesetzgebungsverfahren, Verwaltungsakte, etc. so erinnerlich, weshalb ich hier hin- und hergerissen bin.
Andererseits spielt es ja eigentlich für den konkreten Punkt (weit entfernter Nebenschauplatz zum eigentlichen Threadthema) selbst auch nur eine untergeordnete Rolle, ob in die Gewaltformulierung nun zusätzlich noch die Normenkontrolle einfließt.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1976522) Verfasst am: 07.01.2015, 16:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Andererseits spielt es ja eigentlich für den konkreten Punkt (weit entfernter Nebenschauplatz zum eigentlichen Threadthema) selbst auch nur eine untergeordnete Rolle, ob in die Gewaltformulierung nun zusätzlich noch die Normenkontrolle einfließt. |
Ist trotzdem interessant.
Los weitermachen.
Und dann gebt mir einen schlauen Titel und ich trenn es ab.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976539) Verfasst am: 07.01.2015, 17:21 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Der Gerichtsvollzieher selber haut und schießt nicht, und das ist gut so. Hierfür sind die originären Vollzugsorgane (vulgo: die Polizei) da. und wenn jemand im Wege einer Zwangsräumung durch selbige aus seiner Wohnung gedrängt wird, ist das schon ernstzunehmen. |
Ernstzunehmen? Inwiefern? Dass er niedergeschossen wird, falls er sich gegen die Zwangsräumung mit dem Gebrauch einer Pistole wehrt? Das ist in der Tat sehr ernst zu nehmen.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976544) Verfasst am: 07.01.2015, 17:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. |
Das ist ein Irrtum. Der Staat ist die unnatürliche Todesursache Nummer Eins. Kriege werden (auch von demokratischen) Staaten geführt.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976552) Verfasst am: 07.01.2015, 17:35 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | .... das Gewaltmonopol sich in der Tat auf die Ausübung von genuinen Hoheitsrechten -sprich: Normgebung, Normvollzug und Rechtsprechung bezieht und beispielsweise bzw. insbesondere ein Kontrast zur Adelsherrschaft des Mittelalters war. Dies erscheint mir auch schlüssiger zu sein als das Anwendungsmonopol physischer "Gewalt", deren Monopolisierung ja erheblichen Grenzen unterliegt und zum Zeitpunkt der Statuierung des Gewaltmonopolsgrundsatzes noch stärker unterlag. |
Was die "Normgebung", "Normvollzug" und "Rechtsprechung" angeht, so beruhen diese auf physischer Gewalt. Die Norme, die der Staat setzt, werden mit Gewalt gesetzt. Würde der Staat auf diese Gewalt verzichten, säße Uli Hoeneß nicht im Gefängnis.
Dass das, was der Staat als Rechtsprechung betreibt, im Wesentlichen auf einem Monopol zur Ausübung physischer Gewalt beruht, sieht man daran, dass es Bürgern in Deutschland unmöglich ist sich von der gesetzlichen Justizorganisation abzuwenden und einer privaten Justizorganisation beizutreten.
Ein Beispiel für eine private Justizorganisation wäre etwa ein Scharia-Schiedsgericht in einer muslimischen Parallelgesellschaft. Es ist gläubigen und in Deutschland lebenden Muslimen unmöglich sich von der deutschen Justiz unabhängig zu machen und freiwillig einer Scharia-Justiz beizutreten. Die einzige Möglichkeit für solche Leute besteht darin nach Saudi-Arabien oder nach Iran auszuwandern. Die Möglichkeit zur Gründung eines eigenen und vom Staat unabhängigen Rechtinstituts haben sie jedoch nicht. Dies wird dadurch verhindert, dass der Staat das Monopol zur Anwendung physischer Gewalt hat.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1976556) Verfasst am: 07.01.2015, 17:41 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. |
Das ist ein Irrtum. Der Staat ist die unnatürliche Todesursache Nummer Eins. Kriege werden (auch von demokratischen) Staaten geführt.
Mirko |
Das staatliche Gewaltmonopol betrifft innergesellschaftliche Prozesse. Weißt Du das nicht?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976570) Verfasst am: 07.01.2015, 17:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. |
Das ist ein Irrtum. Der Staat ist die unnatürliche Todesursache Nummer Eins. Kriege werden (auch von demokratischen) Staaten geführt.
Mirko |
Das staatliche Gewaltmonopol betrifft innergesellschaftliche Prozesse. Weißt Du das nicht? |
Du hast von der Abwesenheit von Gewalt gesprochen. Voluntarismus bezieht sich auf die möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt, nicht nur innergesellschaft, sondern auch intergesellschaftlich.
Kriege hingegen werden mit Gewalt geführt. Weißt Du das nicht?
Mirko
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1976577) Verfasst am: 07.01.2015, 18:10 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun, vielleicht sollte zunächst mal erwähnt werden, dass die Autoren den Begriff des "Voluntarismus" verwendet, was soviel meint wie eine möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt. Was wiederum bedeutet, dass man z.B. Rechtsprechung und administrative Tätigkeiten ohne das staatliche Gewaltmonopol durchführt. |
Das staatliche Gewaltmonopol steht der Abwesenheit von Gewalt nicht entgegen, es fördert sie. |
Das ist ein Irrtum. Der Staat ist die unnatürliche Todesursache Nummer Eins. Kriege werden (auch von demokratischen) Staaten geführt.
Mirko |
Das staatliche Gewaltmonopol betrifft innergesellschaftliche Prozesse. Weißt Du das nicht? |
Du hast von der Abwesenheit von Gewalt gesprochen. Voluntarismus bezieht sich auf die möglichst vollständige Abwesenheit von Gewalt, nicht nur innergesellschaft, sondern auch intergesellschaftlich.
Kriege hingegen werden mit Gewalt geführt. Weißt Du das nicht?
Mirko |
Du hast mit dem Begriff "Gewaltmonopol" hantiert. Der Umstieg auf einen Vergleich zwischen mehr und weniger friedliebenden Staaten ist ein Kategorienfehler.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976653) Verfasst am: 07.01.2015, 22:42 Titel: |
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| Kann mir auch nicht erklären, wo Geiselnahme, Schlägerei bis hin zum Tod, Verbannung in Notzeiten und häusliche Gewalt keinen Gewalteingriff in Grundrechte darstellten, aber dass wird auch sicherlich noch geklärt. Auch was mit Menschen passiert, die sich grundlegend gegen jene Rechts(un)ordnung auflehnen oder von außen versuchen diese aufzubrechen. Wurde/wird auch dann auf Gewalt verzichtet, wenn das eigene Modell bedroht ist/wird?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976787) Verfasst am: 08.01.2015, 12:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du hast mit dem Begriff "Gewaltmonopol" hantiert. Der Umstieg auf einen Vergleich zwischen mehr und weniger friedliebenden Staaten ist ein Kategorienfehler. |
UND mit dem Begriff des Voluntarismus. Der Voluntarismus beinhaltet als Spezialfall die Ablehnung von staatlicher Gewalt. Aber insgesamt lehnt der Voluntarist jegliche Gewalt ab, ob von Staaten gegen Mitbürgern oder von Staaten gegen Ausländer verübt.
Warum das ein Kategorienfehler sein soll, erschließt sich mir nicht. Gewalt ist blutige Realität. Menschen werden in qualvollste Zustände versetzt gerade durch Gewalt. Warum das auf einmal für Kriege nicht mehr gelten soll, erschließt sich mir partout nicht. 
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976789) Verfasst am: 08.01.2015, 12:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kann mir auch nicht erklären, wo Geiselnahme, Schlägerei bis hin zum Tod, Verbannung in Notzeiten und häusliche Gewalt keinen Gewalteingriff in Grundrechte darstellten, aber dass wird auch sicherlich noch geklärt. Auch was mit Menschen passiert, die sich grundlegend gegen jene Rechts(un)ordnung auflehnen oder von außen versuchen diese aufzubrechen. Wurde/wird auch dann auf Gewalt verzichtet, wenn das eigene Modell bedroht ist/wird? |
Recht ist etwas anderes als Staat. Zunächst einmal kann eine Rechtsordnung auch durch freiwillige Kooperation anstatt durch Zwangsmitgliedschaft entstehen. Zur Durchsetzung dieser freiwillig vereinbarten Konventionen, z.B. in den von dir beschriebenen Fällen, können auch private Sicherheitsdienste arrangiert werden.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1976796) Verfasst am: 08.01.2015, 13:06 Titel: |
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"So äußern 61 Prozent der Bundesbürger die Meinung, der Islam passe nicht in diewestliche Welt. Im Jahr 2012 hatten das 52 Prozent gesagt. 40 Prozent der Befragtenfühlen sich zudem durch Muslime wie Fremde im eigenen Land. Jeder Vierte will Muslimen sogar die Zuwanderung nach Deutschland verbieten.
Diese Einschätzungen finden sich keineswegs nur am Rand der Gesellschaft. Weder die politischeOrientierung, das Bildungsniveau noch der Sozialstatus beeinflussen dasIslambild der Deutschen nennenswert. Entscheidender sind das Alter und der persönliche Kontakt zu Muslimen.
Von den über 54-Jährigen fühlen sich 61 Prozent durch den Islam bedroht, von denunter 25-Jährigen hingegen nur 39 Prozent. Die Angst ist zudem am stärkstendort, wo die wenigsten Muslime leben. In Nordrhein-Westfalen, wo ein Drittel vonihnen wohnt, fühlen sich 46 Prozent der Bürger bedroht. In Thüringen und Sachsen,wo kaum Muslime leben, äußern das 70 Prozent. Obwohl die große Mehrheit von 85Prozent der Deutschen sagt, sie stehe anderen Religionen sehr tolerant gegenüber, scheint dies nicht für den Islam zu gelten."
https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/presse-startpunkt/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/pid/muslime-in-deutschland-mit-staat-und-gesellschaft-eng-verbunden/
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1976798) Verfasst am: 08.01.2015, 13:11 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du hast mit dem Begriff "Gewaltmonopol" hantiert. Der Umstieg auf einen Vergleich zwischen mehr und weniger friedliebenden Staaten ist ein Kategorienfehler. |
UND mit dem Begriff des Voluntarismus. Der Voluntarismus beinhaltet als Spezialfall die Ablehnung von staatlicher Gewalt. Aber insgesamt lehnt der Voluntarist jegliche Gewalt ab, ob von Staaten gegen Mitbürgern oder von Staaten gegen Ausländer verübt.
Warum das ein Kategorienfehler sein soll, erschließt sich mir nicht. Gewalt ist blutige Realität. Menschen werden in qualvollste Zustände versetzt gerade durch Gewalt. Warum das auf einmal für Kriege nicht mehr gelten soll, erschließt sich mir partout nicht. |
"Gewaltmonopol" klingt in den Ohren des Untertanen immer so wie *seriöse Gewalt*, so als wenn es egal sei, was für ein Staat da das alleinige Recht auf Erschießen für sich in Anspruch nimmt, Hauptsache Staat.
Flugs noch das Wörtchen *demokratisch* beigefügt - selbstverständlich ohne zu wissen, was Demokratie eigentlich ist! - und fertig ist die Rechtfertigungslehre, welche so manch religiöser Rechtfertigungslehre strukturell bis aufs Haar gleicht.
Dabei hat doch schon Kaiser Wilhelm klar gestellt, wie eng die Gewalt eines Staates nach innen mit der Gewalt nach außen verflochten ist:
| Wilhelm II. hat folgendes geschrieben: | Erst die Sozialisten abschießen, köpfen und unschädlich machen, wenn nötig, per Blutbad, und dann Krieg nach außen.
Wilhelm II., 1888 bis 1918 deutscher Kaiser und König von Preußen
zitiert nach: http://www.wsws.org/de/articles/2015/01/07/humb-j07.html
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Wenn die bürgerliche Klasse soziale Veränderungen fürchtet, dann schlägt sie wild um sich, ob nach innen (siehe ---> Bundeswehr im Inneren) oder nach außen (siehe ---> "Deutschland muss wieder mutiger werden" (Gauck)).
Sosiehdasaus ...-! 
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976802) Verfasst am: 08.01.2015, 13:19 Titel: |
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Donnerwetter, dass mir Skeptiker einmal zustimmen würde, hätte ich nicht zu träumen gewagt! 
Mirko
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