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Arbeitsmarkt und Wohlstand
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1977001) Verfasst am: 09.01.2015, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliches Arbeiten öffentlicher Einrichtungen, wie etwa Krankenhäuser, bedeutet mehr Arbeitsfähigkeit und somit mehr geheilte Patienten (Sofern man denn nicht auf Kosten der Gesundheit des Patienten spart - die Krankenkassen tun das sicher auch gerne, soweit möglich ^^).

Nicht von ungefähr gibts in Deutschland soviel Probleme mit Krankenhauskeime. Dies wirksam zu bekämpfen kostet unverhältnismäßig viel. Da nimmt man doch lieber ab und an ein toder Patienten in Kauf.
Der Fraß vom Krankenhaus ist noch keiner drann gestorben. Und es kostet nicht viel! Erbrechen

Nein danke; für ein Krankenhaus, (und nicht nur dort. Aber besonders dort) habe ich andere Kriterien als möglichst viel Geld verdienen.

Immer dann, wenn ein Betrieb nicht gezwungen ist, Geld zu verdienen, wird so richtig ein Schlamperladen daraus. Wie seinerzeit Post und Bahn. Der Post hat die Konkurrenz gutgetan, bei der Bahn hat sich die Schlamperei nur verlagert.


Konkurenz kann auch bedeuten, dass es einer besser kann. Mit den Augen rollen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

Beitrag(#1977002) Verfasst am: 09.01.2015, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Geld ist auch kein Naturgesetz (auch wenn diejenigen, die von dessen Existenz profitieren, dies gerne so hätten). Geld wurde vor ein paar Jahrtausenden von Menschen erfunden, um ein Problem, das damals bestand, zu lösen. Mit dem Wissen und der Technologie von heute brauchen wir diese alte Lösung schlicht nicht mehr.


Das müsstest du mal erklären, wie das aussehen soll, ohne in die Tauschwirtschaft zurückzufallen.

Das habe ich hier im Forum schon ein paar mal gemacht.

Ohne es jetzt wieder groß zu erklären (wer sich dafür interessiert, kann ja selbst mal googlen und zu denken beginnen): zeitbasierte Prozesskostenrechnung. Der Wert einer Sache oder einer Dienstleitung wird in der Zeit bemessen, die in sie investiert wurde, und mit den Methoden der Prozesskostenrechnung verfügen wir bereits seit langem über das theoretische Gerüst - und mit den Computern nun auch über die technologische Möglichkeit - dies über die gesamte Produktionskette zu "buchen" und dem Endprodukt zuzuweisen und als "Preis" auszuweisen.

Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. Es kann keinen Profit und keine Akkumulation von Vermögen geben.

Diese Idee alleine ist für die meisten gehirngewaschenen Konsumjunkies von heute so widerwärtig, wie es die Karrikaturen gewieser Satirezeitschriften für die Angehörigen mancher Religionen ist. Mit den gleichen psychologischen Implikationen.


Gibt es dann eine Industrie? Wenn ja, wer übernimmt freiwillig die anstrengenden Positionen (Leitung, Planung, akademische Posten)? Immerhin verdient ja jeder gleich viel.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

Beitrag(#1977004) Verfasst am: 09.01.2015, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Das Rothschild-Zitat ist durchaus zutreffend, so wie es dort steht stellt es aber eine Systemkritik dar und keine Kritik an Währungsmitteln.

Natürlich ist das eine Kritik am Geld, die Rothschilds haben nicht das System für sich genutzt, sondern das Instrument, dass dieses System ihnen gegeben hat. System und Instrument sind diesbezüglich nicht trennbar.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Deine restlichen Ausführungen sind für mich eine wenig differenzierte Meinung, die die Schuld an heutigen Problemen, die generell mehr als nur komplex sind, mal eben ganz simpel dem Geld zuschieben.
Und Heroin ist auch nicht böse, sondern höchstens gefährlich.

Ich sehe im Geld nichts Gutes mehr, da gibt es keine Differenzierung. Geld nützt heute niemandem mehr außer denjenigen, die in der Lage sind es für ihre eigenen Zwecke zu instrumentalisieren. Das Geldsystem heute ist diesbezüglich auch nicht mehr vergleichbar mit dem Geldsystem früherer Jahrhunderte und Jahrtausende. Als Geld noch edelmetallgedeckt war, konnte es nicht in der Art und Weise missbraucht werden, wie es mit dem heutigen Fiat-Geld-System möglich ist. Es gab tatsächlich mal eine Zeit, in der Geld ein Tauschmittel war und nichts anderes. Das ist heute vorbei. Geld ist heute kein Tauschmittel mehr, sondern ein Machtmittel.

Natürlich ist es letztendlich immer der Mensch, der böse ist, nicht die Sache. Aber Geld ist ein Katalysator für Bösartigkeit. Ohne Geld wäre viel Böses in unserer Welt schlicht nicht Existent, weil nicht möglich.


Du verortest das Übel einfach an der falschen Stelle. Geld ist und bleibt einfach nur ein Tauschmittel. Alles, was du kritisierst, ist eine Kritik am System. Ich kann nur ausgebeutet werden, wenn ich anderen Macht über mich verleihe. Ansonsten müssten sie den Weg über Gewalt wählen, was nicht getan wird. Die Macht über mich erhält das System über Gesetze und Steuern.

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.
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Rabert
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Beitrag(#1977005) Verfasst am: 09.01.2015, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Über die Schiene kommst du Rabert nicht bei, da er bereits den Absolutheitsanspruch erhoben hat. Jede Ablehnung seines Modells impliziert, dass du ein Konsumjunkie bist.

Wo habe ich einen Absolutheitsanspruch erhoben? Ihr könntet ja mal anfangen zu diskutieren. Welche meiner Behauptungen ist falsch, und warum?
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Ratio
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Beitrag(#1977006) Verfasst am: 09.01.2015, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Über die Schiene kommst du Rabert nicht bei, da er bereits den Absolutheitsanspruch erhoben hat. Jede Ablehnung seines Modells impliziert, dass du ein Konsumjunkie bist.

Wo habe ich einen Absolutheitsanspruch erhoben? Ihr könntet ja mal anfangen zu diskutieren. Welche meiner Behauptungen ist falsch, und warum?


Du musst nur die Frage beantworten, ob du es in Ordnung findest, wenn man sich gerne und viel den Freuden des Konsums widmet. "Gehirngewaschene Konsumjunkies" klingt für mich schon stark nach einer generellen Ablehnung.
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Rabert
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Beitrag(#1977008) Verfasst am: 09.01.2015, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Du verortest das Übel einfach an der falschen Stelle. Geld ist und bleibt einfach nur ein Tauschmittel. Alles, was du kritisierst, ist eine Kritik am System. Ich kann nur ausgebeutet werden, wenn ich anderen Macht über mich verleihe. Ansonsten müssten sie den Weg über Gewalt wählen, was nicht getan wird. Die Macht über mich erhält das System über Gesetze und Steuern.

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.

Unser System funktioniert nur mit Geld. Nimm das Geld weg, und das System funktioniert nicht mehr. Es gbit natürlich auch genug Leute, die die Ausbeutung von Mensch und Planet durch das System ausblenden, und es für gut halten. Das sind die 10% der Menschen auf unserem Planeten, die in der Lage sind, mehr zu kaufen als sie brauchen. Die anderen 6,5 Milliarden sind Opfer, sie hungern, sind krank und müssen in Lumpen herumlaufen - und konnten nicht genug Bildung erhalten, um erkennen zu können das sie Opfer sind und warum.
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Rabert
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Beitrag(#1977009) Verfasst am: 09.01.2015, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Du musst nur die Frage beantworten, ob du es in Ordnung findest, wenn man sich gerne und viel den Freuden des Konsums widmet. "Gehirngewaschene Konsumjunkies" klingt für mich schon stark nach einer generellen Ablehnung.

Die Frage ist leicht zu beantworten. Natürlich ist das nicht in Ordnung. Mit der Bereitstellung jeden Produktes und jeder Dienstleistung ist ein Verbrauch von Ressourcen verbunden. Ressourcen, die unwiderbringlich verloren sind, und unseren Nachfahren im kommenden Jahrhundert und im kommenden Jahrtausend nicht mehr zur Verfügung stehen. Die "Freuden des Konsums" heute zerstören die Chance auf ein gutes Leben für unsere Kindeskinder morgen. Das ist schlecht, nicht gut.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 09.01.2015, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1977010) Verfasst am: 09.01.2015, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Du verortest das Übel einfach an der falschen Stelle. Geld ist und bleibt einfach nur ein Tauschmittel. Alles, was du kritisierst, ist eine Kritik am System. Ich kann nur ausgebeutet werden, wenn ich anderen Macht über mich verleihe. Ansonsten müssten sie den Weg über Gewalt wählen, was nicht getan wird. Die Macht über mich erhält das System über Gesetze und Steuern.

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.

Unser System funktioniert nur mit Geld. Nimm das Geld weg, und das System funktioniert nicht mehr. Es gbit natürlich auch genug Leute, die die Ausbeutung von Mensch und Planet durch das System ausblenden, und es für gut halten. Das sind die 10% der Menschen auf unserem Planeten, die in der Lage sind, mehr zu kaufen als sie brauchen. Die anderen 6,5 Milliarden sind Opfer, sie hungern, sind krank und müssen in Lumpen herumlaufen - und konnten nicht genug Bildung erhalten, um erkennen zu können das sie Opfer sind und warum.


Unser System funktioniert nur mit Sprache. Nimm die Sprache weg, und das System funktioniert nicht mehr. Es gibt natürlich auch genug Leute, die die Ausbeutung von Mensch und Planet durch das System ausblenden, und es für gut halten. Das sind die 10% der Menschen auf unserem Planeten, die in der Lage sind, mehr zu kaufen als sie brauchen. Die anderen 6,5 Milliarden sind Opfer, sie hungern, sind krank und müssen in Lumpen herumlaufen - und konnten nicht genug Bildung erhalten, um erkennen zu können das sie Opfer sind und warum.


... damit hast du nicht dargelegt, warum Geld deiner Ansicht nach das Übel ist, und nicht das System an sich. In deinen Text kann man eine ganze Vielzahl an Wörtern einsetzen, ohne das sich der Sinn verändert.
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Rabert
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Beitrag(#1977013) Verfasst am: 09.01.2015, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Unser System funktioniert nur mit Sprache. Nimm die Sprache weg, und das System funktioniert nicht mehr. Es gibt natürlich auch genug Leute, die die Ausbeutung von Mensch und Planet durch das System ausblenden, und es für gut halten. Das sind die 10% der Menschen auf unserem Planeten, die in der Lage sind, mehr zu kaufen als sie brauchen. Die anderen 6,5 Milliarden sind Opfer, sie hungern, sind krank und müssen in Lumpen herumlaufen - und konnten nicht genug Bildung erhalten, um erkennen zu können das sie Opfer sind und warum.


... damit hast du nicht dargelegt, warum Geld deiner Ansicht nach das Übel ist, und nicht das System an sich. In deinen Text kann man eine ganze Vielzahl an Wörtern einsetzen, ohne das sich der Sinn verändert.

Was soll der Unsinn? Nimm doch den Menschen raus, oder gleich das ganze Universum. Es wäre schön, wenn du beim Thema bleiben würdest. Wie oft soll ich noch schreiben, das das Wirtschaftssystem ohne Geld nicht funktionieren kann? Oder kannst du das Gegenteil darlegen?
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 09.01.2015, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1977014) Verfasst am: 09.01.2015, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Du musst nur die Frage beantworten, ob du es in Ordnung findest, wenn man sich gerne und viel den Freuden des Konsums widmet. "Gehirngewaschene Konsumjunkies" klingt für mich schon stark nach einer generellen Ablehnung.

Die Frage ist leicht zu beantworten. Natürlich ist das nicht in Ordnung. Mit der Bereitstellung jeden Produktes und jeder Dienstleistung ist ein Verbrauch von Ressourcen verbunden. Ressourcen, die unwiderbringlich verloren sind, und unseren Nachfahren im kommenden Jahrhundert und im kommenden Jahrtausend nicht mehr zur Verfügung stehen. Die "Freuden des Konsums" heute zerstören die Chance auf ein gutes Leben für unsere Kindeskinder morgen. Das ist schlecht, nicht gut.


Wenn Menschen in deinem Fugium Tomaten essen, dann konsumieren sie auch. Du nimmst hier beliebige Differenzierungen vor und versiehst meinen "Konsum" mit dem Prädikat "nicht nachhaltig" - das ist dem Begriff Konsum aber nicht inhärent. Und mit Geld hat das erst recht nichts zu tun. Vielmehr ist fehlende Nachhaltigkeit wieder eine Systemkritik.
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Ratio
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Beitrag(#1977015) Verfasst am: 09.01.2015, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Unser System funktioniert nur mit Sprache. Nimm die Sprache weg, und das System funktioniert nicht mehr. Es gibt natürlich auch genug Leute, die die Ausbeutung von Mensch und Planet durch das System ausblenden, und es für gut halten. Das sind die 10% der Menschen auf unserem Planeten, die in der Lage sind, mehr zu kaufen als sie brauchen. Die anderen 6,5 Milliarden sind Opfer, sie hungern, sind krank und müssen in Lumpen herumlaufen - und konnten nicht genug Bildung erhalten, um erkennen zu können das sie Opfer sind und warum.


... damit hast du nicht dargelegt, warum Geld deiner Ansicht nach das Übel ist, und nicht das System an sich. In deinen Text kann man eine ganze Vielzahl an Wörtern einsetzen, ohne das sich der Sinn verändert.

Was soll der Unsinn? Nimm doch den Menschen raus, oder gleich das ganze Universum. Es wäre schön, wenn du beim Thema bleiben würdest. Wie oft soll ich noch schreiben, das das Wirtschaftssystem ohne Geld nicht funktionieren kann? Oder kannst du das Gegenteil darlegen?


Ich sehe keinen Unsinn. Die Frage war, wie du argumentativ vertrittst, dass Geld das Übel ist, und nicht etwa das System. Dafür hast du kein Argument geliefert.

Edit in Reaktion auf deinen Edit: Und wieso ist "Die Wirtschaft funktioniert nicht ohne Geld" nun deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium für "Geld ist böse"? Ist doch vollkommen unlogisch.
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Rabert
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Beitrag(#1977017) Verfasst am: 09.01.2015, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn Menschen in deinem Fugium Tomaten essen, dann konsumieren sie auch. Du nimmst hier beliebige Differenzierungen vor und versiehst meinen "Konsum" mit dem Prädikat "nicht nachhaltig" - das ist dem Begriff Konsum aber nicht inhärent. Und mit Geld hat das erst recht nichts zu tun. Vielmehr ist fehlende Nachhaltigkeit wieder eine Systemkritik.

Du hast hier nach Konsum gefragt, nicht nach Geld.

Im Fugium gibt es keinen Konsum, sondern Bedarfsdeckung. Natürlich kannst du jetzt schreiben Konsum ist gleich Bedarfsdeckung, aber wir wissen beide, dass wir darüber hier nicht diskutieren.
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Beitrag(#1977018) Verfasst am: 09.01.2015, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, wie du argumentativ vertrittst, dass Geld das Übel ist, und nicht etwa das System. Dafür hast du kein Argument geliefert.

Edit in Reaktion auf deinen Edit: Und wieso ist "Die Wirtschaft funktioniert nicht ohne Geld" nun deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium für "Geld ist böse"? Ist doch vollkommen unlogisch.

Siehe hier.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 09.01.2015, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1977019) Verfasst am: 09.01.2015, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn Menschen in deinem Fugium Tomaten essen, dann konsumieren sie auch. Du nimmst hier beliebige Differenzierungen vor und versiehst meinen "Konsum" mit dem Prädikat "nicht nachhaltig" - das ist dem Begriff Konsum aber nicht inhärent. Und mit Geld hat das erst recht nichts zu tun. Vielmehr ist fehlende Nachhaltigkeit wieder eine Systemkritik.

Du hast hier nach Konsum gefragt, nicht nach Geld.

Im Fugium gibt es keinen Konsum, sondern Bedarfsdeckung. Natürlich kannst du jetzt schreiben Konsum ist gleich Bedarfsdeckung, aber wir wissen beide, dass wir darüber hier nicht diskutieren.


Na was stört dich denn nun - fehlende Nachhaltigkeit oder Luxus? Wenn ich jetzt eine Xbox aus recycelten Ressourcen und Fairtrade-Verhältnissen erwerben würde, wäre das ok?
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vrolijke
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Beitrag(#1977020) Verfasst am: 09.01.2015, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.
Solange es Menschen gibt, werden sie jedes System so umfunktionieren, dass sie möglichst viel davon profitieren.
Einige werden dabei auf der Strecke bleiben. Schulterzucken
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Beitrag(#1977021) Verfasst am: 09.01.2015, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.
Solange es Menschen gibt, werden sie jedes System so umfunktionieren, dass sie möglichst viel davon profitieren.
Einige werden dabei auf der Strecke bleiben. Schulterzucken

Das ist richtig. Man kann es den Menschen dabei aber leicht machen oder schwer. Das jetzige System macht es leicht.
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Beitrag(#1977022) Verfasst am: 09.01.2015, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Xbox aus recycelten Ressourcen und Fairtrade-Verhältnissen erwerben würde, wäre das ok?

Nein, denn auch diese Ressourcen werden in früherer oder späterer Zukunft für lebenswichtige Dinge fehlen, weil sie in dieser XBox verbraucht wurden. Man kann sich auch ohne XBox die Zeit vertreiben, dass ist den Menschen bis vor 20 Jahren auch gut gelungen.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 09.01.2015, 13:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Ratio
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Beitrag(#1977023) Verfasst am: 09.01.2015, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, wie du argumentativ vertrittst, dass Geld das Übel ist, und nicht etwa das System. Dafür hast du kein Argument geliefert.

Edit in Reaktion auf deinen Edit: Und wieso ist "Die Wirtschaft funktioniert nicht ohne Geld" nun deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium für "Geld ist böse"? Ist doch vollkommen unlogisch.

Siehe hier.


Dort hast du auch nicht dargelegt, wieso Geld böse ist. Du hast kein Alleinstellungsmerkmal, dass Geld zum Unikat unter den Ursachen macht.

Bedarfsdeckung kriegst du auch ohne Mathematik hin. Vielleicht ist Mathematik das Übel, und nicht Geld? Oder doch das Verkehrswesen. Autos, LKW´s, Züge. Ohne die würde eine Vermögensakkumulation kaum möglich sein. "So viel wie du Tragen kannst!" ist immer noch ganz schön wenig Auf den Arm nehmen
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Ratio
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Beitrag(#1977024) Verfasst am: 09.01.2015, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Xbox aus recycelten Ressourcen und Fairtrade-Verhältnissen erwerben würde, wäre das ok?

Nein, denn auch diese Ressourcen werden in früherer oder späterer Zukunft für lebenswichtige Dinge fehlen, weil sie in dieser XBox verbraucht wurden. Man kann sich auch ohne XBox die Zeit vertreiben, dass ist den Menschen bis vor 20 Jahren auch gut gelungen.


Jetzt wird es aber langsam aberwitzig. Und im Fugium lauft ihr nackt rum oder was? Denn deine Kleidung ist auch irgendwann zerschlissen und lässt sich nicht hundertprozentig recyclen. 100% scheinen aber dein Anspruch zu sein.

Oder hast du gar eine Möglichkeit zur Umkehr von Entropie entdeckt?
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Rabert
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Beitrag(#1977025) Verfasst am: 09.01.2015, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, wie du argumentativ vertrittst, dass Geld das Übel ist, und nicht etwa das System. Dafür hast du kein Argument geliefert.

Edit in Reaktion auf deinen Edit: Und wieso ist "Die Wirtschaft funktioniert nicht ohne Geld" nun deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium für "Geld ist böse"? Ist doch vollkommen unlogisch.

Siehe hier.


Dort hast du auch nicht dargelegt, wieso Geld böse ist. Du hast kein Alleinstellungsmerkmal, dass Geld zum Unikat unter den Ursachen macht.

Siehe hier, letzter Satz.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Bedarfsdeckung kriegst du auch ohne Mathematik hin. Vielleicht ist Mathematik das Übel, und nicht Geld? Oder doch das Verkehrswesen. Autos, LKW´s, Züge. Ohne die würde eine Vermögensakkumulation kaum möglich sein. "So viel wie du Tragen kannst!" ist immer noch ganz schön wenig Auf den Arm nehmen

Du bist auf dem richtigen Weg. Mach weiter so, vielleicht kommst du noch selbst drauf. Smilie
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Beitrag(#1977026) Verfasst am: 09.01.2015, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird es aber langsam aberwitzig. Und im Fugium lauft ihr nackt rum oder was? Denn deine Kleidung ist auch irgendwann zerschlissen und lässt sich nicht hundertprozentig recyclen. 100% scheinen aber dein Anspruch zu sein.

Oder hast du gar eine Möglichkeit zur Umkehr von Entropie entdeckt?

Du verstehst das Wort "Bedarfsdeckung" nicht?
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1977027) Verfasst am: 09.01.2015, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Mal kurz als Vergleich: Deine Lokalisierung des Bösen im Geld ist so, als ob man Zahlen und Buchstaben für böse halten würde, weil Computerviren sich daraus zusammensetzen.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.
Solange es Menschen gibt, werden sie jedes System so umfunktionieren, dass sie möglichst viel davon profitieren.
Einige werden dabei auf der Strecke bleiben. Schulterzucken

Das ist richtig. Man kann es den Menschen dabei aber leicht machen oder schwer. Das jetzige System macht es leicht.

Geld macht vieles leichter. Deshalb wurde es erfunden.

Man war es Leid ständig umzurechnen:
1 Stunde Kohleschaufeln = 1 Kilo Fisch = 2 Kilo Kokosnüsse = usw usw.

Was macht einer, wenn er grad nichts zu tauschen hat?

Geld ist halt einfach praktischer.
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Beitrag(#1977028) Verfasst am: 09.01.2015, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, wie du argumentativ vertrittst, dass Geld das Übel ist, und nicht etwa das System. Dafür hast du kein Argument geliefert.

Edit in Reaktion auf deinen Edit: Und wieso ist "Die Wirtschaft funktioniert nicht ohne Geld" nun deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium für "Geld ist böse"? Ist doch vollkommen unlogisch.

Siehe hier.


Dort hast du auch nicht dargelegt, wieso Geld böse ist. Du hast kein Alleinstellungsmerkmal, dass Geld zum Unikat unter den Ursachen macht.

Siehe hier, letzter Satz.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Bedarfsdeckung kriegst du auch ohne Mathematik hin. Vielleicht ist Mathematik das Übel, und nicht Geld? Oder doch das Verkehrswesen. Autos, LKW´s, Züge. Ohne die würde eine Vermögensakkumulation kaum möglich sein. "So viel wie du Tragen kannst!" ist immer noch ganz schön wenig Auf den Arm nehmen

Du bist auf dem richtigen Weg. Mach weiter so, vielleicht kommst du noch selbst drauf. Smilie


Ich bin nicht auf dem richtigen Weg, sondern in manchen Punkten sogar schon sehr nah bei dir. Ist ja hier auch kein Kampf. War ja bei der Diskussion zu deinem Fugium dabei.

Das einzige, wo du leider falsch liegst und was ich dir verständlich machen will ist, dass du irrtümlich von Geld redest. Auch deine neuerlichen "hier" -Verlinkung weist auf einen Absatz hin, in dem du keine Eigenarten von Geld aufweist, sondern wiedermal des Systems. Über mehr spreche ich hier auch nicht.
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Rabert
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Beitrag(#1977029) Verfasst am: 09.01.2015, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Gibt es dann eine Industrie? Wenn ja, wer übernimmt freiwillig die anstrengenden Positionen (Leitung, Planung, akademische Posten)? Immerhin verdient ja jeder gleich viel.

Hatte ich noch übersehen.

Je nachdem was du unter Industrie verstehst, ja oder nein. Nach meinem Definitionsraum gibt es dort keine Industrie in dem Sinne, wie wir das heute allgemein verstehen, sondern "nur" Manufakturen, die in dem Umfang Waren herstellen, die den Bedarf der eigenen Gemeinschaft decken. Das kannst du auch gerne als Industrie bezeichnen, wenn du möchtest.

Jeder Mensch arbeitet am liebsten dass, was er kann oder er sich selbst verwirklichen kann. Für manche ist das das Scheren von Schafen, für andere die Leitung einer Werkstatt für die Herstellung von Socken, für den nächsten die Kalkulation von investierter Zeit in Produkten und für jemand anderen die Lösung von Konflikten zwischen zerstrittenen Parteien. Es gibt keinen Grund, die in Arbeit investierte Lebenszeit des Einen höher zu bewerten als die des Anderen, wenn die Gemeinschaft diese Arbeit zur Sicherung der eigenen Existenz benötigt.
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Ratio
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Beitrag(#1977030) Verfasst am: 09.01.2015, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird es aber langsam aberwitzig. Und im Fugium lauft ihr nackt rum oder was? Denn deine Kleidung ist auch irgendwann zerschlissen und lässt sich nicht hundertprozentig recyclen. 100% scheinen aber dein Anspruch zu sein.

Oder hast du gar eine Möglichkeit zur Umkehr von Entropie entdeckt?

Du verstehst das Wort "Bedarfsdeckung" nicht?


Im Gegensatz, du bist nicht bereit die Konsequenzen aus deinen eigenen Ausführungen auszusprechen. Dann tue ich das eben.

Es ist nur das zulässig, was der elementaren Bedarfsdeckung dient. Was darunter fällt muss definiert werden. Luxus und Freizeitbeschäftigungen die per se einen Ressourcenverschleiß mit sich bringen sind nicht zulässig (siehe Xbox Beispiel).
Das Gesamtziel ist es, möglichst lange mit den gegebenen Ressourcen auszukommen. Persönliche Entfaltung hat in ihrer grundsätzlichen Gegebenheit immateriell zu sein.
Aus den Ausführungen zum Ressourcenverschleiß müssen logisch harte Richtlinien für den Umgang mit Gütern während der Produktion zu Bedarfsdeckungszwecken gelten.

...ich finde so klingt es weniger romantisch.
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Rabert
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Beitrag(#1977033) Verfasst am: 09.01.2015, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Das einzige, wo du leider falsch liegst und was ich dir verständlich machen will ist, dass du irrtümlich von Geld redest. Auch deine neuerlichen "hier" -Verlinkung weist auf einen Absatz hin, in dem du keine Eigenarten von Geld aufweist, sondern wiedermal des Systems. Über mehr spreche ich hier auch nicht.

Ich glaube, der Dissenz liegt hier wohl darin, dass du "Geld" und "System" voneinander trennst (trennen kannst), was ich nicht tue. Geld ist zentraler Bestandteil des Systems, ohne Geld gäbe es das System nicht. Natürlich besteht das System noch aus vielen anderen Teilen, aber Geld ist eines der zentralen, es definierenden und ermöglichenden Bestandteile. Für mich ist das System ohne Geld nicht denkbar. Vielleicht kannst du mir erklären, wie das moderne kapitalistische System ohne Geld funktionieren könnte?
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Ratio
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Beitrag(#1977034) Verfasst am: 09.01.2015, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Das einzige, wo du leider falsch liegst und was ich dir verständlich machen will ist, dass du irrtümlich von Geld redest. Auch deine neuerlichen "hier" -Verlinkung weist auf einen Absatz hin, in dem du keine Eigenarten von Geld aufweist, sondern wiedermal des Systems. Über mehr spreche ich hier auch nicht.

Ich glaube, der Dissenz liegt hier wohl darin, dass du "Geld" und "System" voneinander trennst (trennen kannst), was ich nicht tue. Geld ist zentraler Bestandteil des Systems, ohne Geld gäbe es das System nicht. Natürlich besteht das System noch aus vielen anderen Teilen, aber Geld ist eines der zentralen, es definierenden und ermöglichenden Bestandteile. Für mich ist das System ohne Geld nicht denkbar. Vielleicht kannst du mir erklären, wie das moderne kapitalistische System ohne Geld funktionieren könnte?


Du merkst einfach nicht, dass deine Verknüpfung nicht logisch ist. Nur weil ein schlechtes System ohne Geld nicht funktioniert ist Geld deswegen nicht auch schlecht.
Aus welchem Grund du dich auch immer gegen die Beispiele verschließt - aber gemäß deiner Logik wäre eben auch Sprache schlecht. Ohne die Funktioniert das System nämlich auch nicht.
Das jetzige geldbasierte System ist weder ultimativ noch alternativlos. Es geht auch mit Geld und gleichzeitig ohne die kritisierten Defizite. Wenn der Übergang nicht geschafft wird ist das eine andere Frage, die wiederum nichts mit Geld zu tun hat.
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Rabert
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Beitrag(#1977036) Verfasst am: 09.01.2015, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Es ist nur das zulässig, was der elementaren Bedarfsdeckung dient. Was darunter fällt muss definiert werden. Luxus und Freizeitbeschäftigungen die per se einen Ressourcenverschleiß mit sich bringen sind nicht zulässig (siehe Xbox Beispiel).
Das Gesamtziel ist es, möglichst lange mit den gegebenen Ressourcen auszukommen. Persönliche Entfaltung hat in ihrer grundsätzlichen Gegebenheit immateriell zu sein.
Aus den Ausführungen zum Ressourcenverschleiß müssen logisch harte Richtlinien für den Umgang mit Gütern während der Produktion zu Bedarfsdeckungszwecken gelten.

Es ist alles möglich, solange es ausschließlich und nachhaltig mit nachwachsenden Ressourcen machbar ist. Insofern kann persönliche Entfaltung durchaus materiell sein. Was nicht geht, ist haben um des Habens willen, denn alles was produziert wird, benötigt Lebenszeit derjenigen, die das produzieren müssen. Diese Lebenszeit soll nicht unnötig verschwendet werden an Dinge, die nicht wirklich gebraucht werden.

Ratio hat folgendes geschrieben:
...ich finde so klingt es weniger romantisch.

Fugium ist kein romantisches Konzept, sondern ein Notprogramm, um unseren Kindeskindern ein akzeptables Leben ohne Mangel und Not zu ermöglichen. Das es gleichzeitig die Verirrungen unserer Zeit korrigiert, die zu soviel Elend für soviel Menschen führen, ist ein gern mitgenommener Nebeneffekt.
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Ratio
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Beitrag(#1977040) Verfasst am: 09.01.2015, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Es ist nur das zulässig, was der elementaren Bedarfsdeckung dient. Was darunter fällt muss definiert werden. Luxus und Freizeitbeschäftigungen die per se einen Ressourcenverschleiß mit sich bringen sind nicht zulässig (siehe Xbox Beispiel).
Das Gesamtziel ist es, möglichst lange mit den gegebenen Ressourcen auszukommen. Persönliche Entfaltung hat in ihrer grundsätzlichen Gegebenheit immateriell zu sein.
Aus den Ausführungen zum Ressourcenverschleiß müssen logisch harte Richtlinien für den Umgang mit Gütern während der Produktion zu Bedarfsdeckungszwecken gelten.

Es ist alles möglich, solange es ausschließlich und nachhaltig mit nachwachsenden Ressourcen machbar ist. Insofern kann persönliche Entfaltung durchaus materiell sein. Was nicht geht, ist haben um des Habens willen, denn alles was produziert wird, benötigt Lebenszeit derjenigen, die das produzieren müssen. Diese Lebenszeit soll nicht unnötig verschwendet werden an Dinge, die nicht wirklich gebraucht werden.

Ratio hat folgendes geschrieben:
...ich finde so klingt es weniger romantisch.

Fugium ist kein romantisches Konzept, sondern ein Notprogramm, um unseren Kindeskindern ein akzeptables Leben ohne Mangel und Not zu ermöglichen. Das es gleichzeitig die Verirrungen unserer Zeit korrigiert, die zu soviel Elend für soviel Menschen führen, ist ein gern mitgenommener Nebeneffekt.


Beim Xbox Beispiel war doch ausdrücklich die Rede von Nachhaltigkeit, siehe recycelte Ressourcen.

Etwas mit meinen Vorstellungen Unvereinbares zeigt sich auch dort, wo du die Produktion von Luxusgütern als "Verschwendung" bezeichnest. Ich sehe im Luxus keine Verschwendung, weil mein Lebensziel nicht im möglichst Langen miteinander besteht, sondern im Glück. Und das kann durch viele verschiedene Dinge begünstigt werden, unter anderem auch durch den Konsum.

Die generelle Sache ist die: Du kannst DEN Sinn des Lebens nicht benennen, weswegen dein Modell auch nicht wertiger ist als andere. Jeder für sich kann höchstens seinen eigenen Sinn IM Leben finden. Nachhaltigkeit und die die Bevorzugung nachwachsender Ressourcen sind Präferenzen, die aus pragmatischen Abwägungen resultieren, keine Naturkonstanten.
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Rabert
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Beitrag(#1977041) Verfasst am: 09.01.2015, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Du merkst einfach nicht, dass deine Verknüpfung nicht logisch ist. Nur weil ein schlechtes System ohne Geld nicht funktioniert ist Geld deswegen nicht auch schlecht. Aus welchem Grund du dich auch immer gegen die Beispiele verschließt - aber gemäß deiner Logik wäre eben auch Sprache schlecht. Ohne die Funktioniert das System nämlich auch nicht.

Sprache ist kein Element des Wirtschaftssystems, sondern unserer Zivilisation. Nach deiner Logik könntest du auch naturwissenschaftlichen Gesetze des Universums heranziehen, ohne die "das System" nicht funktionieren würde. Vielleicht solltest du hier etwas deutlicher differenzieren. Wir reden hier über einen Teilbereich unserer Zivilisation, das Wirtschaftssystem, der getrennt betrachtet werden kann (und im Sinne dieser Diskussion sollte), nicht über die Ziviliisation mit allen ihren Aspekten als solches.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Das jetzige geldbasierte System ist weder ultimativ noch alternativlos. Es geht auch mit Geld und gleichzeitig ohne die kritisierten Defizite. Wenn der Übergang nicht geschafft wird ist das eine andere Frage, die wiederum nichts mit Geld zu tun hat.

Wir reden über Geld im jetzigen Zustand. Das weltweite fraktionierte Fiat-Geld-System. Das ist das Geld, das wir heute haben. Dieses Geld ist so wie ist, weil es Missbrauch so leicht macht. Weil es Akkumulation von Vermögen und Macht so leicht macht. Weil es die Ausbeutung von Mensch und Planet so leicht macht. Weil es Kriminalität so leicht macht.

Ich rede nicht über Geld als Idee, sondern über Geld, wie es heute in der Realität ist. Dieses reale Geld ist es, was ich als "Katalysator für das Böse" bezeichne, weil es soviel Böses erst möglich macht.

Wenn du es so willst, kannst du auch die Rechnungseinheit "Zeit", die der zeitbasierten Prozesskostenrechnung zugrunde liegt, als Geld in dem Sinne betrachten, in dem es traditionelle wesentliche Funktionen von Geld erfüllt. Ich sage nicht, dass dieses System nicht missbraucht werden kann, aber ich muss zugeben, dass ich bisher noch keine Möglichkeit des Missbrauchs entdeckt habe - und ich habe mich ziemlich intensiv damit beschäftigt.
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