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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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 (#1977130) Verfasst am: 09.01.2015, 17:59 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was besagt Regel 17? |
| Zitat: | 17. LAGERUNG
Ein Fugium soll möglichst exakt genau so viel produzieren, wie von den Fugiumangehörigen benötigt wird. Es soll nicht weniger produziert werden, da dann nicht jeder Bedarf gedeckt werden kann, und es soll nicht mehr produziert werden, da jede Produktion von Waren oder Dienstleistungen Arbeitszeit benötigt, die Lebenszeit von Fugiumangehörigen ist.
Um eine Versorgungssicherheit zu gewährleisten, wird dennoch in einem zu beschließenden Umfang über den aktuellen Bedarf hinaus produziert. Diese Überproduktion wird vom Fugium eingelagert und bei Bedarf entweder Angehörigen des Fugium zur Nutzung oder zum Verbrauch zur Verfügung gestellt, oder – falls erforderlich – außerhalb des Fugium verkauft oder innerhalb des Fugium wieder aufbereitet.
Es ist einzelnen Fugiumangehörigen nicht gestattet über den eigenen unmittelbaren Bedarf hinaus durch Fugiumangehörige erzeugte oder vom Fugium beschaffte Produkte innerhalb oder außerhalb des Fugium einzulagern, oder ohne besonderen Grund oder ohne Beschluss des Fugium mehr von einer Sache einzulagern, als es für Fugiumangehörige als notwendig erachtet ist. |
Ergänzung: In einer Fußnote zu dieser Regel wird ergänzt: "Was als notwendig erachtet ist, entscheidet entweder im Einzelfall oder grundsätzlich die Gemeinschaft des Fugium."
| Ratio hat folgendes geschrieben: | Ja, in irgendeine Richtung hätte ich getauscht. Socken brauchen die Leute immer  |
Was willst du mit Socken, die du nicht brauchst? Willst du das gegen etwas anderes tauschen, was du auch nicht brauchst? Du hast keinen Vorteil vom Ansammeln von irgendwelchen Dingen. Wer dieses Prinzip weder versteht noch anzuerkennen bereit ist, wird aber sowieso nie in ein Fugium eintreten.
Und - wenn du 100 Paar Socken in deinem Schrank hast, was meinst du wie deine Nachbarn reagieren, wenn die das mitkriegen, die jede Woche lange fünf Stunden Socken herstellen und ohne dich wöchentlich eine Viertelstunde weniger arbeiten müssten? |
Die würden denken, dass ich kalte Füße habe 
Kleines Späßchen. Regel 17 erscheint plausibel.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1977137) Verfasst am: 09.01.2015, 18:10 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Das habe ich hier im Forum schon ein paar mal gemacht.
Ohne es jetzt wieder groß zu erklären (wer sich dafür interessiert, kann ja selbst mal googlen und zu denken beginnen): zeitbasierte Prozesskostenrechnung. Der Wert einer Sache oder einer Dienstleitung wird in der Zeit bemessen, die in sie investiert wurde, und mit den Methoden der Prozesskostenrechnung verfügen wir bereits seit langem über das theoretische Gerüst - und mit den Computern nun auch über die technologische Möglichkeit - dies über die gesamte Produktionskette zu "buchen" und dem Endprodukt zuzuweisen und als "Preis" auszuweisen.
Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. Es kann keinen Profit und keine Akkumulation von Vermögen geben. |
Der Blödsinn wurde schon einmal auseinander genommen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1969043#1969043 |
Da wurde gar nichts auseinander genommen, sondern mit unbelegten und teilweise schlicht falschen Behauptungen verzweifelt eine unhaltbare Position verteidigt.
.....
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist dein Vorschlag funktioniert nicht schon allein aus dem Grund das die Preisbindung völlig unabhängig von der Nachfrage dazu führt das viele Gütter schlicht nicht gekauft werden weil sie überteuert sind. Der daraus resultierend Überschuss an Guthaben führt dazu Dinge die tatsächlich preiswert sind sofort vergriffen Sind. Dadruch das das Guthaben unabhänig vom Erlös ist, gibt es auch keine Motivation für den Markt zu produzieren. |
Womit du zeigst, dass du überhaupt nicht verstehst, worum es geht. Es gibt in einem derartigen System gar kein "kaufen". Es kann gar keinen Überschuss geben, wenn nur Produktionszeit in den Wert einer Sache einfließt, Überschuss ist gleich null Zeit.
Du bist nicht in der Lage außerhalb der Kategorien des kapitalistischen Wirtschaftssystems zu denken, geschweige denn zu argumentieren. |
Du sprichst selbst in deinem Post vom "kaufen". Siehe den von mir hervorgehoben Satz. Kaufen bedeutet hier nichts anderes als das Guthaben(auch welches du benutzt hast um das von dir Vorgeschlagene System zu beschreiben) einsetzen um dafür einen Gegenwert zu bekommen.
Der Überschuss Entsteht nicht in der Produktion sondern darin das es keine Rolle spielt ob das Produzierte gekauft wird oder nicht. Wenn jemand 1 Stunde braucht um etwas zu Produzieren das keiner "kaufen" wird, dann bekommt er trotzdem 1 Stunde Guthaben. Im System Stimmt die Menge des Guthabens zwar mit den "kosten" des Produzierten überein. Jedoch sammelt sich auf beiden Seiten ungenutztes. Produziertes weil sie keiner heben möchte und Guthaben weil es nicht gibt das sich damit zu kaufen lohnt.
Und das ist nur ein Problem. Ein anderes ist z.B. das ein gebrauchtes Auto so viel wie ein Neues kostet (sogar noch mehr wenn die kosten für Reparaturen mit einfließen).
Sicherlich gibt es Methoden(Anpassung des Systems) um die Probleme aufzulösen aber mit jeder eingesetzten Methode wandelt sich die Werteinheit "Zeit" immer mehr in genau das was sie Ablösen soll. Nämlich Geld.
P.S. Rabert vergiss bitte nicht das das System das du in deinem Posting vorgestellt hast nicht das Fuguim ist. Sätze wie "im Fuguim wird nicht/gibt es nicht..." haben hier also nichts verloren. Besonders da du schon zugeben hast das das Fuguim dieses System gar nicht verwenden wird, da das Fuguim Bedarfs Orientiert verteilt.
Zitate geordnet. astarte
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977140) Verfasst am: 09.01.2015, 18:27 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. Es kann keinen Profit und keine Akkumulation von Vermögen geben. |
Du sprichst selbst in deinem Post vom "kaufen". Siehe den von mir hervorgehoben Satz. |
Erstens: Was meinst du wohl, warum ich das Wort "kaufen" in Anführungsstriche gesetzt habe? Zweitens: Kontextuelles Lesen fällt dir schwer, oder? Sonst würdest du merken, dass im Kontext des von dir zitierten Textes und dieser Diskussion überhaupt nicht vom "Kaufen" im Sinne des Erwerbs von Dingen gegen Geld gesprochen wurde.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Der Überschuss Entsteht nicht in der Produktion sondern darin das es keine Rolle spielt ob das Produzierte gekauft wird oder nicht. Wenn jemand 1 Stunde braucht um etwas zu Produzieren das keiner "kaufen" wird, dann bekommt er trotzdem 1 Stunde Guthaben. Im System Stimmt die Menge des Guthabens zwar mit den "kosten" des Produzierten überein. Jedoch sammelt sich auf beiden Seiten ungenutztes. Produziertes weil sie keiner heben möchte und Guthaben weil es nicht gibt das sich damit zu kaufen lohnt. |
Wenn in diesem System etwas produziert wird, das nicht gekauft wird, dann ist es eine ineffiziente Anwendung des Systems. Es geht nicht darum, möglichst viel zu produzieren, sondern möglichst wenig zu arbeiten. Wenn jemand 1 Stunde gearbeitet hat für eine Leistung, die gar nicht gebraucht wird, ist das in etwa so als wenn jemand heute 1.000 Euro Kosten für die Produktion einer Leistung verbrät, die unnötig sind. Das wird erkannt und abgestellt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Und das ist nur ein Problem. Ein anderes ist z.B. das ein gebrauchtes Auto so viel wie ein Neues kostet (sogar noch mehr wenn die kosten für Reparaturen mit einfließen).
Sicherlich gibt es Methoden(Anpassung des Systems) um die Probleme aufzulösen aber mit jeder eingesetzten Methode wandelt sich die Werteinheit "Zeit" immer mehr in genau das was sie Ablösen soll. Nämlich Geld. |
Nein, das ist gar nicht möglich. Anders als Geld kann man Zeit nämlich nicht speichern, und vor allem nicht unbegrenzt vermehren. Im Fugium z.B. erwirtschaftet man durch 1 Woche Mitarbeit das Recht auf 1 Woche Versorgung durch das Fugium. Da werden keine Zeiten für einzelne Leistungen oder Waren aufaddiert und von Guthaben subtrahiert. Man arbeitet mit und wird versorgt. Eigentlich ziemlich einfach.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | P.S. Rabert vergiss bitte nicht das das System das du in deinem Posting vorgestellt hast nicht das Fuguim ist. Sätze wie "im Fuguim wird nicht/gibt es nicht..." haben hier also nichts verloren. Besonders da du schon zugeben hast das das Fuguim dieses System gar nicht verwenden wird, da das Fuguim Bedarfs Orientiert verteilt. |
Wir diskutieren zum Einen zeitbasierte Prozesskostenrechnung als Alternative zum Geld, und zum anderen Fugium, wenn andere mich darauf ansprechen oder wenn ich es gut nutzen kann, um meine Aussagen zu illustrieren. Ich kann da durchaus trennen. Ich schrieb auch, dass die zeitbasierte Prozesskostenrechnung nicht innerhalb eines Fugiums genutzt wird, aber zwischen verschiedenen Fugia. Insofern ist das nicht irrelevant.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1977152) Verfasst am: 09.01.2015, 19:21 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. Es kann keinen Profit und keine Akkumulation von Vermögen geben. |
Du sprichst selbst in deinem Post vom "kaufen". Siehe den von mir hervorgehoben Satz. |
Erstens: Was meinst du wohl, warum ich das Wort "kaufen" in Anführungsstriche gesetzt habe?
Zweitens: Kontextuelles Lesen fällt dir schwer, oder? Sonst würdest du merken, dass im Kontext des von dir zitierten Textes und dieser Diskussion überhaupt nicht vom "Kaufen" im Sinne des Erwerbs von Dingen gegen Geld gesprochen wurde. |
Ich habe nichts vom kaufen gegen Geld gesprochen, wer die Definition von kaufen kennt weiß das Geld dafür gar nicht notwendig ist. Genau diese Diskussion hatten wir schon mal. Das nicht gekauft wird ist schlicht Blödsinn und wird jedem deutlich der deine Ausführung zum Guthaben in dem Posting liest, um das es Eingangs geht. Gekauft wird hier gegen das Guthaben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Der Überschuss Entsteht nicht in der Produktion sondern darin das es keine Rolle spielt ob das Produzierte gekauft wird oder nicht. Wenn jemand 1 Stunde braucht um etwas zu Produzieren das keiner "kaufen" wird, dann bekommt er trotzdem 1 Stunde Guthaben. Im System Stimmt die Menge des Guthabens zwar mit den "kosten" des Produzierten überein. Jedoch sammelt sich auf beiden Seiten ungenutztes. Produziertes weil sie keiner heben möchte und Guthaben weil es nicht gibt das sich damit zu kaufen lohnt. |
Wenn in diesem System etwas produziert wird, das nicht gekauft wird, dann ist es eine ineffiziente Anwendung des Systems. Es geht nicht darum, möglichst viel zu produzieren, sondern möglichst wenig zu arbeiten. Wenn jemand 1 Stunde gearbeitet hat für eine Leistung, die gar nicht gebraucht wird, ist das in etwa so als wenn jemand heute 1.000 Euro Kosten für die Produktion einer Leistung verbrät, die unnötig sind. Das wird erkannt und abgestellt. |
Das geht nur in einer Planwirtschaft und das das eben so nicht funktioniert hat, dafür gibt es genug reale Beispiele.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Und das ist nur ein Problem. Ein anderes ist z.B. das ein gebrauchtes Auto so viel wie ein Neues kostet (sogar noch mehr wenn die kosten für Reparaturen mit einfließen).
Sicherlich gibt es Methoden(Anpassung des Systems) um die Probleme aufzulösen aber mit jeder eingesetzten Methode wandelt sich die Werteinheit "Zeit" immer mehr in genau das was sie Ablösen soll. Nämlich Geld. |
Nein, das ist gar nicht möglich. Anders als Geld kann man Zeit nämlich nicht speichern, und vor allem nicht unbegrenzt vermehren. |
Was soll dieser Unsinn. Davon das das Guthaben sich nicht speichern lässt steht oder das die Preisbindung mit der Zeit nachlässt(bzw. nach dem was du schreibst sofort aufgehoben wird), davon steht in den bisherigen und insbesondere im Post wo du das System der Prozesskostenrechnung vorstellst gar nichts. Ein Wertverlust des Guthabens hebt zwar dieses Problem sorgt aber für ein Neues das Personen kaufen was sie nicht brauchen um den Wertverlust zu entgehen und diese Sachen dann tauschen.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | P.S. Rabert vergiss bitte nicht das das System das du in deinem Posting vorgestellt hast nicht das Fuguim ist. Sätze wie "im Fuguim wird nicht/gibt es nicht..." haben hier also nichts verloren. Besonders da du schon zugeben hast das das Fuguim dieses System gar nicht verwenden wird, da das Fuguim Bedarfs Orientiert verteilt. |
Wir diskutieren zum Einen zeitbasierte Prozesskostenrechnung als Alternative zum Geld, und zum anderen Fugium, wenn andere mich darauf ansprechen oder wenn ich es gut nutzen kann, um meine Aussagen zu illustrieren. Ich kann da durchaus trennen. |
Nein kannst du nicht. Du hast es im Absatz vor diesem benutzt ohne eine relevante Aussage zu tätigen. Auch wurdest du in mehreren Fällen auf der letzten Seite gar nicht auf das Fuguim Angesprochen sondern das zeit basierte PKR System hast aber geantwortet mit dem wie es im Fugium wäre, welches das System gar nicht anwendet. Z.B. die frage nach dem Tauschhandel.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb auch, dass die zeitbasierte Prozesskostenrechnung nicht innerhalb eines Fugiums genutzt wird, aber zwischen verschiedenen Fugia. Insofern ist das nicht irrelevant. |
Doch ist es. Im inneren System des von dir als geistigen Vorstand und Generalsekretär erdachten Systems Fuguim wird das System nicht angewendet werden. Ob das System zum Handel mit anderen Fugia benutzt werden wird steht in den Sternen.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977159) Verfasst am: 09.01.2015, 19:50 Titel: |
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Was an dem Satz "Es gibt kein Guthaben" verstehst du nicht? Und - du fällst wieder zurück in deine Angewohnheit, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu begründen.
Das ich in diesem Forum kein 300seiten-Buch über zeitbasierte Prozesskostenrechnung (das zudem noch geschrieben werden möchte) wiedergeben kann, in dem jede Einzelheit angesprochen und erklärt wird, ist dir offensichtlich auch nicht klar. Wenn du ein wenig mitdenken würdest, kämst du vielleicht von selbst auf die eine oder andere Erklärung.
Das "Kontext" für dich ein völlig unbekanntes Konzept ist, ist mir mittlerweile auch klar.
Du bist überhaupt nicht in der Lage zu verstehen, worüber wir hier diskutieren, solange du Begriffe wie Guthaben, Gewinn, Kaufen, Geld, etc. im kapitalistischen Sinn verwendest und auf die hier diskutierten Konzepte anwendest. Das ist so, als würdest du das Pferdefüttern als notwendige Leistung zum betreiben eine LKW-Fuhrparks beschreiben und fordern.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977164) Verfasst am: 09.01.2015, 20:09 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das geht nur in einer Planwirtschaft und das das eben so nicht funktioniert hat, dafür gibt es genug reale Beispiele. |
Praktisch jedes größere Unternehmen der Welt hat eine Planwirtschaft. Fugium ist nichts anderes als ein größeres Unternehmen mit ca. 10.000 Mitarbeitern.
Planwirtschaft als volkswirtschaftliches Konzept kann nicht funktionieren. Als Steuerunginstrument für Unternehmen ist sie unverzichtbar.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1977200) Verfasst am: 09.01.2015, 22:24 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Was an dem Satz "Es gibt kein Guthaben" verstehst du nicht? Und - du fällst wieder zurück in deine Angewohnheit, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu begründen.
....
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Angesichts dieses Satz:
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch kann maximal über Guthaben als Summe seiner bisherigen Lebenszeit verfügen (wenn er überhaupt nichts "kaufen" würde) und nicht mehr konsumieren, als er selbst als Zeit in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen investiert hat. |
Ist es wohl so das du ständig vergisst was du eigentlich vorher geschrieben hast. Selbst dann wenn man es mit zitiert, wird es einfach überlesen z.b. "kaufen".
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977227) Verfasst am: 10.01.2015, 00:52 Titel: |
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Wie gesagt, du verstehst den Kontext nicht. Oder es hat bei dir Methode, Sätze aus dem Kontext zu reißen und in deinem Sinne zu verwenden.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977268) Verfasst am: 10.01.2015, 11:15 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Etwas mit meinen Vorstellungen Unvereinbares zeigt sich auch dort, wo du die Produktion von Luxusgütern als "Verschwendung" bezeichnest. Ich sehe im Luxus keine Verschwendung, weil mein Lebensziel nicht im möglichst Langen miteinander besteht, sondern im Glück. Und das kann durch viele verschiedene Dinge begünstigt werden, unter anderem auch durch den Konsum. |
Nun, es gibt eine Unzahl von Studien darüber, das Luxus keine Quelle von Glück ist. Es wird nur dann zur Quelle von Glück, wenn aus dem Miteinander mit anderen Menschen kein Glück gewonnen werden kann. Luxus ist ein Ersatz von Glück, und auch das nur eingeschränkt. Soziopathen mögen das anders sehen (nicht, dass ich dich als Soziopath bezeichne), die pathologisch aus dem Miteinander mit anderen Menschen kein Glück ziehen können. Aber das ist eine Krankheit.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Die generelle Sache ist die: Du kannst DEN Sinn des Lebens nicht benennen, weswegen dein Modell auch nicht wertiger ist als andere. Jeder für sich kann höchstens seinen eigenen Sinn IM Leben finden. Nachhaltigkeit und die die Bevorzugung nachwachsender Ressourcen sind Präferenzen, die aus pragmatischen Abwägungen resultieren, keine Naturkonstanten. |
Du hast mich nach dem Sinn des Lebens noch nicht gefragt. Da habe ich nämlich auch eine Antwort drauf. Aber nicht in diesem Thread, bitte. Wenn du das diskutieren möchtest, mache einen Neuen auf. |
... es ist wirklich anstrengend, wenn du den eigens erzeugten Werdegang des Disputs nicht im Auge behältst. Eingangs ging es darum, dass ich behauptete, du würdest einen Abolutheitsanspruch erzeugen - und zwar deswegen, weil du alle Alternativen zu deinem System gemessen an deinen Prämissen falsifizierst. Deswegen ist das Ganze beim Sinn des Lebens gelandet - denn ohne diesen Sinn hast du kein objektives Argument, um Konsum abseits der Bedarfsdeckung derart zu verteufeln, dass er nur von "gehirngewaschenen Konsumjunkies" gutgeheißen würde.
Ich genieße meine Forenaktivität, die ich dank meines PC´s ausüben kann. Ich genieße auch Kinobesuche und ich erfreue mich sehr an meiner Armbanduhr, genauso wie an meinem Wandgemälde.
Du kannst natürlich gerne behaupten besser als ich zu wissen, was mich glücklich macht. Da ich vermutlich sowieso in die Kategorie "gehirngewaschener Konsument" falle bin ich vermutlich für das "wahre" Glück nicht empfänglich.
Übrigens - wenn Luxusgüter kein richtiges Glück erzeugen, sondern nur "natürliche" Sachen, wie etwa zwischenmenschliche Kontakte - sind wir dann schon im Bereich des Spirituellen? Ist das Glück von dem du redest abseits biologischer Prozesse? Oder Lösen Luxusgüter einfach nicht die entsprechenden Hormonausschüttungen aus? Wie ist das mit Schokolade und Endorphinen? Fake-Glück? |
Hallo, Ratio!
Ich empfehle Dir diese Sendung: https://www.youtube.com/watch?v=CAH0pIUVVyU
MfG
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1977307) Verfasst am: 10.01.2015, 13:29 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Also ich find die Fernbusse bislang Spitze. Weiß Gott wie z.B. Megabus das macht - in Deutschland kosten die Fahrten über 500km im Schnitt 3 Euro |
Dafür kannst du bei der Bahn das Reisen in vollen Zügen genießen...
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977312) Verfasst am: 10.01.2015, 14:09 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Also ich find die Fernbusse bislang Spitze. Weiß Gott wie z.B. Megabus das macht - in Deutschland kosten die Fahrten über 500km im Schnitt 3 Euro |
Dafür kannst du bei der Bahn das Reisen in vollen Zügen genießen... |
Rofl.
Den kannte ich noch nicht ...
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977314) Verfasst am: 10.01.2015, 14:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, da haben wir wieder den böden Kapitalismus. Diesen Begriff ordentlich zu definieren ist ein Problem für sich. |
Nein, eigentlich nicht. Wenn überhaupt müssten hier eher die Anforderungen kritisch thematisiert werden, die du an Begriffe stellst - insbesondere in Relation zu deinem Wissensstand. "Definitionen" gehören hier eigentlich überhaupt nicht hin. Du kannst ja mal Marx lesen. Oder wenigstens die bürgerlichen Klassiker wie Smith und Ricardo.
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Immer, wenn es ernst wird, wedelt Tarvoc mit Marx.
Sag doch einfach mal klar und nachvollziehbar, was Kapitalismus ist, anstatt dich auf deine Götter der Wissenschaft zu berufen. 
Alles, was ich sage, hat den Anspruch klar, logisch, plausibel und nachvollziehbar zu sein. Das ist das einzige Kriterium für die Verwendung meiner Begriffe.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977320) Verfasst am: 10.01.2015, 14:44 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Rabert, das Problem ist, dass diese Prozesskostenrechnung auf Algorithmen und Methoden beruht, die irgendwer festlegen muss. Und damit sind wir bei dem Problem, dass irgendeiner irgendwie festlegen muss, was das "Beste" für die Gemeinschaft ist. Und wenn es so jemanden geben muss, dann ist die Gefahr von Machtkämpfen ziemlich groß. |
Diesen Jemand braucht es glücklicherweise nicht, denn es wird einfach gemessen und addiert. Da gibt es keine subjekive Komponente wie Bewertungen oder Anpassungsfaktoren oder so etwas. Mit der Produktion von Gütern und Dienstleistungen ist unmittelbar und mittelbar Zeit verbunden, und die wird gemessen, addiert und der Sache oder Leistung als Wert, ausgedrückt in Zeiteinheiten, zugewiesen. Ist eigentlich ziemlich einfach, es ist nur ein Skalierungs- und Vollständigkeitsproblem, das aber mit der heutigen Technologie leicht zu lösen ist. Darum können wir so etwas heute machen, und nicht bereits vor 5000 Jahren.
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Also, die Berechnung von der für ein bestimmtes Verfahren benötigten Zeit ist zufälligerweise ein Spezialthema von mir. Als Mathematiker mit dem Spezialbereich Diskrete Mathematik fällt die Laufzeitanalyse von Algorithmen, d.i. exakt definierte Methoden zur Lösung von bestimmten vorgegebenen Problemen in mein Gebiet. Und gewissermaßen als jemand, der da zumindest sich anmaßt auf zugegebenermaßen nur theoretischem Gebiet eine gewisse Einsicht zu haben, kann ich dir versichern: Da sind noch viele Fragen offen!
Mit anderen Worten: Wenn du dich mit deinem Fugium an deinem bestimmten Stand der technologischen Forschung bezüglich der Laufzeitanalyse von bestimmten Verfahren koppelst, dann musst du damit rechnen, dass in absehbarer Zeit die Wissenschaftliche Entwicklung davonrennt und du auf lauter antiquierten Theorien herumsitzt, die aber sowas von out sind!
Hinzu kommt, dass für viele mathematische Probleme die Entwicklung von effizienten Algorithmen mit guter Laufzeit noch gar nicht einmal gelungen ist - und wenn wir Pech haben - auch niemals gelingen wird.
Besonders relevant ist das zum Beispiel im Bereich des Chip-Design. Sowas wie ein "Handbuch für die Produktion eines Computer-Chips" gibt es einfach nicht. Es handelt sich um einen Entwicklungsprozess, für den alleine man ein ganzes voll ausgewachsenes Fungium benötigt! Dutzende von Teams kooperieren miteinander, wobei jedes von diesen sein kleines bisschen Spezialwissen mit einbringt und woraus in einem kreativen Schöpfungsprozess dann das Wunder des Computer-Chips entsteht.
Also, sowas wie die Existenz von Handbüchern für dieses und jenes anzunehmen, das ist iilusorisch, das gibt es einfach nicht. Man könnte natürlich sich auf die Produktion genau jener Güter beschränken, die innerhalb der technologisch gegebenen Möglichkeiten tatsächlich nach Schema F produzieren lassen. Dann ist allerdings nicht einmal klar, ob man es bis zu einem Bleistift bringt!
Ich meine gucken wir uns mal einen Bleistift an, dann handelt es sich hier um ein organisatorisches Wunderwerk. Man benötigt jemanden für die Auswahl der richtigen Holzsorte, jemanden für die Auswahl der richtigen Bleisorte, jemanden, der eine hübsche Maschine baut, mit der man die symmetrische Sechseck-Form hinbekommt, hinzu noch jemanden, der rabert's hübsches kleines Handbuch zur Bleistiftproduktion mal in die Hand nimmt, es ordentlich durchliest und dessen Anweisungen Schritt für Schritt befolgt. Alleine damit dürften so um die vier Leute vom Fungium ausreichend beschäftigt sein.
Nur mal so als kleiner Einwurf zu deinen vom moralischen Standpunkt aus höchst löblichen Bemühungen!
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977334) Verfasst am: 10.01.2015, 15:40 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Etwas mit meinen Vorstellungen Unvereinbares zeigt sich auch dort, wo du die Produktion von Luxusgütern als "Verschwendung" bezeichnest. Ich sehe im Luxus keine Verschwendung, weil mein Lebensziel nicht im möglichst Langen miteinander besteht, sondern im Glück. Und das kann durch viele verschiedene Dinge begünstigt werden, unter anderem auch durch den Konsum. |
Nun, es gibt eine Unzahl von Studien darüber, das Luxus keine Quelle von Glück ist. Es wird nur dann zur Quelle von Glück, wenn aus dem Miteinander mit anderen Menschen kein Glück gewonnen werden kann. Luxus ist ein Ersatz von Glück, und auch das nur eingeschränkt. Soziopathen mögen das anders sehen (nicht, dass ich dich als Soziopath bezeichne), die pathologisch aus dem Miteinander mit anderen Menschen kein Glück ziehen können. Aber das ist eine Krankheit.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Die generelle Sache ist die: Du kannst DEN Sinn des Lebens nicht benennen, weswegen dein Modell auch nicht wertiger ist als andere. Jeder für sich kann höchstens seinen eigenen Sinn IM Leben finden. Nachhaltigkeit und die die Bevorzugung nachwachsender Ressourcen sind Präferenzen, die aus pragmatischen Abwägungen resultieren, keine Naturkonstanten. |
Du hast mich nach dem Sinn des Lebens noch nicht gefragt. Da habe ich nämlich auch eine Antwort drauf. Aber nicht in diesem Thread, bitte. Wenn du das diskutieren möchtest, mache einen Neuen auf. |
... es ist wirklich anstrengend, wenn du den eigens erzeugten Werdegang des Disputs nicht im Auge behältst. Eingangs ging es darum, dass ich behauptete, du würdest einen Abolutheitsanspruch erzeugen - und zwar deswegen, weil du alle Alternativen zu deinem System gemessen an deinen Prämissen falsifizierst. Deswegen ist das Ganze beim Sinn des Lebens gelandet - denn ohne diesen Sinn hast du kein objektives Argument, um Konsum abseits der Bedarfsdeckung derart zu verteufeln, dass er nur von "gehirngewaschenen Konsumjunkies" gutgeheißen würde.
Ich genieße meine Forenaktivität, die ich dank meines PC´s ausüben kann. Ich genieße auch Kinobesuche und ich erfreue mich sehr an meiner Armbanduhr, genauso wie an meinem Wandgemälde.
Du kannst natürlich gerne behaupten besser als ich zu wissen, was mich glücklich macht. Da ich vermutlich sowieso in die Kategorie "gehirngewaschener Konsument" falle bin ich vermutlich für das "wahre" Glück nicht empfänglich.
Übrigens - wenn Luxusgüter kein richtiges Glück erzeugen, sondern nur "natürliche" Sachen, wie etwa zwischenmenschliche Kontakte - sind wir dann schon im Bereich des Spirituellen? Ist das Glück von dem du redest abseits biologischer Prozesse? Oder Lösen Luxusgüter einfach nicht die entsprechenden Hormonausschüttungen aus? Wie ist das mit Schokolade und Endorphinen? Fake-Glück? |
Hallo, Ratio!
Ich empfehle Dir diese Sendung: https://www.youtube.com/watch?v=CAH0pIUVVyU
MfG |
Hallo armer Schlucker!
Bin deiner Empfehlung gefolgt und habe mir zumindest mal das erste Fünftel am frühen Morgen zu Gemüte geführt. Ich kann mir ungefähr ein Bild davon machen, in welche Richtung die weitere Schilderung und Erörterung verläuft.
Meine persönliche Beurteilung des Sachverhaltes fußt auf der in etwa wie folgt vorgenommenen Betrachtung:
1. - Was macht mich glücklich?
Verschiedenste Dinge. Vom gesellschaftlichen Miteinander, über Unternehmungen, Reisen, Einkaufen, Sport, Fernsehen, bis hin zum gemütlichem Mittagsschlaf und dem Amüsieren über ungeschickte Katzen bei Youtube.
Was erkenne ich? Viele Dinge vermögen es, mich glücklich zu machen.
2. Kann ich qualitative Unterschiede innerhalb der Dinge, die mich glücklich machen, feststellen?
Durchaus. Je nach persönlichen Vorlieben vermögen es manche Dinge und Tätigkeiten mich stärker zu begeistern als andere.
3. Sind Familie, Freunde, gesellschaftliches Miteinander die stärksten Glücksquellen?
Die Aussage trifft sicherlich für einen Großteil der Menschen zu. Dies liegt einerseits an gesellschaftlicher Prägung und andererseits an einer natürlichen, sozialen Veranlagung.
Nicht jeder Mensch empfindet jedoch so. Die persönliche Prägung kann genauso gut dazu führen, dass du dich deiner Freiheiten erfreust und dich bis an dein Lebensende Reisen und Abenteuern widmest, dich dem Konsum unzähliger spannender Bücher hingibst oder auch zufrieden damit bist dein komplettes Leben vor dem Computer zu sitzen und zu spielen.
4. Haben solche Menschen nicht nur Spaß an konsumgebundenen Tätigkeiten, weil sie gehirngewaschene, kaufrauschende Konsumjunkies sind?
Nun, letztendlich stellt man hier die Frage, inwiefern ein freier Geist möglich ist bzw. besteht und inwiefern Konsumfreunde von diesem entrückt worden sind. Richtig ist, dass die persönliche Prägung über die Umwelt auch die persönlichen Vorlieben beeinflusst. Insofern führt das Leben in der heutigen Zeit sicher zu einer Konsumaffinität. Wäre ein solcher Konsumjunkie stattdessen unter altertümlichen Zuständen in einem Dorf aufgewachsen, so würde ihm diese Bezeichnung sicher nicht gerecht. Seine Vorlieben wären andere.
Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht sind viele Konsumjunkies. Welcher Vorwurf jedoch keinen Bestand hat ist der der Gehirnwäsche. Die Fähigkeit zur Reflexion ist dem großstädtischen Konsumjunkie ebenso inhärent wie dem einsamen Eremiten, der sich von den Eiern seiner drei Hühner und den Erzeugnissen seines Gemüsegartens ernährt.
Die ersten Ergebnisse:
Glück ist subjektiv. Mehrheitliche gesellschaftliche Tendenzen sind kein Beweis zur Begründung eines einzelnen, korrekten Quells von Glück.
Zweitens - es gibt keine ursprüngliche und natürliche, "normale" Glückquelle. Viele Anhänger der "back to nature!" Bewegungen argumentieren gerne über diesen Zweig, Bestand hat er jedoch nicht.
Du hast von Geburt an einen gewissen Wunsch nach gesellschaftlicher Nähe, ja. Ebenso kann sich die Ausrichtung des Einzelnen über die Jahre aber auch derart verändern, dass man darauf weniger wert legt als auf andere Dinge - die durchaus auch konsumgebunden sein können und dürfen.
Das eine ist nicht weniger natürlich als das andere.
Soweit dazu. WAS ich jedoch NICHT bisher behandelt habe ist, inwiefern die verschiedenen Lebensstile einer, dem allgemeinen Konsens folgend, nachhaltigen und rücksichtsvollen Lebensweise entsprechen. Das ist der eigentliche Streitpunkt. Leider spannen sich aber die BtN Persönlichkeiten immer wieder lieber die obigen Pferde vor die Agenda und betonen, wie unnatürlich und blind der Rest ist.
So. Damit die Ausführungen nicht noch länger werden - natürlich verfolgen du und Rabert (sofern ich euch da gleichzeitig nennen darf; Bin mir gerade nicht sicher, inwiefern ihr in dieselbe Richtung strebt) einen Lebensstil, der, sofern man ein Leben in Achtung vor der kommenden Generation und in Rücksicht auf seine Mitmenschen führen will, wesentlich besser abschneidet als der des durchschnittlichen Erdenbürgers.
Ob Nachhaltigkeit um der Langlebigkeit der menschlichen Rasse Willen nun sinnvoll ist liegt im Ermessen des Einzelnen.
Ethisch besteht jedoch zumindest ein Konsens bezüglich dessen, dass viele Folgeerscheinungen der heutigen Zeit und des doch recht umfänglichen Konsums mehr als nur negativ zu bewerten sind (Kinderarbeit, Ausbeutung der Menschen in den Ländern der dritten Welt, wirtschaftlich motivierte Auseinandersetzungen und Kriege usw.).
Mein Fazit: Diejenigen, die so wie ich gerne konsumieren und dies gerne beibehalten würden, müssen sich, sofern sie denn die obigen Missstände als Folgen des etablierten Konsumsystems anerkennen, überlegen, inwiefern es möglich ist, dieses System soweit zu korrigieren, dass die Missstände behoben werden, OHNE den Konsum aufgeben zu müssen, oder aber, ob denn der eurige Ansatz nicht zum Spektrum der einzig (vom ethischen Gesichtspunkt her) akzeptablen Ansätze gehört.
Entschuldige den langen Text. Meine Antwort sollte aber dem Thema qualitativ gerecht werden. In wenigen Sätzen hätte ich das nicht hinbekommen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1977343) Verfasst am: 10.01.2015, 16:21 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Also ich find die Fernbusse bislang Spitze. Weiß Gott wie z.B. Megabus das macht - in Deutschland kosten die Fahrten über 500km im Schnitt 3 Euro |
Dafür kannst du bei der Bahn das Reisen in vollen Zügen genießen... |
Rofl.
Den kannte ich noch nicht ... |
Soooon Bart.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1977346) Verfasst am: 10.01.2015, 16:46 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Also, die Berechnung von der für ein bestimmtes Verfahren benötigten Zeit ist zufälligerweise ein Spezialthema von mir. Als Mathematiker mit dem Spezialbereich Diskrete Mathematik fällt die Laufzeitanalyse von Algorithmen, d.i. exakt definierte Methoden zur Lösung von bestimmten vorgegebenen Problemen in mein Gebiet. Und gewissermaßen als jemand, der da zumindest sich anmaßt auf zugegebenermaßen nur theoretischem Gebiet eine gewisse Einsicht zu haben, kann ich dir versichern: Da sind noch viele Fragen offen! |
Das ist ja super! Dann kannst du ja vielleicht an der einen oder anderen Stelle helfen. 
Bezüglich der von dir angesprochenen Probleme und offenen Fragen:
Wir müssen hier unterscheiden zwischen der zeitorientierten Prozesskostenrechnung (ZPKR) im Allgemeinen und der bedarfsgesteuerten Subsistenzwirtschaft im Fugium im Besonderen.
Die Fragestellungen, die du aufwirst, betreffen im Wesentlichen die ZPKR. Das ist auf den ersten Blick sogar noch komplizierter als du aufgezeigt hast, denn für die ZPKR benötigt es nicht nur die unmittelbar aufgewendete Zeit zur Produktion von Waren oder Dienstleistungen, sondern auch die mittelbar zuzurechnenden über die gesamte Produktionskette. Zum Beispiel die Zeit, die in der Produktion einer Maschine steckt, die die Maschine herstellt, mit der ein Bauteil hergestellt wird, heruntergerechnet auf genau ein Stück des Bauteils. Die Zeiten, die für die Förderung von Rohstoffen, oder von Transporten und Lagerungen eingesetzt wurde. Die Zeit, die für den Bau und den Erhalt des Gebäudes aufgewendet wurde/wird, in dem gelagert wird, und so weiter.
Das klingt auf den ersten Blick kompliziert, ist aber tatsächlich eher weniger komplex als die in den Preisen einkalkulierten Faktoren aus der traditionellen Kostenarten- und -stellenrechnung der klassischen Buchhaltung. Prozesskostenrechnung ist auch nichts anderes als Buchhaltung, nur mit einem grundsätzlich anderen System. ZPKR rechnet darüber hinaus auch mit anderen Einheiten, mit Zeit statt mit Geld.
Der Trick dabei ist, am Anfang der Produktionskette zu beginnen, und in der ersten Iteration bei Einführung einer ZPKR teilweise mit Schätzwerten zu arbeiten, bis in der zweiten und dritten Iteration dann auch gemessene oder an erprobten Erfahrungswerten orientierte Werte genutzt werden können, z.B. für die einzukalkulierbare Zeit, die in den Maschinen steckt, die für sagen wir mal die Förderung von 1 Tonne Eisenerz benötigt wird. Danach muss wirklich nur noch über die gesamte Produktionskette das Prinzip durchgehalten werden, zu messen wieviel Zeit Personen, Maschinen und Werkzeuge, Fahrzeuge, Gebäude und Gebäudeeinrichtungen bei der Produktion von einer Leistungseinheit "Ware" oder "Dienstleistung" eingesetzt wurde. Hier geht es in der Kalkulation nicht selten um kleine Bruchteile von Sekunden je produzierter Einheit, die sich jedoch über alle beteiligten Mitleistenden und die gesamte Produktionskette zu signifikanten Werten aufaddieren können.
Das ist dann tatsächlich eine Messung von real ablaufenden Prozessen, eine Planung für diese Prozesse ist dafür nicht erforderlich. Für die Herstellung eines Bleistifts z.B. gibt es eine Reihe von Arbeitsschritten, die abzuleisten sind. Wie das im Einzelnen gemacht wird, interessiert mich nicht, aber ich vertraue darauf, dass es Leute gibt, die wissen wie man einen Bleistift macht, und dass man dies ggf. auch irgendwo nachlesen kann (oder auf Youtube schauen kann  ). Was mich hier interessiert ist, wie man die dafür mittelbar und unmittelbar eingesetzten Zeiten feststellt, misst und dokumentiert. Dafür gibt es sogar schon seit vielen Jahren Software die das macht, sogar zeitorientiert (ARIS z.B.).
Da Zins oder Gewinn keine Zeit brauchen um zu entstehen, gibt es diese nicht mehr, denn dies würde nur zur Addition von null Sekunden im Produktionsprozess führen. Die Waren und Leistungen werden deutlich günstiger, die Preise gerechter. Einer in Deutschland angebotenen Hose aus China sind z.B. die Transportkosten von China nach Deutschland hinzuzurechnen, was sie teuerer machen würde, als die gleiche in Deutschland produzierte Hose, denn die Zeit, die man für die Produktion der Hose in Deutschland benötigt, ist in etwa die gleiche, die man für die Produktion der Hose in China benötigt. Damit würde auch die Lohnausbeutung in den Entwicklungsländern aufhören.
Im Fugium ist diese ganze Diskussion obsolet, da im Binnenverhältnis keine ZPKR erforderlich ist. Im Fugium wird bedarfsorientiert und bedarfsdeckend produziert, und jeder arbeitet daran zu gleichen Zeitanteilen mit. Dafür wird er mit allem versorgt, was er benötigt. Da gibt es kein "Einkommen" oder "Guthaben" in Geld oder Zeit, mit dem einzelne Güter oder Dienstleistungen der Grundversorgung "bezahlt" werden. Man arbeitet mit, und wird versorgt. So eine Art solidarischer Generationenvertrag, den die Arbeitsfähigen versorgen so auch die Alten und Kranken mit. Ein Fugium braucht diesbezüglich überhaupt keine Kostenrechnung - im Prinzip. Tatsächlich gibt es im Fugium eine Buchhaltung für die nach außen verkauften Waren und Dienstleistungen, und die von außen eingekauften Waren und Dienstleistungen. Klassisch in Geld, da es in der "modernen Ökonomie" keine ZPKR gibt. Das ist auch deswegen erforderlich, weil ein Fugium nach rechtlich ein ganz normales Unternehmen ist.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977350) Verfasst am: 10.01.2015, 17:10 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht sind viele Konsumjunkies. Welcher Vorwurf jedoch keinen Bestand hat ist der der Gehirnwäsche. Die Fähigkeit zur Reflexion ist dem großstädtischen Konsumjunkie ebenso inhärent wie dem einsamen Eremiten, der sich von den Eiern seiner drei Hühner und den Erzeugnissen seines Gemüsegartens ernährt. |
Der von Mirko verlinkte Arte-Beitrag behauptet genau das Gegenteil - und ich auch. Du kannst auf Youtube unzählige weitere Beiträge von Wissenschaftlern oder Aktivisten finden, die ebenfalls dieses Gegenteil behaupten. Ich habe übrigens spaßeshalber mal ein wenig gesucht, ob ich einen Beitrag finde, in dem wissenschaftlich die Unwirksamkeit von Werbung behauptet wird - und, wenig überraschend, nichts gefunden. Jedes Jahr wird pro Mensch, egal ob verhungernder Säugling im Sahel oder dementer Rentner in Florida durchschnittlich etwa 100 bis 150 USD ausgegeben, um diese zum Kauf von Waren und Dienstleistungen zu veranlassen. Und das funktioniert. Warum sonst sollte ein mit Vernunft und Gewissen ausgestatteter Mensch das fünfundzwanzigste T-Shirt für 5 Euro kaufen, obwohl man es nicht braucht, wo er doch genau weiß, dass dort das Blut von asiatischen Näherinnen dran klebt und Vergiftung und Ressourcenverbrauch dadurch entsteht (eine einzige Jeans braucht für seine Herstellung 40.000 Liter Wasser!)? Wenn das keine Gehirnwäsche ist, was ist es dann?
Darf man sein eigenes schnelles und vergängliches Glück auf dem Leid so Vieler aufbauen? Auf dem Leid der eigenen Kindeskinder in der Zukunft, weil denen morgen das fehlen wird, was wir heute so gedankenlos verbrauchen - nur für den kurzfristigen Dopaminausstoß, den der Kauf im Gehirn erzeugt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977353) Verfasst am: 10.01.2015, 17:29 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Alles, was ich sage, hat den Anspruch klar, logisch, plausibel und nachvollziehbar zu sein. Das ist das einzige Kriterium für die Verwendung meiner Begriffe. |
Das Problem ist, dass du dabei von deinen eigenen Voraussetzungen abstrahierst. Dir sind nicht mal die Grundbegriffe der Ökonomie geläufig, aber du willst alles sofort verstehen. So läuft das halt nicht. Wirklich kein einziger seriöser Ökonom käme jemals ernsthaft auf die Idee, zu behaupten, der Kapitalbegriff sei objektiv unklar.
Das hier ist ein Internetforum, und ich habe weiss Gott noch andere Sachen im Leben zu tun, als dir auf die Sprünge zu helfen, nur weil du zu faul bist, dich selbstständig in das Thema einzuarbeiten. Ich kann hier keine zwanzigseitige Einführung für dich schreiben (falls das überhaupt reicht), zumal ich nicht mal die Sicherheit habe, dass du die dann überhaupt liest. Wenn ich mit jemandem über Ökonomie diskutiere, muss ich wenigstens ein gewisses Vorverständnis voraussetzen können, sonst hat die ganze Diskussion keinen Sinn. Er muss noch nicht mal Marx gelesen haben, aber wenigstens die Grundbegriffe der Ökonomie sollten weitestgehend geläufig sein. Du kannst ja wenigstens mal den Kapitalbegriff bei Wikipedia nachschlagen. In the long run reicht das zwar nicht, aber es wäre ein Anfang.
Ich bin einfach nicht dazu da, deiner Lernfaulheit auf die Sprünge zu helfen. Um es mal ganz krass zu sagen: Dafür werde ich nicht bezahlt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977356) Verfasst am: 10.01.2015, 17:40 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht sind viele Konsumjunkies. Welcher Vorwurf jedoch keinen Bestand hat ist der der Gehirnwäsche. Die Fähigkeit zur Reflexion ist dem großstädtischen Konsumjunkie ebenso inhärent wie dem einsamen Eremiten, der sich von den Eiern seiner drei Hühner und den Erzeugnissen seines Gemüsegartens ernährt. |
Der von Mirko verlinkte Arte-Beitrag behauptet genau das Gegenteil - und ich auch. Du kannst auf Youtube unzählige weitere Beiträge von Wissenschaftlern oder Aktivisten finden, die ebenfalls dieses Gegenteil behaupten. Ich habe übrigens spaßeshalber mal ein wenig gesucht, ob ich einen Beitrag finde, in dem wissenschaftlich die Unwirksamkeit von Werbung behauptet wird - und, wenig überraschend, nichts gefunden. Jedes Jahr wird pro Mensch, egal ob verhungernder Säugling im Sahel oder dementer Rentner in Florida durchschnittlich etwa 100 bis 150 USD ausgegeben, um diese zum Kauf von Waren und Dienstleistungen zu veranlassen. Und das funktioniert. Warum sonst sollte ein mit Vernunft und Gewissen ausgestatteter Mensch das fünfundzwanzigste T-Shirt für 5 Euro kaufen, obwohl man es nicht braucht, wo er doch genau weiß, dass dort das Blut von asiatischen Näherinnen dran klebt und Vergiftung und Ressourcenverbrauch dadurch entsteht (eine einzige Jeans braucht für seine Herstellung 40.000 Liter Wasser!)? Wenn das keine Gehirnwäsche ist, was ist es dann?
Darf man sein eigenes schnelles und vergängliches Glück auf dem Leid so Vieler aufbauen? Auf dem Leid der eigenen Kindeskinder in der Zukunft, weil denen morgen das fehlen wird, was wir heute so gedankenlos verbrauchen - nur für den kurzfristigen Dopaminausstoß, den der Kauf im Gehirn erzeugt? |
Ich pflichte AlexJ bei. Du liest wirklich nicht was man schreibt. Gerade um dir keine Basis für deine unstrukturierten Einwürfe zu geben habe ich mich oben so detailliert geäußert.
Die Unwirksamkeit von Werbung hat auch niemand postuliert. Im Gegenteil
| Zitat: |
Ratio
Richtig ist, dass die persönliche Prägung über die Umwelt auch die persönlichen Vorlieben beeinflusst. Insofern führt das Leben in der heutigen Zeit sicher zu einer Konsumaffinität.
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Den Teil über die Folgeerscheinungen der heutigen Billigwirtschaft habe ich auch abgehandelt.
| Zitat: |
Auch Ratio
Ob Nachhaltigkeit um der Langlebigkeit der menschlichen Rasse Willen nun sinnvoll ist liegt im Ermessen des Einzelnen.
Ethisch besteht jedoch zumindest ein Konsens bezüglich dessen, dass viele Folgeerscheinungen der heutigen Zeit und des doch recht umfänglichen Konsums mehr als nur negativ zu bewerten sind (Kinderarbeit, Ausbeutung der Menschen in den Ländern der dritten Welt, wirtschaftlich motivierte Auseinandersetzungen und Kriege usw.).
Mein Fazit: Diejenigen, die so wie ich gerne konsumieren und dies gerne beibehalten würden, müssen sich, sofern sie denn die obigen Missstände als Folgen des etablierten Konsumsystems anerkennen, überlegen, inwiefern es möglich ist, dieses System soweit zu korrigieren, dass die Missstände behoben werden, OHNE den Konsum aufgeben zu müssen, oder aber, ob denn der eurige Ansatz nicht zum Spektrum der einzig (vom ethischen Gesichtspunkt her) akzeptablen Ansätze gehört.
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NATÜRLICH soll Werbung dich dazu animieren gewisse Produkte zu kaufen. Es wird auch auf durchaus subtile Art versucht, dir zu suggerieren, dass das Produkt gewisse positive Eigenarten besitzt. Du scheinst aber nicht recht zu wissen was Gehirnwäsche ist.
Nehmen wir einfach mal den verpönten Freund Wikipedia zur Hand:
"Gehirnwäsche ist ein Konzept zu sogenannter psychologischer Manipulation. Ältere psychologische Theorien vermuteten, dass Gehirnwäschen Wertevorstellungen und Selbstauffassung einer Person nach bestimmten Zielsetzungen ändern könnten. [...]"
Werbung lässt Bedürfnisse in dir erwachen. Werbung bringt dich aber nicht dazu Töten auf einmal für richtig zu halten, oder Kinderarbeit zu befürworten. Oder willst du mir erzählen, dass du mehrheitlich die Antwort "Ich finde das ok!" bekämst, wenn du Leute darauf hinweist, dass dafür Kinder gearbeitet haben? Sofern dem so ist stehst du leider auf verlorenem Posten. Du solltest die Dinge vielleicht mal in ihrer gänzlichen Komplexität erfassen. Fehlende Transparenz und persönliche Nähe zu den Missständen selbst spielen unter anderem eine Rolle, wenn man sich die Frage stellt, wieso solche Dinge dennoch Bestand haben können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977357) Verfasst am: 10.01.2015, 17:42 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht sind viele Konsumjunkies. Welcher Vorwurf jedoch keinen Bestand hat ist der der Gehirnwäsche. Die Fähigkeit zur Reflexion ist dem großstädtischen Konsumjunkie ebenso inhärent wie dem einsamen Eremiten, der sich von den Eiern seiner drei Hühner und den Erzeugnissen seines Gemüsegartens ernährt. |
Der von Mirko verlinkte Arte-Beitrag behauptet genau das Gegenteil - und ich auch. |
Es ist eine Sache, die empirische Feststellung zu machen, dass bestimmte Menschen über bestimmte Dinge anscheinend nicht reflektiert haben. Aber anderen Menschen die Reflektionsfähigkeit grundsätzlich abzusprechen halte ich für ein recht eindeutiges Erkennungsmerkmal von Faschismus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1977362) Verfasst am: 10.01.2015, 18:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Was an dem Satz "Es gibt kein Guthaben" verstehst du nicht? Und - du fällst wieder zurück in deine Angewohnheit, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu begründen.
Das ich in diesem Forum kein 300seiten-Buch über zeitbasierte Prozesskostenrechnung (das zudem noch geschrieben werden möchte) wiedergeben kann, in dem jede Einzelheit angesprochen und erklärt wird, ist dir offensichtlich auch nicht klar. Wenn du ein wenig mitdenken würdest, kämst du vielleicht von selbst auf die eine oder andere Erklärung.
Das "Kontext" für dich ein völlig unbekanntes Konzept ist, ist mir mittlerweile auch klar.
Du bist überhaupt nicht in der Lage zu verstehen, worüber wir hier diskutieren, solange du Begriffe wie Guthaben, Gewinn, Kaufen, Geld, etc. im kapitalistischen Sinn verwendest und auf die hier diskutierten Konzepte anwendest. Das ist so, als würdest du das Pferdefüttern als notwendige Leistung zum betreiben eine LKW-Fuhrparks beschreiben und fordern. |
Insbesondere bei den Schwarz markierten Textstellen sehen wir einen persönlichen Angriff von dir gegen AlexJ.
Beschränke dich bitte auf eine inhaltliche Argumentation und versuche persönliche Angriffe zu vermeiden.
Verstehe dies als Hinweis auf die Netiquette.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977392) Verfasst am: 10.01.2015, 20:14 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | "Gehirnwäsche ist ein Konzept zu sogenannter psychologischer Manipulation. Ältere psychologische Theorien vermuteten, dass Gehirnwäschen Wertevorstellungen und Selbstauffassung einer Person nach bestimmten Zielsetzungen ändern könnten. [...]"
Werbung lässt Bedürfnisse in dir erwachen. Werbung bringt dich aber nicht dazu Töten auf einmal für richtig zu halten, oder Kinderarbeit zu befürworten. Oder willst du mir erzählen, dass du mehrheitlich die Antwort "Ich finde das ok!" bekämst, wenn du Leute darauf hinweist, dass dafür Kinder gearbeitet haben? Sofern dem so ist stehst du leider auf verlorenem Posten. Du solltest die Dinge vielleicht mal in ihrer gänzlichen Komplexität erfassen. Fehlende Transparenz und persönliche Nähe zu den Missständen selbst spielen unter anderem eine Rolle, wenn man sich die Frage stellt, wieso solche Dinge dennoch Bestand haben können. |
Natürlich motiviert Werbung niemand dazu zu töten (mit Ausnahme der Werbung Soldat zu werden). Aber Werbung macht exakt das, was die Wikipedia-Definition beschreibt. Und sie sorgt dafür, dass du die negativen Seiten des Geschäfts beim Kauf ausblendest, denn sonst würdest du als vernunftbegabter Mensch dies nicht tun. Dir wird Dopamin versprochen, und du bekommst es. Du akzeptierst den Preis, weil du ganz bewusst dahin geführt wirst den vollen Preis nicht erkennen zu wollen.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977410) Verfasst am: 10.01.2015, 21:57 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | "Gehirnwäsche ist ein Konzept zu sogenannter psychologischer Manipulation. Ältere psychologische Theorien vermuteten, dass Gehirnwäschen Wertevorstellungen und Selbstauffassung einer Person nach bestimmten Zielsetzungen ändern könnten. [...]"
Werbung lässt Bedürfnisse in dir erwachen. Werbung bringt dich aber nicht dazu Töten auf einmal für richtig zu halten, oder Kinderarbeit zu befürworten. Oder willst du mir erzählen, dass du mehrheitlich die Antwort "Ich finde das ok!" bekämst, wenn du Leute darauf hinweist, dass dafür Kinder gearbeitet haben? Sofern dem so ist stehst du leider auf verlorenem Posten. Du solltest die Dinge vielleicht mal in ihrer gänzlichen Komplexität erfassen. Fehlende Transparenz und persönliche Nähe zu den Missständen selbst spielen unter anderem eine Rolle, wenn man sich die Frage stellt, wieso solche Dinge dennoch Bestand haben können. |
Natürlich motiviert Werbung niemand dazu zu töten (mit Ausnahme der Werbung Soldat zu werden). Aber Werbung macht exakt das, was die Wikipedia-Definition beschreibt. Und sie sorgt dafür, dass du die negativen Seiten des Geschäfts beim Kauf ausblendest, denn sonst würdest du als vernunftbegabter Mensch dies nicht tun. Dir wird Dopamin versprochen, und du bekommst es. Du akzeptierst den Preis, weil du ganz bewusst dahin geführt wirst den vollen Preis nicht erkennen zu wollen. |
Klar, du kannst auch von Körperverletzung reden, wenn dich jemand angestupst hat. Wenn wir das gelten lassen, dann trifft Gehirnwäsche im gegebenen Kontext auch zu.
Ich weiß nicht was für Menschen du in deinem Umfeld hast. Ich und meine Freunde wissen was sie wann weswegen kaufen. Jeder Vegetarier/Veganer/Biofreund/bewusstlebende Mensch weiß genau warum er dies und das und jenes kauft und wieso er etwas anderes nicht kauft, weil er sein Konsumverhalten reflektiert.
Warum gibt es Fairtrade Programme, wozu Kooperationen mit örtlichen landwirtschaftlichen Betrieben bei Handelsketten? Hatte da eine federführende Person unter den Werbemachern und Konsumgütervertreibern nen Denkaussetzer und hat aus Versehen was Sinnvolles vermarktet?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977412) Verfasst am: 10.01.2015, 22:09 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Fairtrade Programme, wozu Kooperationen mit örtlichen landwirtschaftlichen Betrieben bei Handelsketten? Hatte da eine federführende Person unter den Werbemachern und Konsumgütervertreibern nen Denkaussetzer und hat aus Versehen was Sinnvolles vermarktet? |
Nein, aber es gibt offensichtlich zunehmend Menschen, die aufwachen und sich der Gehirnwäsche durch Werbung verweigern. Sie sind immer noch eine kleine Minderheit, aber diese Minderheit wächst, und das ist gut so. Das Konzept Gehirnwäsche durch Werbung ist ja auch recht neu, es wird erst seit ca. 40-50 Jahren massiv eingesetzt. Vielleicht wird zunehmend erkannt, dass die Glücksversprechen der Werbung eine eklige Schattenseite haben. Vielleicht stellt sich heraus, dass diese Gehirnwäsche doch nicht dauerhaft funktioniert. Zu wünschen wäre es.
Ein Beispiel: Ich war vor ein paar Wochen mit meiner Frau im lokalen Supermarkt, der auch eine größere Non-Food-Abteilung hat. Dort ging sie zu einem Wühltisch mit T-Shirt-Sonderangeboten. Ich sagte zu ihr: "Du weißt, da klebt das Blut asiatischer Näherinnen dran!" Sie ging sofort weg von diesem Tisch. Manchmal muss man sich einfach mal daran erinnern, oder daran erinnert werden, denn die Werbung sagt das einem nicht. Interessant war, dass die zwei anderen Damen an dem Tisch auch sofort fluchtartig den Platz verließen. Fand ich gut.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977415) Verfasst am: 10.01.2015, 22:16 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Fairtrade Programme, wozu Kooperationen mit örtlichen landwirtschaftlichen Betrieben bei Handelsketten? Hatte da eine federführende Person unter den Werbemachern und Konsumgütervertreibern nen Denkaussetzer und hat aus Versehen was Sinnvolles vermarktet? |
Nein, aber es gibt offensichtlich zunehmend Menschen, die aufwachen und sich der Gehirnwäsche durch Werbung verweigern. Sie sind immer noch eine kleine Minderheit, aber diese Minderheit wächst, und das ist gut so. Das Konzept Gehirnwäsche durch Werbung ist ja auch recht neu, es wird erst seit ca. 40-50 Jahren massiv eingesetzt. Vielleicht wird zunehmend erkannt, dass die Glücksversprechen der Werbung eine eklige Schattenseite haben. Vielleicht stellt sich heraus, dass diese Gehirnwäsche doch nicht dauerhaft funktioniert. Zu wünschen wäre es.
Ein Beispiel: Ich war vor ein paar Wochen mit meiner Frau im lokalen Supermarkt, der auch eine größere Non-Food-Abteilung hat. Dort ging sie zu einem Wühltisch mit T-Shirt-Sonderangeboten. Ich sagte zu ihr: "Du weißt, da klebt das Blut asiatischer Näherinnen dran!" Sie ging sofort weg von diesem Tisch. Manchmal muss man sich einfach mal daran erinnern, oder daran erinnert werden, denn die Werbung sagt das einem nicht. Interessant war, dass die zwei anderen Damen an dem Tisch auch sofort fluchtartig den Platz verließen. Fand ich gut. |
Meine Rede
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1977416) Verfasst am: 10.01.2015, 22:22 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Fairtrade Programme, wozu Kooperationen mit örtlichen landwirtschaftlichen Betrieben bei Handelsketten? Hatte da eine federführende Person unter den Werbemachern und Konsumgütervertreibern nen Denkaussetzer und hat aus Versehen was Sinnvolles vermarktet? |
Nein, aber es gibt offensichtlich zunehmend Menschen, die aufwachen und sich der Gehirnwäsche durch Werbung verweigern. Sie sind immer noch eine kleine Minderheit, aber diese Minderheit wächst, und das ist gut so. Das Konzept Gehirnwäsche durch Werbung ist ja auch recht neu, es wird erst seit ca. 40-50 Jahren massiv eingesetzt. Vielleicht wird zunehmend erkannt, dass die Glücksversprechen der Werbung eine eklige Schattenseite haben. Vielleicht stellt sich heraus, dass diese Gehirnwäsche doch nicht dauerhaft funktioniert. Zu wünschen wäre es.
Ein Beispiel: Ich war vor ein paar Wochen mit meiner Frau im lokalen Supermarkt, der auch eine größere Non-Food-Abteilung hat. Dort ging sie zu einem Wühltisch mit T-Shirt-Sonderangeboten. Ich sagte zu ihr: "Du weißt, da klebt das Blut asiatischer Näherinnen dran!" Sie ging sofort weg von diesem Tisch. Manchmal muss man sich einfach mal daran erinnern, oder daran erinnert werden, denn die Werbung sagt das einem nicht. Interessant war, dass die zwei anderen Damen an dem Tisch auch sofort fluchtartig den Platz verließen. Fand ich gut. |
Meine Rede |
Und wenn die Werbung gesagt hätte: Das ist gute, solide, hochwertige deutsche/englische/irische/italienische Handwerkskunst, und das auch stimmen würde? Dann zahlt man vielleicht den dreifachen Preis, ist aber über Jahre länger versorgt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977419) Verfasst am: 10.01.2015, 22:27 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Warum gibt es Fairtrade Programme, wozu Kooperationen mit örtlichen landwirtschaftlichen Betrieben bei Handelsketten? Hatte da eine federführende Person unter den Werbemachern und Konsumgütervertreibern nen Denkaussetzer und hat aus Versehen was Sinnvolles vermarktet? |
Nein, aber es gibt offensichtlich zunehmend Menschen, die aufwachen und sich der Gehirnwäsche durch Werbung verweigern. Sie sind immer noch eine kleine Minderheit, aber diese Minderheit wächst, und das ist gut so. Das Konzept Gehirnwäsche durch Werbung ist ja auch recht neu, es wird erst seit ca. 40-50 Jahren massiv eingesetzt. Vielleicht wird zunehmend erkannt, dass die Glücksversprechen der Werbung eine eklige Schattenseite haben. Vielleicht stellt sich heraus, dass diese Gehirnwäsche doch nicht dauerhaft funktioniert. Zu wünschen wäre es.
Ein Beispiel: Ich war vor ein paar Wochen mit meiner Frau im lokalen Supermarkt, der auch eine größere Non-Food-Abteilung hat. Dort ging sie zu einem Wühltisch mit T-Shirt-Sonderangeboten. Ich sagte zu ihr: "Du weißt, da klebt das Blut asiatischer Näherinnen dran!" Sie ging sofort weg von diesem Tisch. Manchmal muss man sich einfach mal daran erinnern, oder daran erinnert werden, denn die Werbung sagt das einem nicht. Interessant war, dass die zwei anderen Damen an dem Tisch auch sofort fluchtartig den Platz verließen. Fand ich gut. |
Meine Rede |
Und wenn die Werbung gesagt hätte: Das ist gute, solide, hochwertige deutsche/englische/irische/italienische Handwerkskunst, und das auch stimmen würde? Dann zahlt man vielleicht den dreifachen Preis, ist aber über Jahre länger versorgt. |
Den Einwand verstehe ich nicht. Hilf mir bitte auf die Sprünge 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977423) Verfasst am: 10.01.2015, 22:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Werbung gesagt hätte: Das ist gute, solide, hochwertige deutsche/englische/irische/italienische Handwerkskunst, und das auch stimmen würde? Dann zahlt man vielleicht den dreifachen Preis, ist aber über Jahre länger versorgt. |
1. Ja, wenn das stimmt, ist das in Ordnung, und ich hätte überhaupt kein Problem damit. Im Gegenteil, ich suche bewusst nur nach solchen Sachen, wenn ich etwas Neues brauche. Wenn Werbung sich nur auf Information beschränkt, oder genutzt werden kann für diejenigen, die die Information aus der Werbung extrahieren können, ist sie sogar nützlich. Leider können sich aber die meisten Menschen der sublimen Beeinflussung durch Werbung nicht entziehen.
2. Natürlich kaufe ich so etwas nur, wenn ich wirklich etwas Neues brauche.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977436) Verfasst am: 11.01.2015, 00:28 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
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Werbung lässt Bedürfnisse in dir erwachen. Werbung bringt dich aber nicht dazu Töten auf einmal für richtig zu halten, oder Kinderarbeit zu befürworten. Oder willst du mir erzählen, dass du mehrheitlich die Antwort "Ich finde das ok!" bekämst, wenn du Leute darauf hinweist, dass dafür Kinder gearbeitet haben? Sofern dem so ist stehst du leider auf verlorenem Posten. Du solltest die Dinge vielleicht mal in ihrer gänzlichen Komplexität erfassen. Fehlende Transparenz und persönliche Nähe zu den Missständen selbst spielen unter anderem eine Rolle, wenn man sich die Frage stellt, wieso solche Dinge dennoch Bestand haben können. |
Wenn Du die anderen Teile oder andere ähnliche Sendungen auch angesehen hättest, würdest Du nicht mehr so denken.
Die meisten Leute wissen es sehr wohl, zumindest im Groben, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt werden oder welche Schäden angerichtet werden, verdrängen dieses Wissen aber im Alltag "erfolgreich".
Gründe dafür gibt es verschiedene, vom Gruppenzwang bis hin zur eigenen relativen Armut.
Ich kenne genügend Leute, die zwar die armen Hühner in den Legebatterien bedauern, und, nachdem sie bewußt solche Filme abschalten weil "sie das nicht ansehen können", am nächsten Tag die Eier von genau solchen Hühnern kaufen, weil sie 50c billiger sind.
Und so hat jeder seine "rationale" Ausrede dafür, sein Verhalten nicht wirklich zu hinterfragen und zu ändern.
Die fehlende Transparenz im Einzelenen ist sicher da. Kein Mensch kennt die verschlungenen Wege, die irgendein Produkt gegangen ist, bis es im Laden liegt.
Man könnte nachforschen, oder zumindest "Aufbereitetes" (in Form solcher Sendungen oder Zeitungsartikel ect.) bewußt als Entscheidungshilfe nehmen.
Oder man kann weiterhin bedenkenlos konsumieren und die Intransparenz wieder als schnelle Ausrede nutzen das "man ja doch nichts machen kann".
| Zitat: | | Mein Fazit: Diejenigen, die so wie ich gerne konsumieren und dies gerne beibehalten würden, müssen sich, sofern sie denn die obigen Missstände als Folgen des etablierten Konsumsystems anerkennen, überlegen, inwiefern es möglich ist, dieses System soweit zu korrigieren, dass die Missstände behoben werden, OHNE den Konsum aufgeben zu müssen, oder aber, ob denn der eurige Ansatz nicht zum Spektrum der einzig (vom ethischen Gesichtspunkt her) akzeptablen Ansätze gehört. |
Wie soll das funktionieren?
Viel konsumieren ohne die damit zusammenhängenden Nachteile?
Wenn z.B. die Kinderarbeits-T-shirts plötzlich genau so teuer wären wie "ethisch korrekt" hergestellte, und diese Shirts auch noch umweltschonend hergestellt werden würden, dann könntest Du keine 20 oder 30 mehr "konsumieren", sondern müßtest mit 2 oder 3 alle paar Jahre auskommen, weil die dann viel teurer wären.
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 11.01.2015, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977440) Verfasst am: 11.01.2015, 00:43 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
.....
Werbung lässt Bedürfnisse in dir erwachen. Werbung bringt dich aber nicht dazu Töten auf einmal für richtig zu halten, oder Kinderarbeit zu befürworten. Oder willst du mir erzählen, dass du mehrheitlich die Antwort "Ich finde das ok!" bekämst, wenn du Leute darauf hinweist, dass dafür Kinder gearbeitet haben? Sofern dem so ist stehst du leider auf verlorenem Posten. Du solltest die Dinge vielleicht mal in ihrer gänzlichen Komplexität erfassen. Fehlende Transparenz und persönliche Nähe zu den Missständen selbst spielen unter anderem eine Rolle, wenn man sich die Frage stellt, wieso solche Dinge dennoch Bestand haben können. |
Wenn Du die anderen Teile oder andere ähnliche Sendungen auch angesehen hättest, würdest Du nicht mehr so denken.
Die meisten Leute wissen es sehr wohl, zumindest im Groben, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt werden oder welche Schäden angerichtet werden, verdrängen dieses Wissen aber im Alltag "erfolgreich".
Gründe dafür gibt es verschiedene, vom Gruppenzwang bis hin zur eigenen relativen Armut.
Ich kenne genügend Leute, die zwar die armen Hühner in den Legebatterien bedauern, und, nachdem sie bewußt solche Filme abschalten weil "sie das nicht ansehen können", am nächsten Tag die Eier von genau solchen Hühnern kaufen, weil sie 50c billiger sind.
Und so hat jeder seine "rationale" Ausrede dafür, sein Verhalten nicht wirklich zu hinterfragen und zu ändern.
Die fehlende Transparenz im Einzelenen ist sicher da. Kein Mensch kennt die verschlungenen Wege, die irgendein Produkt gegangen ist, bis es im Laden liegt.
Man könnte nachforschen, oder zumindest "Aufbereitetes" (in Form solcher Sendungen oder Zeitungsartikel ect.) bewußt als Entscheidungshilfe nehmen.
Oder man kann weiterhin bedenkenlos konsumieren und die Intransparenz wieder als schnelle Ausrede nutzen das "man ja doch nichts machen kann". |
Ist alles richtig. Aber leider abseits des Themas - hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist.
Das Ausblenden geschieht in Eigeninitiative. Machen viele, klar. Kenne ich.
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