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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
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 (#1975615) Verfasst am: 03.01.2015, 09:24 Titel: |
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"Loves ponies and Jesus" ist nur eine Anspielung auf einen Comic.
Für mich hat das Thema auch eher historische als weltanschauliche Bedeutung. Eine weltanschauliche Meinung zum Christentum habe ich zwar auch, aber die wäre nicht erschüttert, selbst wenn JP in jedem Punkt Recht hätte.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1975624) Verfasst am: 03.01.2015, 11:59 Titel: |
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Um mal wieder zum Thema zurückzukommen...
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | Aus dem anderen Thread:
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Z.B. lehnt Jesus (hier immer der Protagonist des Thomasevangeliums [EvTh]) die Beschneidung mit dem Hinweis darauf ab, dass der "lebendige Vater" die Jungs schon ohne Vorhaut erzeugen würde, wenn er es so wollte. |
Das spricht aber recht klar dagegen, dass das Thomasevangelium noch vor Paulus verfasst wurde. Denn das war ja die coole neue Erfindung, die erst Paulus eingeführt hat. |
Du must Dich von der Standardtheorie wenigstens ein wenig lösen, wenn Du meine verstehen willst. Paulus hat diese Sicht von der Jesus-Gruppe aus der Diaspora übernommen. Ein Indiz dafür ist, dass seine Erklärung im Gegensatz zu der von Jesus sehr konstruiert und widersprüchlich ist. |
Wenn Jesus die jüdischen Vorschriften für Heidenchristen abgeschafft hat, warum gab es dann überhaupt Streit darum? Und warum verwendet Paulus dann nicht "Jesus hat das gesagt" als Argument? Das wäre doch sein stärkstes Argument gewesen.
Plausibler ist, dass Jesus das nicht gesagt und der Autor des Thomasevangeliums das nachträglich erfunden hat, damit sein theologischer Standpunkt scheinbar von höchster Stelle abgesegnet ist.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975625) Verfasst am: 03.01.2015, 12:22 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Wenn Jesus die jüdischen Vorschriften für Heidenchristen abgeschafft hat, warum gab es dann überhaupt Streit darum? Und warum verwendet Paulus dann nicht "Jesus hat das gesagt" als Argument? Das wäre doch sein stärkstes Argument gewesen.
Plausibler ist, dass Jesus das nicht gesagt und der Autor des Thomasevangeliums das nachträglich erfunden hat, damit sein theologischer Standpunkt scheinbar von höchster Stelle abgesegnet ist. |
Hast Du einmal versucht, die Dinge von meiner Seite zu betrachten? Ich glaube, kaum. Noch einmal: Paulus und die Nachfolger von Jesus in Jerusalem waren ideologische Gegner. Aus diesem Grund zitiert Paulus Jesus nie und das eine Mal, wo er es scheinbar tut, ist es m.E. gar kein Zitat, sondern Paulus' eigene Ansicht, der er nachdruck verleihen will. Es hat die Wissenschaftler seit Jahrhunderten beschäftigt, warum Paulus Jesus nicht zitiert, die Evangelien aber voll von seinen Zitaten sind. Das scheint Dich aber nicht stutzig zu machen, oder? Es ist eine der 20 Fragen. Beantworte sie bitte aus Deiner Sicht.
Jesus (aus dem EvTh) wollte die Beschneidung nicht den "Nationen" erlassen, mit denen hatte er kaum etwas zu schaffen. Er wollte, dass die Juden auf alle abgrenzenden Rituale verzichteten. Seine Mission war nur auf Juden ausgerichtet (wie sogar die Bibel sagt).
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975641) Verfasst am: 03.01.2015, 13:30 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Für mich hat das Thema auch eher historische als weltanschauliche Bedeutung. Eine weltanschauliche Meinung zum Christentum habe ich zwar auch, aber die wäre nicht erschüttert, selbst wenn JP in jedem Punkt Recht hätte. |
Für mich hat die Beschäftigung mit dem Thomasevangelium 2 Folgen gehabt, in historischer und "weltanschaulicher" Hinsicht:
1. Mein Bild von der Geschichte des frühen Christentums ist logisch und komplett geworden. Ich suche bei allem nach Logik und dass dieses undurchsichtige Gewirr sich lichten könnte, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
2. Meine Sicht auf das "Ich" hat sich geändert. Ich habe, so dämlich das auch klingen mag, Jesus' Überzeugung übernommen, die ich selbst entschlüsselt habe. Der Text beschäftigt sich mit "Leben" und "Tod". Das hat Jesus berühmt gemacht. Er hat die Ansichten der Stoa weiter gedacht. Viele haben seine Ansichten missverstanden bis hin zu so grotesken Vorstellungen wie die Auferstehung mit dem verwesten Körper. Doch über diesen Punkt würde ich gern erst später diskutieren.
Vielleicht nur so viel: Beide Punkte passen in ein deterministisches naturwissenschaftliches System.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976008) Verfasst am: 05.01.2015, 11:41 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Für mich hat das Thema auch eher historische als weltanschauliche Bedeutung. Eine weltanschauliche Meinung zum Christentum habe ich zwar auch, aber die wäre nicht erschüttert, selbst wenn JP in jedem Punkt Recht hätte. |
Für mich hat die Beschäftigung mit dem Thomasevangelium 2 Folgen gehabt, in historischer und "weltanschaulicher" Hinsicht:
1. Mein Bild von der Geschichte des frühen Christentums ist logisch und komplett geworden. Ich suche bei allem nach Logik und dass dieses undurchsichtige Gewirr sich lichten könnte, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
2. Meine Sicht auf das "Ich" hat sich geändert. Ich habe, so dämlich das auch klingen mag, Jesus' Überzeugung übernommen, die ich selbst entschlüsselt habe. Der Text beschäftigt sich mit "Leben" und "Tod". Das hat Jesus berühmt gemacht. Er hat die Ansichten der Stoa weiter gedacht. Viele haben seine Ansichten missverstanden bis hin zu so grotesken Vorstellungen wie die Auferstehung mit dem verwesten Körper. Doch über diesen Punkt würde ich gern erst später diskutieren.
Vielleicht nur so viel: Beide Punkte passen in ein deterministisches naturwissenschaftliches System.
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Meine Kritik dazu:
Dein Bild ist oder wird von dir zumindest so wahrgenommen: logisch und komplett, deiner Meinung nach hast du Jesus für dich entschlüsselt. - und leitest daraus gleich eine dritte Tatsachenbehauptung ab, welche aus mehreren, teilweise aufeinander aufbauenden falschen, weil nicht verifizierbaren und damit für andere unlogischen Prämissen resultiert.
Nämlich:
Es gab Jesus. Es gab Paulus. Die Bibel und/oder die Evangelien, auch das Thomasevangelium, stellen in deiner Deutungsform wahre, oder zumindest eng angelehnte, belegbare Begebenheiten dar.
Für all diese wichtigen Diskussionsgrundlagen mangelt es an, außer durch die jeweiligen heiligen Schriften zirkulär geführten, Belegen - von wissenschaftlich anerkannten Beweisen ganz zu schweigen.
Wir zwei Diskutanten bewegen uns also immer noch auf unterschiedlichen Ebenen - und du benutzt noch immer eigene Definitionen. Im obigen Fall sowohl für Logik, als auch für Determinismus (und ableitend daraus, wie auch aus der von dir stilistisch benutzten "physikalischen Intelligenz" könnte ich mir vorstellen, gilt dies vermutlich sogar auch für Naturwissenschaften).
Die Sichtweisen sowohl zu heiligen Schriften, wie auch ihrem Wahrheitsgehalt und ihren unterschiedlichen Deutungen sind noch immer der von mir ursprüngliche verfolgte Kritikansatz. Die Behauptungen aus ihnen heraus selbst Konsistenz abzuleiten, welche jedoch nur nach einer vorgeblich wissenschaftlichen Methode in ihr historisches Umfeld hineingepresst und eingebettet gedeutet wurden, mangelt es an Stringenz und Plausibilität.
Das wollte ich nur einmal zwischendurch anmerken, damit du nicht denkst, die deiner Meinung nach "witzige Diskussion" wäre schon beendet gewesen. Ich nehme aber auch nicht an, dass wir irgendwie auf eine gemeinsame Diskussionsebene gelangen, denn dazu müsste ich deinen Prämissen folgen, bzw. du dich von ihnen lösen können.
Damit wäre allerdings deine Theorie unbrauchbar und als Diskussionsgegenstand obsolet. Andernfalls würde ich von, durch wissenschaftlichen Konsens derzeit gültigen, grundlegenden Definitionen abrücken müssen, was ich allerdings wiederum ablehne.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976019) Verfasst am: 05.01.2015, 12:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik dazu:
Dein Bild ist oder wird von dir zumindest so wahrgenommen: logisch und komplett, deiner Meinung nach hast du Jesus für dich entschlüsselt. - und leitest daraus gleich eine dritte Tatsachenbehauptung ab, welche aus mehreren, teilweise aufeinander aufbauenden falschen, weil nicht verifizierbaren und damit für andere unlogischen Prämissen resultiert. |
"falsch, weil nicht verifizierbar" ist schon einmal eine falsche Behauptung, spielt aber keine Rolle.
Geschichtliche "Fakten" sind nie absolut. Geschichte ist wie alle Sozialwissenschaften eine Wissenschaft 2. Klasse. Dabei sind die Wissenschaften 1. Klasse diejenigen, die reproduzierbare voraussagbare Beobachtungen in Modelle einbinden. Die Geschichte muss Beobachtungen einbinden, die schon den menschlichen Geist passiert haben. Das gibt den Messgrößen im besten Fall einen statistischen Aspekt. Aller Wissenschaft liegt die Mathematik/Logik zugrunde. Sie ist zwar aus den höhergradigen Erkenntnissen deduziert, verifiziert sich aber selbst: Die Wissenschaft des Grades 0 (ich sage: die "Sprache Gottes").
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nämlich:
Es gab Jesus. Es gab Paulus. Die Bibel und/oder die Evangelien, auch das Thomasevangelium, stellen in deiner Deutungsform wahre, oder zumindest eng angelehnte, belegbare Begebenheiten dar. |
Wenn Du sagst: "Es gab Imhotep, Sokrates, Siddhartha Gautama, Platon, Epiktet, Jesus und Paulus nicht", dann weiß ich wirklich nicht, auf welcher Grundlage wir diskutieren sollen. Wenn geschichtliche Daten mit einer höheren Wahrscheinlichkeit existent sind als nicht und in ein logisches Modell passen, dann akzeptiere ich sie. Ich reduziere meine unabänderliche Weltanschauung nur auf die Wissenschaft der Klasse 0.
Im übrigen ist das Neue Testament nach meinem Modell voller Lügen, angefangen bei Paulus. Ich glaube aber die Motive zu kennen und so statistisch zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden zu können. Die Behauptung: "Das ist doch alles frei erfunden" muss mindestens so logisch begründet sein wie die klassische Sicht. Wenn ich die herkömmliche Anschauung als Nullhypothese akzeptiere, muss die Alternative sogar 10:1 wahrscheinlicher sein. Das gilt übrigens auch für mein Modell.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Für all diese wichtigen Diskussionsgrundlagen mangelt es an, außer durch die jeweiligen heiligen Schriften zirkulär geführten, Belegen - von wissenschaftlich anerkannten Beweisen ganz zu schweigen. |
Das würde ich einmal versuchen einem Professor für Religionsgeschichte zu sagen. Die halten sich ulkigerweise für Wissenschaftler.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wir zwei Diskutanten bewegen uns also immer noch auf unterschiedlichen Ebenen - und du benutzt noch immer eigene Definitionen. Im obigen Fall sowohl für Logik, als auch für Determinismus (und ableitend daraus, wie auch aus der von dir stilistisch benutzten "physikalischen Intelligenz" könnte ich mir vorstellen, gilt dies vermutlich sogar auch für Naturwissenschaften). |
Ich weiß noch gar nicht, ob wir auf der gleichen Ebene diskutieren, weil Du zwar unablässig meine Sichtweisen und Methoden kritisierst, aber dem kein eigenes Modell engegensetzt. Vieles von dem, was ich vertrete, ist angreifbar, aber wie oben erwähnt, stelle ich es als die allen anderen Modellen überlegene Hypothese dar. Du musst schon etwas Gleichwertiges anbieten, damit sich überhaupt eine Diskussion entwickeln kann.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das wollte ich nur einmal zwischendurch anmerken, damit du nicht denkst, die deiner Meinung nach "witzige Diskussion" wäre schon beendet gewesen. |
Ich diskutiere gern und lasse mich gern kritisieren. Ich sehe das aber so, dass wir in einer Gegend sind, wo wir uns nur unzureichend auskennen. Ich schlage einen Weg vor, Du sagst: "Das geht vermutlich nicht und das glaube ich nicht und dort geht es vermutlich in einen Abgrund..."
Wenn wir aber an ein Ziel, im Idealfall an ein gemeinsames Ziel, kommen wollen, musst Du einen eigenen Streckenvorschlag machen, sonst nehme ich eben meinen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976032) Verfasst am: 05.01.2015, 13:38 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | ............
Ich schlage einen Weg vor, Du sagst: "Das geht vermutlich nicht und das glaube ich nicht und dort geht es vermutlich in einen Abgrund..."
Wenn wir aber an ein Ziel, im Idealfall an ein gemeinsames Ziel, kommen wollen, musst Du einen eigenen Streckenvorschlag machen, sonst nehme ich eben meinen. |
Wiederum möchte ich auf einige Irrtümer hinweisen:
Ich muss für etwas, dessen Existenz mir nur vom Hörensagen bekannt wird und dessen Verifizierung nicht vorgenommen wird oder werden kann, keine vergleichbare Gegenthese vorlegen. Es ist ausreichend darzulegen, dass etwas nicht bewiesen ist.
Warum du die Wahrscheinlichkeiten des Wahrheitsgehaltes zwischen Märchen (Bibel vs. Thomasevangelium) gewichten möchtest, ist mir zwar schleierhaft, aber ich habe gar nichts gegen Hobbys einzuwenden. Nur verlange das bitte nicht von mir.
Ein Dissens scheint mir in der Situation eher hilfreich, da aus den unterschiedlichen Anfangspunkten kein Konsens möglich wird. Du sagst ja selbst, dass du es glaubst. Das verdeutlicht doch die verinnerlichte Position. Weder will, noch kann ich dich von deinem Glauben abbringen. Mir ist lediglich wichtig, dass du weißt, dass es konträre Meinungen gibt.
Dies lässt Allgemeingültigkeitsaussagen nicht mehr zu.
Und ja, richtig, ich halte Theologie für eine Pseudowissenschaft, auch wenn sie sich durch die "historisch-kritische Forschung" ein zumindest teilwissenschaftliches Mäntelchen übergezogen hat. Dass ich damit nicht auf Gegenliebe stoße, ist mir bewusst, aber ich stehe mit meiner Kritik weder allein, noch ist diese inkonsistent, da es nicht nur genügend Belege für Inhaltsverfälschungen und selbst grundlegende Änderungen im "Arbeitsmaterial" gibt, sondern zudem der historische Bezug zu anderen Quellen gerade in der Anfangszeit nicht gegeben ist.
Damit unterscheidet sich die "christliche" Geschichtsschreibung schon mal grundlegend von der historischen ägyptischen, griechischen oder römischen.
Und damit kommt der 2. Irrtum zum Tragen, nämlich dass die christliche Geschichtsschreibung die "klassische Sicht" der Historie darstellt. Womit auch deine Nullhypothese genau das bleibt: Deine. Und schon dreht sich das Hexenhäuschen mit dem Eingang wieder zum Wald.
Es mag nun einmal eine ganze Menge Theorien dazu geben. Verifiziert ist davon jedoch keine. Und dass es heute Juden, Christen und Muslime gibt, ist kein Hinweis auf einen Jesus oder Gott oder liebenden Vater oder Paulus, sondern gerade einmal Hinweis auf das Vorhandensein von Religion.
Wozu diese der Menschheit dient, dazu existieren zumindest einige Theorien, aber auch das steht auf einem anderen Blatt.
Dein Zitat zu meiner Aussage ist i.Ü. (verifizierbar) falsch:
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nämlich:
Es gab Jesus. Es gab Paulus. Die Bibel und/oder die Evangelien, auch das Thomasevangelium, stellen in deiner Deutungsform wahre, oder zumindest eng angelehnte, belegbare Begebenheiten dar. |
Wenn Du sagst: "Es gab Imhotep, Sokrates, Siddhartha Gautama, Platon, Epiktet, Jesus und Paulus nicht", dann weiß ich wirklich nicht, auf welcher Grundlage wir diskutieren sollen. |
Ich habe deine Prämissen aufgezählt und nicht eine eigene Aufzählung dessen gebracht, was ich hinsichtlich der Historie der Menschheitsgeschichte vermute. Ich beziehe mich auf genau zwei Personen, von denen es selbst gemäß anerkannten Theologen in der eigenen Quelle nicht genug Belege gibt, geht man vom eben durch mich kritisierten Hörensagen ab.
Genauso könnest du die Medusa oder Horus als geschichtlich fundierte Personen ansehen, oder bleiben wir bei der "bewährten Quelle": einen beliebigen Erzengel oder jenen liebenden Vater.
Aber über den Gegenvorschlag zu deiner Position können wir natürlich gern reden: Wenn du "heilige Schriften" über den Verlauf der Geschichte betrachtest und im historischen Kontext feststellen könntest, dass sie das sind, was auch andere Geschichten, Märchen, Fabeln oder Anekdoten sind, nämlich keine Sach- und Fachbücher, sondern zwar manchmal auch lehrreiche, aber hauptsächlich unterhaltende, fiktive Literatur mit keinem unbedingten Anspruch auf Wahrheit, Weisheit oder gar Religion, wären dies ein Punkt, an dem wir Einigung erzielen könnten.
Wenn zudem damit klar wird, dass sich aus dieser Sicht keine Handlungs-, Moral- oder Gültigkeitsverpflichtungen ableiten, macht es das gleich noch runder. Aber auch wenn nicht, wie bereits oben angemerkt, stehe ich auch einem Dissens aufgeschlossen gegenüber.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1976072) Verfasst am: 05.01.2015, 17:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es mag nun einmal eine ganze Menge Theorien dazu geben. Verifiziert ist davon jedoch keine. Und dass es heute Juden, Christen und Muslime gibt, ist kein Hinweis auf einen Jesus oder Gott oder liebenden Vater oder Paulus, sondern gerade einmal Hinweis auf das Vorhandensein von Religion.
Wozu diese der Menschheit dient, dazu existieren zumindest einige Theorien, aber auch das steht auf einem anderen Blatt. |
Statt einen [Gott, Jesus, Paulus, ...] als Person verifizieren zu wollen würde ich das anders angehen; einen Bäcker erkennt man an Brot, einen Mose an Leuten die in einem 'gelobten Land' angekommen sind(die Auswirkung davon sollte man mitbekommen) usw
Die Frage ist ob ein Weg, eine Lehre, zu einem gewünschten Ziel führt. Man sollte sich da Leute anschauen die schon viele Jahre irgendwas hinterherlaufen, an denen müssen die Ziele doch schon zum Teil zu sehen sein ..... ansonsten kann man den Weg vergessen, der führt zu nichts, dann ist es auch egal ob ein XY existiert haben mag oder immer noch existiert.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1976074) Verfasst am: 05.01.2015, 17:55 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik dazu:
Dein Bild ist oder wird von dir zumindest so wahrgenommen: logisch und komplett, deiner Meinung nach hast du Jesus für dich entschlüsselt. - und leitest daraus gleich eine dritte Tatsachenbehauptung ab, welche aus mehreren, teilweise aufeinander aufbauenden falschen, weil nicht verifizierbaren und damit für andere unlogischen Prämissen resultiert. |
"falsch, weil nicht verifizierbar" ist schon einmal eine falsche Behauptung, spielt aber keine Rolle.
Geschichtliche "Fakten" sind nie absolut. Geschichte ist wie alle Sozialwissenschaften eine Wissenschaft 2. Klasse. Dabei sind die Wissenschaften 1. Klasse diejenigen, die reproduzierbare voraussagbare Beobachtungen in Modelle einbinden. Die Geschichte muss Beobachtungen einbinden, die schon den menschlichen Geist passiert haben. Das gibt den Messgrößen im besten Fall einen statistischen Aspekt. Aller Wissenschaft liegt die Mathematik/Logik zugrunde. Sie ist zwar aus den höhergradigen Erkenntnissen deduziert, verifiziert sich aber selbst: Die Wissenschaft des Grades 0 (ich sage: die "Sprache Gottes"). |
Sehr richtig. Die Beschäftigung mit der Geschichte ist keine Wissenschaft, sondern Geschichten erzählen! Und genauso, wie die Geschichte Der Herr der Ringe in sich konsistent, plausibel, verständlich und packend sein muss, muss auch die Geschichte von Petrus, dem Vergifter des Christentums in sich konsistent, plausibel, verständlich und packend sein. Der größte Unterschied zu einer rein fiktiven Geschichte ist vor allem der, dass man bei der Beurteilung der Konsistenz nicht nur fiktive Belege zu Hilfe nimmt, sondern auch als echt anerkannte Belege!
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1976084) Verfasst am: 05.01.2015, 18:59 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Viele haben seine Ansichten missverstanden bis hin zu so grotesken Vorstellungen wie die Auferstehung mit dem verwesten Körper. Doch über diesen Punkt würde ich gern erst später diskutieren. |
Die Zombie-Auferstehung dürfte eine Erfindung der Evangelisten sein. Soweit ich weiß, sagt Paulus nirgendwo, dass ein leeres Grab gefunden worden wäre.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1976089) Verfasst am: 05.01.2015, 19:24 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Ich schlage vor, dass der/die geehrte User/in Judas Phaitre sich für die Unterstellung entschuldigt alae wäre aufgrund einer lebensgeschichtlichen Vorkonditionierung nicht zur Erfassung rationaler Argumente in der Lage und dass wir dann aufhören auf diesem völlig uninteressanten und langweiligen Thema der persönlichen Attribute von alae rumzuhacken und mit der Diskussion auf einer Sachebene fortzufahren. Das Thema (also die Kontroverse um Paulus - nicht die Kontroverse um alae) interessiert mich brennend und ich will mehr darüber erfahren!
Friede sei dem Forum!
Mit freundlichem Gruß,
Mirko |
Das will ich gerne tun, vermutlich bin ich durch die etwas verwirrenden, dann wohl scherzhaft gemeinten, Accessoires verleitet worden. Ich weiß natürlich nicht, weshalb alae auf diese Art argumentiert. Meine Unterstellungen helfen da sicher nicht.
Ich weiß nur nicht so richtig, wie ich den Faden wieder aufnehmen soll. Ich habe ja schon einiges geliefert...
Fragt mich etwas! |
Eine Gegenüberstellung von zwei, drei Zitaten aus dem Thomasevanglium mit entsprechenden - oder widersprechenden - Zitaten aus den kanonischen Evangalien, unterfüttert mit jeweils ein paar Sätzen, worin du den Unterschied siehst, das würde mich interessieren.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976103) Verfasst am: 05.01.2015, 19:59 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es mag nun einmal eine ganze Menge Theorien dazu geben. Verifiziert ist davon jedoch keine. Und dass es heute Juden, Christen und Muslime gibt, ist kein Hinweis auf einen Jesus oder Gott oder liebenden Vater oder Paulus, sondern gerade einmal Hinweis auf das Vorhandensein von Religion.
Wozu diese der Menschheit dient, dazu existieren zumindest einige Theorien, aber auch das steht auf einem anderen Blatt. |
Statt einen [Gott, Jesus, Paulus, ...] als Person verifizieren zu wollen würde ich das anders angehen; einen Bäcker erkennt man an Brot, einen Mose an Leuten die in einem 'gelobten Land' angekommen sind(die Auswirkung davon sollte man mitbekommen) usw
Die Frage ist ob ein Weg, eine Lehre, zu einem gewünschten Ziel führt. Man sollte sich da Leute anschauen die schon viele Jahre irgendwas hinterherlaufen, an denen müssen die Ziele doch schon zum Teil zu sehen sein ..... ansonsten kann man den Weg vergessen, der führt zu nichts, dann ist es auch egal ob ein XY existiert haben mag oder immer noch existiert. |
Das daraus resultierende Problem ist aber, dass man es dann Ideologie nennt und damit gewährte Privilegien entfallen. 
Man kann sich nämlich nicht mehr auf den Staus einer Religion berufen. Ist ja an sich wünschenswert, aber den Aufschrei kannst du bis zum Schöpfer hören.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976117) Verfasst am: 05.01.2015, 21:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich muss für etwas, dessen Existenz mir nur vom Hörensagen bekannt wird und dessen Verifizierung nicht vorgenommen wird oder werden kann, keine vergleichbare Gegenthese vorlegen. Es ist ausreichend darzulegen, dass etwas nicht bewiesen ist. |
Heißt das nicht, Geschichte an sich als "Hörensagen" abzulehnen? Ab wann ist etwas ein "Beweis"? Für mich ist eine kopierte Briefsammlung von Paulus, die in sich schlüssig ist und zu anderen Erkenntnissen der Zeit passt, ein Beweis für Paulus' Existenz. Du müsstest an der Existenz Deines eigenen Urgroßvaters zweifeln.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum du die Wahrscheinlichkeiten des Wahrheitsgehaltes zwischen Märchen (Bibel vs. Thomasevangelium) gewichten möchtest, ist mir zwar schleierhaft, aber ich habe gar nichts gegen Hobbys einzuwenden. Nur verlange das bitte nicht von mir. |
Ich verlange überhaupt nichts von Dir, ich weiß ja immer noch nicht, zu was Du in der Lage bist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ein Dissens scheint mir in der Situation eher hilfreich, da aus den unterschiedlichen Anfangspunkten kein Konsens möglich wird. Du sagst ja selbst, dass du es glaubst. Das verdeutlicht doch die verinnerlichte Position. Weder will, noch kann ich dich von deinem Glauben abbringen. Mir ist lediglich wichtig, dass du weißt, dass es konträre Meinungen gibt.
Dies lässt Allgemeingültigkeitsaussagen nicht mehr zu. |
Ich kenne Deinen "Anfangspunkt" gar nicht. "Glauben" tue ich auch an das physikalische Standardmodell. Willst Du mir so etwas wie einen religiösen Glauben andichten? Dann hast Du mich nicht verstanden. Die "konträre Meinung" wüsste ich gern. Auf welchen Fakten beruht die Behauptung, Jesus, Paulus und wen noch alles hätte es nie gegeben?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und ja, richtig, ich halte Theologie für eine Pseudowissenschaft, auch wenn sie sich durch die "historisch-kritische Forschung" ein zumindest teilwissenschaftliches Mäntelchen übergezogen hat. Dass ich damit nicht auf Gegenliebe stoße, ist mir bewusst, aber ich stehe mit meiner Kritik weder allein, noch ist diese inkonsistent, da es nicht nur genügend Belege für Inhaltsverfälschungen und selbst grundlegende Änderungen im "Arbeitsmaterial" gibt, sondern zudem der historische Bezug zu anderen Quellen gerade in der Anfangszeit nicht gegeben ist.
Damit unterscheidet sich die "christliche" Geschichtsschreibung schon mal grundlegend von der historischen ägyptischen, griechischen oder römischen. |
Ich habe über Religionsgeschichte gesprochen. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem teilweise gefälschten Lucasevangelium und einem teilweise gefälschten Bericht über die Qadesch-Schlacht. In beiden Fällen müssen Dokumente auf ihren Wahrheitsgehalt bewertet und eingeordnet werden. Erkläre mir bitte den Unterschied? Paulus und die Apostelgeschichte nennen Orte und Personen, die durchaus einen verlässlichen historischen Bezug liefern.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und damit kommt der 2. Irrtum zum Tragen, nämlich dass die christliche Geschichtsschreibung die "klassische Sicht" der Historie darstellt. Womit auch deine Nullhypothese genau das bleibt: Deine. Und schon dreht sich das Hexenhäuschen mit dem Eingang wieder zum Wald. |
Meine 0-Hypothese ist es ja nun gerade nicht, sondern die der Mehrheit der Forscher, so wie Wikipedia wiedergibt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Genauso könnest du die Medusa oder Horus als geschichtlich fundierte Personen ansehen... |
Wie gesagt, das ufert aus. Abstruse Vergleiche bringen uns nicht weiter, sondern zerstören nur eine evtl. Diskussionsbasis.
Ich hätte gern eine Erklärung der frühen Bezüge auf Jesus und Paulus, z.B. die Zitate bei Flavius Josephus oder Sueton oder Plinius oder Tacitus. Wie kommen die alle unabhängig voneinander auf die Existenz von Jesus und frühen Christen?
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976118) Verfasst am: 05.01.2015, 21:43 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Viele haben seine Ansichten missverstanden bis hin zu so grotesken Vorstellungen wie die Auferstehung mit dem verwesten Körper. Doch über diesen Punkt würde ich gern erst später diskutieren. |
Die Zombie-Auferstehung dürfte eine Erfindung der Evangelisten sein. Soweit ich weiß, sagt Paulus nirgendwo, dass ein leeres Grab gefunden worden wäre. |
Aber er sagt, dass die Schüler Jesus gesehen hätten.
Paulus' Vorstellung von der Auferstehung der Gläubigen war eine Art Geistwesen, also in gewisser Weise zwischen der Aussage des Thomasevangelium und des Johannesevangeliums. Paulus war nicht dumm. Das kann man aber wohl nicht über die meisten Anhänger des frühen Christentums sagen.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976132) Verfasst am: 05.01.2015, 22:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Gegenüberstellung von zwei, drei Zitaten aus dem Thomasevanglium mit entsprechenden - oder widersprechenden - Zitaten aus den kanonischen Evangalien, unterfüttert mit jeweils ein paar Sätzen, worin du den Unterschied siehst, das würde mich interessieren. |
Wohl denn:
Spruch 1: "Wer die Deutung dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken".
Joh 8,52: "...Wenn jemand mein Wort hält, wird er den Tod überhaupt nicht schmecken"
Im EvTh geht es um das eigenständige Finden der Botschaft, im EvJoh geht es darum an Jesus zu glauben und seine Vorschriften einzuhalten.
Spruch 3: "Jesus sprach: Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, die Herrschaft ist im Him-mel, so werden euch die Vögel des Himmels zuvorkommen; wenn sie euch sagen: sie ist im Meer, so werden euch die Fische zuvorkommen. Aber die Herrschaft ist in euch, und sie ist außerhalb von euch. ..."
Mk 9,1: "... wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod überhaupt nicht schmecken werden, bis sie zuerst das Königreich Gottes in Macht kommen sehen."
Im EvTh ist das "Reich" schon da, wird nur nicht erkannt, ist "diesseitig". Im EvMk ist es etwas Zukünftiges, eben wie bei Daniel. "Den Tod nicht schmecken" heißt im EvMk "nicht sterben", im EvTh "nicht tot sein". Das Zitat aus EvTh hat Lucas versehentlich wörtlich kopiert (Lk 17,21): "...noch wird man sagen: 'Siehe hier' oder 'dort'. Denn siehe, das Königreich Gottes ist in euch."
Dieser dumme Schnitzer "ENTOS" = "in" hat Generationen von Exegeten ins Schwitzen gebracht. In unseren Übersetzungen steht meistens "mitten unter euch", was aber keine richtige Wiedergabe dieses Wortes ist.
Th 14: "Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr fastet, werdet ihr gegen euch eine Sünde begehen; und wenn ihr betet, werdet ihr verdammt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr eurem Geist Böses antun."
Mt 6,1: "Achtet darauf, dass ihr eure Gerechtigkeit nicht vor den Menschan übt, um von ihnen beobachtet zu werden; sonst werdet ihr keinen Lohn bei eurem Vater haben , der in den Himmeln ist." Danach folgen Vorschriften, wie man Almosen gibt, betet und fastet.
Im EvTh sollen Rituale (als Elemente der religiösen Abgrenzung) aufgegeben werden, in der Bibel werden sie fortgeführt.
Das kann ich ziemlich lange so weitermachen, aber ich glaube, diese Beispiele geben eine Idee von Ähnlichkeit und Unterschied.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1976144) Verfasst am: 05.01.2015, 23:45 Titel: |
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Im Wesentlichen kann ich das nachvollziehen.
Besonders:
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Im EvTh ist das "Reich" schon da, wird nur nicht erkannt, ist "diesseitig". Im EvMk ist es etwas Zukünftiges, eben wie bei Daniel. "Den Tod nicht schmecken" heißt im EvMk "nicht sterben", im EvTh "nicht tot sein". |
In meinen Worten, vor nicht allzulanger Zeit hier so geschreiben:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sollte ich mal viel Zeit habe, werde ich meine persönliche Auslegung des NT vorstellen. Wenn ich bestimmte Stellen streiche, andere betone, dann kommt dieser Ansatz heraus, in einem Satz zusammengefasst: das Himmelreich ist kein Ort im Jenseits, sondern ein Geisteszustand. |
Das müßte ich natürlich ausformulieren, damit klar wird, wie ich das meine.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1976173) Verfasst am: 06.01.2015, 08:30 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Viele haben seine Ansichten missverstanden bis hin zu so grotesken Vorstellungen wie die Auferstehung mit dem verwesten Körper. Doch über diesen Punkt würde ich gern erst später diskutieren. |
Die Zombie-Auferstehung dürfte eine Erfindung der Evangelisten sein. Soweit ich weiß, sagt Paulus nirgendwo, dass ein leeres Grab gefunden worden wäre. |
Aber er sagt, dass die Schüler Jesus gesehen hätten.
Paulus' Vorstellung von der Auferstehung der Gläubigen war eine Art Geistwesen |
Ja, in 1. Korinther 15 versucht Paulus offsichtlich jemanden von der Auferstehung zu überzeugen. Wenn es ein leeres Grab gab, dann wäre das die perfekte Gelegenheit, es zu erwähnen. Das wäre Paulus' stärkstes Argument gewesen. Aber stattdessen listet er eine Reihe von Zeugen auf, zu denen er sich auch selbst zählt, obwohl er Jesus nur in einer Halluzination gesehen hat.
Er sagt also implizit, ein leeres Grab gab es nicht, und jeder, der Jesus gesehen haben will, hatte nur Halluzinationen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976179) Verfasst am: 06.01.2015, 09:32 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | ...
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ein Dissens scheint mir in der Situation eher hilfreich, da aus den unterschiedlichen Anfangspunkten kein Konsens möglich wird. Du sagst ja selbst, dass du es glaubst. Das verdeutlicht doch die verinnerlichte Position. Weder will, noch kann ich dich von deinem Glauben abbringen. Mir ist lediglich wichtig, dass du weißt, dass es konträre Meinungen gibt.
Dies lässt Allgemeingültigkeitsaussagen nicht mehr zu. |
Ich kenne Deinen "Anfangspunkt" gar nicht. "Glauben" tue ich auch an das physikalische Standardmodell. Willst Du mir so etwas wie einen religiösen Glauben andichten? Dann hast Du mich nicht verstanden. Die "konträre Meinung" wüsste ich gern. Auf welchen Fakten beruht die Behauptung, Jesus, Paulus und wen noch alles hätte es nie gegeben? |
Ich fange mal hier an, da mir das am ehesten zielführend erscheint.
Mein Anfangspunkt ist, dass ich Religion als eine Privatsache von Menschen ansehe, aber nicht als allgemein gültig zu definierenden Erklärungsversuch für die weltlichen/universellen Zusammenhänge oder gar als Handlungs- bzw. Moralanleitung für andere Menschen.
Egal welche Religion, egal welche Menschen.
Ich denke mal das Problem ist, wie bisher immer, die Annahme, dass rund 1900 Jahre christlich-institutionell indoktrinierte Schriftforschung und ebenso geprägte Archäologie für alle Menschen einen universellen Nachweis für Historik darstellten. Dem ist nicht so.
Die schriftlich tatsächlich vorhandenen Quellen (zu den von mir bezweifelten Personen, jedoch nicht auschließlich) sind, so nicht inzwischen bereits ihre Fälschung oder Umdatierung erwiesen ist, allesamt periodisch teilweise erst weit nach der vorgeblichen Existenz jener derzeit überregional angeblich so bedeutenden und bekannten Personen entstanden, sodass man auch von einer rein fiktiven Geschichte ausgehen kann, wie es sie zu eben jener Zeit der monotheistischen Religionsfindung zuhauf gab.
Ein weiteres Problem stellt bezüglich des christlichen Glaubens die Sonderform einer institutionellen Machtstruktur innerhalb der Priesterkaste dar, welche über 1,8 Jahrtausend überregional, wenn nicht gar die "bekannte Welt" betreffend global, sowohl die Deutungs- als auch Entstehungsgeschichte der Religion selbst, aber auch ihrer Datierung erschuf und prägte.
Die regionale Geschichtsschreibung, gerade auch der von dir Benannten wenigen angeblichen "Zeitzeugen", tatsächlich aber auch wieder erst 30 bis teilweise 120-150 Jahre später gerade noch als Leumundszeugen brauchbar, gibt keinerlei konsistente Querverweise, die einem tatsächlichen Nachweis gleich kämen.
Es wurden, ursprünglich in den ersten Jahrhunderten, aber auch im Nachhinein immer dann, wenn die Konsistenz der "Geschichte" gefährdet erschien, von christlicher Geschichtsschreibung (also der Kirche selbst oder ihr gläubigen, gottgefälligen "Forschern" und Untertanen) Daten, Namen, Orte und Begebenheiten an die vorhandene Geschichtsschreibung angepasst, bis eine zumindest halbwegs in sich konsistente "Gesamtkonstellation" dabei heraus kam.
Selbst heute noch gilt: Wer darf "Geschichtsforschung" in und an "heiligen", nur der Kirche zugänglichen Schriften, womit ich nicht nur die Zu- und Einordnung im historischen Kontext sondern auch Echtheitsanalyse und Datierungsmethoden meine, und archäologische Forschung an "heiligen" oder mit diesem Status belegten Stätten betreiben? Wer entscheidet über die Anerkennung von Forschungsberichten und -ergebnissen zu Quellenanalysen sowie deren Nieder- oder Zugrundelegung, das christlich-jüdische Religionsgebilde betreffend? Wer finanziert, selektiert und koordiniert die "Forscher" und ihre Arbeit sowie Ausbildung?
Erst Anfang des 19. Jhd. (mit ganz wenigen Ausnahmen vorher) verloren Universitäten und Lehrkörper ihre vorher überwiegende christlich dogmatische Prägung im Hinblick auf diese Fachgebiete, aber auch danach musste sich der Lehrkörper und das Material erst weiterentwickeln, damit seit den 20´er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Archäologie und Historik riesige Sprünge machen konnte.
Und dennoch ist es im Bezug auf eben die vorher gemachten Aussagen deutlich, dass sich alle außerkirchlichen Forscher, was das Quellenmaterial und die Datenanalyse sowie archäologischen Hilfsmittel betrifft, auf die "Forschung" ihrer vorherigen Kollegen und ihnen zugängliches Material stützen muss.
Zu den Wikipedia-Einträgen empfehle ich das genaue Studium der dort angegeben Quellen und Formulierungen:
"hätte", "soll", "kann/könnte", "vermutlich", "eventuell", "vielleicht", "ungefähr" ..... etc. pp.
Das ergibt in Konsequenz ein sehr rundes Bild, sowohl im Bezug auf die Quellen, als auch deren Beweiskraft im Hinblick auf ihre Authentizität.
Wenn also bereits in so grundlegenden, religionsgründenden Basisdaten trotz wiederholter widersprüchlicher Anpassungen noch heute ein so großer "Spielraum" besteht, kann man evidenzbasiert von einer Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Basisdaten von unter 20% ausgehen.
Aber vielleicht kannst du ja tatsächlich Fakten für die Existenz der beiden benannten "Gründerväter" christlicher Religion benennen? Belegende Fakten für eine Nichtexistenz zu verlangen, ist sinnlos. Das zumindest sollte klar sein.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976206) Verfasst am: 06.01.2015, 11:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
In meinen Worten, vor nicht allzulanger Zeit hier so geschreiben:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sollte ich mal viel Zeit habe, werde ich meine persönliche Auslegung des NT vorstellen. Wenn ich bestimmte Stellen streiche, andere betone, dann kommt dieser Ansatz heraus, in einem Satz zusammengefasst: das Himmelreich ist kein Ort im Jenseits, sondern ein Geisteszustand. |
Das müßte ich natürlich ausformulieren, damit klar wird, wie ich das meine. |
Das hat mich auch erstaunt. Jesus sieht die Dinge fast so, wie wir sie als "aufgeklärte Menschen" heute sehen. Im Grunde haben wir über die Aufklärung wieder zu einer Weltanschauung zurückgefunden, die im ersten Jahrhundert weit verbreitet war. Ich halte Paulus und seine Nachfolger mit dafür verantwortlich, dass die Welt so intolerant geworden ist.
Außerdem sehe ich uns in einer ganz ähnlichen Situation wie unter Tiberius: Wir sind dabei, einen Vielvölkerstaat zu gründen mit allen Gefahren und Möglichkeiten. Ich glaube, die Geschichte (und damit das Thomasevangelium) kann dazu Denkanstöße geben.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976209) Verfasst am: 06.01.2015, 12:09 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Er sagt also implizit, ein leeres Grab gab es nicht, und jeder, der Jesus gesehen haben will, hatte nur Halluzinationen. |
Trotzdem nehme ich diese Angaben ernst. Schließlich sieht es sehr nach Masenhalluzination aus. Das erfordert aber eine intensive Bahnung, das heißt, viele haben erwartet, dass er wiederkommt. Das ist am besten dadurch zu erklären, dass er selbst angekündigt hat wiederzukommen.
Und - schwupps - bin ich wieder bei der Aussage des Thomasevangeliums. Jesus vertritt darin einmal die (damals weit verbreitete) These der Reinkarnation.
Seneca Epist Luc 36, 10: "die Zeit wird wiederkommen, wo wir ans Tageslicht zurückgerufen werden; und viele würden sich weigern, wenn sie nicht ohne Erinnerung an die Vergangenheit zurückgebract würden."
Th 84: "Jesus sprach: An den Tagen, an denen ihr Euresgleichen seht, freut ihr euch. Aber wenn ihr eure Bilder seht, die vor euch existierten, die weder sterben noch sich offenbaren, wie viel werdet ihr ertragen?"
Th 4: "Jesus sprach: Der Mensch in seinen alten Tagen wird nicht zögern, ein kleines Kind von sieben Tagen zu befragen über den Ort des Lebens, und er wird leben; denn viele Erste werden Letzte sein, und sie werden ein Einziger sein."
Jesus ist also ziemlich sicher davon ausgegangen, dass er so wie jeder, wiederkommen würde, aber als ein ganz Anderer.
Th: 38: "Jesus sprach: Viele Male habt ihr gewünscht, diese Worte zu hören, die ich euch sage, und ihr habt keinen anderen, von dem ihr sie hören könnt. Tage werden kommen, an denen ihr mich suchen werdet. Ihr werdet mich nicht finden."
Aber das ist nur die eine, unwichtige, Seite der "Unsterblichkeit". Die wichtige ist, dass unser "Ich", unser Bewusstsein, aus dem besteht, was wir lernen. Die wahre Unsterblichkeit ist unser Beitrag an der Entwicklung des Lebens insgesamt, um es einfach zu sagen: Die Unsterblichkeit von Albert Einstein.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1976220) Verfasst am: 06.01.2015, 13:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Mein Anfangspunkt ist, dass ich Religion als eine Privatsache von Menschen ansehe, aber nicht als allgemein gültig zu definierenden Erklärungsversuch für die weltlichen/universellen Zusammenhänge oder gar als Handlungs- bzw. Moralanleitung für andere Menschen.
Egal welche Religion, egal welche Menschen. |
Damit bin ich weitgehend einverstanden. Die Botschaft des Thomasevangeliums ist eher Philosophie als Religion. Aber die Grenzen sind unscharf.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Die regionale Geschichtsschreibung, gerade auch der von dir Benannten wenigen angeblichen "Zeitzeugen", tatsächlich aber auch wieder erst 30 bis teilweise 120-150 Jahre später gerade noch als Leumundszeugen brauchbar, gibt keinerlei konsistente Querverweise, die einem tatsächlichen Nachweis gleich kämen. |
Es sind unabhängige Quellen, die zeitlich nahe an den Ereignissen liegen und somit widerlegt werden müssen, um sie zu entkräften. Diese Forderung ist kein Aufruf zum Beweis einer Nichtexistenz.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es wurden, ursprünglich in den ersten Jahrhunderten, aber auch im Nachhinein immer dann, wenn die Konsistenz der "Geschichte" gefährdet erschien, von christlicher Geschichtsschreibung (also der Kirche selbst oder ihr gläubigen, gottgefälligen "Forschern" und Untertanen) Daten, Namen, Orte und Begebenheiten an die vorhandene Geschichtsschreibung angepasst, bis eine zumindest halbwegs in sich konsistente "Gesamtkonstellation" dabei heraus kam. |
Sehr richtig! Diese Einsicht war eine Voraussetzung für mein Modell. Die andere Voraussetzung sind Brüche im bisherigen Modell (auf meiner Homepage aufgelistet). Das ist doch gerade das Spannende: Wir wissen, dass die Brüder (Schwestern wollten die nicht) massiv in die Geschichtsschreibung eingegriffen haben und wir kennen deren Motive. An die Arbeit, Dr. Watson!
Lass uns nicht über das Verlorene jammern "das ist doch alles so sinnlos!" Mein Modell zeigt, dass genügend Daten da sind, um ein in sich viel solideres Gebäude zu bauen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Selbst heute noch gilt: Wer darf "Geschichtsforschung" in und an "heiligen", nur der Kirche zugänglichen Schriften, womit ich nicht nur die Zu- und Einordnung im historischen Kontext sondern auch Echtheitsanalyse und Datierungsmethoden meine, und archäologische Forschung an "heiligen" oder mit diesem Status belegten Stätten betreiben? Wer entscheidet über die Anerkennung von Forschungsberichten und -ergebnissen zu Quellenanalysen sowie deren Nieder- oder Zugrundelegung, das christlich-jüdische Religionsgebilde betreffend? Wer finanziert, selektiert und koordiniert die "Forscher" und ihre Arbeit sowie Ausbildung? |
Wie wahr. Rate 'mal, warum ich mich um eine Öffentlichkeit im Netz bemühe? Im geschichtsforum.de berät das Autorenteam gerade, ob sie mich auf Dauer ausschließen, weil ich "Pseudowissenschaft" verbreite
(http://www.geschichtsforum.de/f30/kann-das-thomasevangelium-der-erste-christliche-text-sein-49934/index6.html)
Ich fand keinen Verlag und nur mit größter Mühe 2 renommierte Wissenschaftler, die mir helfen wollten. Aber doch kein Grund aufzugeben, oder? Wenn es stimmt, was ich herausgefunden habe, dann wird es sich durchsetzen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wenn also bereits in so grundlegenden, religionsgründenden Basisdaten trotz wiederholter widersprüchlicher Anpassungen noch heute ein so großer "Spielraum" besteht, kann man evidenzbasiert von einer Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Basisdaten von unter 20% ausgehen. |
... ähhh, da musst Du mir noch die Zwischenrechnung aufschreiben.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht kannst du ja tatsächlich Fakten für die Existenz der beiden benannten "Gründerväter" christlicher Religion benennen? Belegende Fakten für eine Nichtexistenz zu verlangen, ist sinnlos. Das zumindest sollte klar sein. |
Wie oben erwähnt, erwarte ich keinen Beweis für eine Nichtexistenz, sondern die Widerlegung der vorhandenen Beweise. Ein "ist sowieso alles gelogen" reicht mir nicht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1976244) Verfasst am: 06.01.2015, 14:43 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Die regionale Geschichtsschreibung, gerade auch der von dir Benannten wenigen angeblichen "Zeitzeugen", tatsächlich aber auch wieder erst 30 bis teilweise 120-150 Jahre später gerade noch als Leumundszeugen brauchbar, gibt keinerlei konsistente Querverweise, die einem tatsächlichen Nachweis gleich kämen. |
Es sind unabhängige Quellen, die zeitlich nahe an den Ereignissen liegen und somit widerlegt werden müssen, um sie zu entkräften. Diese Forderung ist kein Aufruf zum Beweis einer Nichtexistenz. |
Es sind Quellen, die mal irgendwie irgendwas gehört haben wollen. Mehr nicht. Daraus ergibt sich keine Glaubwürdigkeit.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | ..... Mein Modell zeigt, dass genügend Daten da sind, um ein in sich viel solideres Gebäude zu bauen. |
Das sehe ich nicht so, aber das spielt keine Rolle für dein Vorhaben. Weil es genau das tut, was die anderen auch gemacht haben. Der Versuch aus Geschichten Geschichte zu formen.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn es stimmt, was ich herausgefunden habe, dann wird es sich durchsetzen. |
Vielleicht. Aber die Gleichung enthält zu viele Unbekannte und die Prämisse ist spekulativ.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wenn also bereits in so grundlegenden, religionsgründenden Basisdaten trotz wiederholter widersprüchlicher Anpassungen noch heute ein so großer "Spielraum" besteht, kann man evidenzbasiert von einer Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Basisdaten von unter 20% ausgehen. |
... ähhh, da musst Du mir noch die Zwischenrechnung aufschreiben. |
Meine in allen Punkten wohlwollende Betrachtung:
Tatsachenbehauptung = 50% Wahrscheinlichkeit,
minus 10% voreingenommene Forschung
minus 10% Quellenfälschung,
minus 10% Belastbarkeit der Ursprungsquelle
bleibt 20% Verifizierbarkeit
(Bei dieser Betrachtung blieb die menschliche Neigung zur Lüge und Übertreibung, aber auch die institutionelle Verknüpfung der Machtbasis der Kirche sogar außen vor)
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Wie oben erwähnt, erwarte ich keinen Beweis für eine Nichtexistenz, sondern die Widerlegung der vorhandenen Beweise. Ein "ist sowieso alles gelogen" reicht mir nicht. |
Ein Beweis ist etwas mit Beweiskraft.
Die Widerlegung eines solchen wäre sinnvoll.
Darüber zu diskutieren, was (vermutlich) Hänsel (evtl.) zu (vermutlich) Gretel gesagt haben soll, als er (ungenau) in einem (gewissermaßen) Käfig bei der (angenommen) Hexe im (unbelegt) Knusperhäuschen zur (auch unbestätigt) Mast fest saß, wobei weder Ort, noch Zeit nachvollziehbar oder nur ge- bzw. verfälscht irgendwann einmal dazugedichtet wurden, ist mMn verschwendete Zeit.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1977169) Verfasst am: 09.01.2015, 20:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kannst du ja tatsächlich Fakten für die Existenz der beiden benannten "Gründerväter" christlicher Religion benennen? |
Sieben Paulusbriefe gelten allgemein als echt, mir fehlen allerdings Detailwissen, Zeit und Interesse um das überprüfen zu können. Allerdings betrachtet auch Richard Carrier, den ich vor ein paar Threads erwähnt habe, die Briefe als echt und Carrier kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er christliche Glaubensvorstellungen einfach so schluckt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1977558) Verfasst am: 11.01.2015, 14:58 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kannst du ja tatsächlich Fakten für die Existenz der beiden benannten "Gründerväter" christlicher Religion benennen? |
Sieben Paulusbriefe gelten allgemein als echt, mir fehlen allerdings Detailwissen, Zeit und Interesse um das überprüfen zu können. Allerdings betrachtet auch Richard Carrier, den ich vor ein paar Threads erwähnt habe, die Briefe als echt und Carrier kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er christliche Glaubensvorstellungen einfach so schluckt. |
Nein, das kann man ihm nicht vorwerfen und das ist auch nicht meine Absicht.
Es würde mich eher interessieren, wer mit welchen Methoden die Echtheit verifiziert haben will, dass diese zur allgemeinen Betrachtung werden konnte. Es ist mir leider nicht möglich, diese allgemeine Betrachtung nachzuvollziehen, geht man von wissenschaftlicher Methodik aus.
Reine Schrifttumsforschung kann diese Echtheit aus o.a. Mangelhaftigkeit nicht leisten. Also muss ja jemand die Datierung und Zuordnung mit wissenschaftlich anerkannten Methoden durchgeführt haben.
Genau das ist aber mW bisher nicht geschehen. Zumindest wäre sonst etwas in der Richtung publiziert worden.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1977698) Verfasst am: 11.01.2015, 19:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es würde mich eher interessieren, wer mit welchen Methoden die Echtheit verifiziert haben will, dass diese zur allgemeinen Betrachtung werden konnte. Es ist mir leider nicht möglich, diese allgemeine Betrachtung nachzuvollziehen, geht man von wissenschaftlicher Methodik aus.
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Wie schon gesagt, mir fehlt das Fachwissen dafür. Vielleicht kann tillich ja was dazu sagen.
Aber ich kann zumindest sagen, dass wir uns aus weltanschaulicher Sicht vor dem Inhalt der Briefe nicht "fürchten" müssen. Selbst wenn sie echt sind und selbst wenn es einen historischen Jesus gegeben hat, sagen diese Briefe im Prinzip, dass das Christentum mit "Visionen" * des auferstandenen Christus angefangen hat. Von einem leeren Grab und irgendwelchen Wundern ist nicht die Rede, das haben wohl später die Evangelisten erfunden. Dazu habe ich auch im Thread schon was geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1976173#1976173
* ob diese Visionen Halluzinationen oder Lügen waren, lässt sich heute wohl nicht mehr feststellen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977704) Verfasst am: 11.01.2015, 19:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es würde mich eher interessieren, wer mit welchen Methoden die Echtheit verifiziert haben will, dass diese zur allgemeinen Betrachtung werden konnte. Es ist mir leider nicht möglich, diese allgemeine Betrachtung nachzuvollziehen, geht man von wissenschaftlicher Methodik aus. |
Genau diese Frage kommt mir immer wieder in den Kopf, wenn ich über diesen Thread hier stolpere. Ich wundere mich, wie man mit wissenschaftlichem Anspruch die Wahrheit von fast 2000 Jahre alten Texten analysieren und dort heraus extrahieren können will, wenn das Grundmaterial in wesentlichen Teilen gar nicht eindeutig als authentisch identifizierbar ist.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1977734) Verfasst am: 11.01.2015, 20:59 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich, wie man mit wissenschaftlichem Anspruch die Wahrheit von fast 2000 Jahre alten Texten analysieren und dort heraus extrahieren können will, wenn das Grundmaterial in wesentlichen Teilen gar nicht eindeutig als authentisch identifizierbar ist. |
- Sprache, Stil
- Zusätze, die in alten Manuskripten fehlen
- Einschübe, die den Zusammenhang des Textes stören
- Widersprüche zu anderen Werken desselben Autors
- Erwähnungen anderer Texte, Zitate oder Gedanken daraus
- fehlende Erwähnungen anderer Texte, die dem Autor eigentlich wichtig sein müssten
Es gibt eine Menge Hinweise auf das Alter oder den Autor eines Textes, auch wenn er nur noch als Abschrift existiert.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1977764) Verfasst am: 11.01.2015, 21:37 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es würde mich eher interessieren, wer mit welchen Methoden die Echtheit verifiziert haben will, dass diese zur allgemeinen Betrachtung werden konnte. Es ist mir leider nicht möglich, diese allgemeine Betrachtung nachzuvollziehen, geht man von wissenschaftlicher Methodik aus.
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Wie schon gesagt, mir fehlt das Fachwissen dafür. Vielleicht kann tillich ja was dazu sagen.
Aber ich kann zumindest sagen, dass wir uns aus weltanschaulicher Sicht vor dem Inhalt der Briefe nicht "fürchten" müssen. Selbst wenn sie echt sind und selbst wenn es einen historischen Jesus gegeben hat, sagen diese Briefe im Prinzip, dass das Christentum mit "Visionen" * des auferstandenen Christus angefangen hat. Von einem leeren Grab und irgendwelchen Wundern ist nicht die Rede, das haben wohl später die Evangelisten erfunden. Dazu habe ich auch im Thread schon was geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1976173#1976173
* ob diese Visionen Halluzinationen oder Lügen waren, lässt sich heute wohl nicht mehr feststellen |
Mir geht es darum aufzuzeigen, dass ein Konzept, welches von Beginn an auf Lug und Trug basiert, durch das Machtmonopol seiner Priesterkaste als Religion für Milliarden Menschen Festigung fand. Mir geht es außerdem darum, dass gerade durch die Institution, so sehr sie sich auch vorgeblich heute aus Politik und Staatenlenkung zurückgezogen haben wil, auf eben der vorgenannten Basis auch heute noch auf die Geschicke der Menschheit, auf ethische und moralische Blickwinkel Einfluss nehmen will und nimmt.
Gerade diese Doppelmoral und das immer wieder eingeforderte Berufen auf Einflussnahmen auf Alltagssituationen aber auch Gesetzgebungsverfahren und Medien sind es, die mich stören - nicht ängstigen.
Für mich ist eher nicht nachvollziehbar, warum ich mich mit dem Text (als der Glaubensbasis) herumärgern und anhand dieses Textes Fehler in Syntax oder Bezug herstellen soll, wenn ich bereits vermag, die vermuteten "Hersteller" des Glaubens und den Ursprung des desselben als Hoax festzumachen. Da nutzt es auch wenig, wenn als Erwiderung die zirkuläre Schriftforschung ins Feld geführt wird.
Überzeugend für mich wären bspw. sowohl in Datierung und Ort eindeutig zuordenbare und anhand wissenschaftlicher Methoden verifizierbare Skelett- oder Schriftfunde. Überzeugend wären für mich parallelkulturelle Niederschriften aus der tatsächlichen "Wunder"wirkzeit eben jenes Jesus und Paulus, die sich nicht evtl. oder vermutlich oder vielleicht auf diese schon in ihrer Lebensepoche wichtigen Personen bezieht sondern explizit, was bei anderen griechischen, römischen und ägyptischen Schriftfunden scheinbar ganz unspektakulär funktioniert, sodass epochale und/oder territorial begrenzte Handlungen, Personen, Orte und Begebenheiten eindeutig zuordenbar werden oder sind.
Aber genau bei dem für die Menschheit vorgeblich wichtigsten Ereignis stellt sich all dies als diffus und legendenumwabert dar. Und die beste Möglichkeit für Aufklärung in dieser Sache hat die Kirche selbst, indem sie ihre Bibliotheken und Relikt-Sammelsurien endlich der Öffentlichkeit und unabhängigen Forschung zugänglich macht.
Meine Vermutung geht daher eher an diese Adresse, wo (berechtigte?) Furcht besteht, damit die Glaubensgrundlage selbst so gründlich zu erschüttern, dass auch keine noch so gut begründete Umdeutung oder noch so nett gemeinte historische Fehlinterpretation mehr zur Rettung des Konstrukts der Machtbasis einer so weit verzweigten und verflochtenen Institution in der Lage ist.
Das Ende des Glaubens ist das Ende der Institution, nicht umgekehrt. Vielleicht braucht es ja den Mehrtürertod der Institution, dass der Glaube wieder "wahrhaft" werden kann? Wahrhaft gleichberechtigt, wahrhaft religiös und für Jeden wahrhaft privat ohne Indoktrination individuell erfahr- und handhabbar.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977784) Verfasst am: 11.01.2015, 23:15 Titel: |
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Mich stört darüber hinaus, dass durch die Anwendung wissenschaftlicher Methoden an einem derartigen Material dieses Material den Anstrich von Wahrheit, oder zumindest eines darin enthaltenen wahren Kerns erhält. Durch die Methode in Kombination mit Gegenstand und Ziel der Untersuchung wird dem Text, und damit der Gesamtaussage des Textes und der damit verbundenen Lehre, subtil eine Kredibilität zugewiesen, die im wissenschaftlichen Sinne überhaupt nicht existiert.
Das ist nichts anderes als ein weiterer Pfeiler, der das Lügengebäude des Christentums stabilisieren soll.
Judas' Methode, die Analytik, die Resultate daraus könnten vielleicht durchaus wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Da ist möglicherweise durchaus sauber gearbeitet worden. Muss es auch sein, sonst würde es nicht Pfeiler taugen. Und vielleicht ist unser Judas hier selbst nur ein Instrument, ohne es bemerkt zu haben (was ich aber nicht glaube, dafür scheint er mir zu intelligent).
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1977857) Verfasst am: 12.01.2015, 09:00 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Mich stört darüber hinaus, dass durch die Anwendung wissenschaftlicher Methoden an einem derartigen Material dieses Material den Anstrich von Wahrheit, oder zumindest eines darin enthaltenen wahren Kerns erhält. |
Das kann ich nicht nachvollziehen. Meinst du grundsätzlich, dass die wissenschaftliche Untersuchung von religiösen Texten ihnen eine unangemessene Aufmerksamheit zukommen lässt? Beim Alten Testament hat doch die Historisch-kritische Methode vom Wahrheitsanspruch kaum etwas übrig gelassen. Wenn festgestellt wird, dass der größte Teil der neutestamentlichen Texte falschen Autoren zugeordnet wurde, stabilisiert das wohl kaum "das Lügengebäude des Christentums".
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