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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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 (#1977444) Verfasst am: 11.01.2015, 00:45 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Oder man kann weiterhin bedenkenlos konsumieren und die Intransparenz wieder als schnelle Ausrede nutzen das "man ja doch nichts machen kann". |
Diese Ausrede akzeptiere ich einfach nicht mehr, weil sie nicht stimmt. Es gibt fast immer akzeptable Alternativen, und falls nicht, kann man auch einfach verzichten.
Diejenigen, die wirklich gekniffen sind, sind die Armen - eine stark und ständig zunehmende Gruppe auch in unserer Gesellschaft. Die können sich diese "akzeptablen Alternativen" oft schlichtweg einfach nicht leisten, wenn sie für sich und ihre Familie Essen oder Kleidung beschaffen müssen.
Vielleicht hat die Verarmung der Gesellschaften ja auch hier Methode? Wer kein Geld mehr hat, ist auf günstige Produkte angewiesen, die nur mit Ausbeutung und Vergiftung und Mensch, Tier und Boden erzeugt werden können, und deren Erzeugung praktisch ausschließlich in den Händen der großen multinationalen Konzerne liegt.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977449) Verfasst am: 11.01.2015, 00:52 Titel: |
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| Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977450) Verfasst am: 11.01.2015, 00:54 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum. |
Ich würde dir generell zustimmen, wenn du das sinnlos streichen würdest. Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1977452) Verfasst am: 11.01.2015, 00:57 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... und deren Erzeugung praktisch ausschließlich in den Händen der großen multinationalen Konzerne liegt. |
Das ist m.M. nach ein sehr gewichtiges Argument.
Nicht umsonst werden kleinen, regionalen Erzeugern immer mehr bürokratische und finanzielle Hürden
auferlegt, die dazu führen, das es immer weniger gibt.
Deren Marktanteile schnappen sich die Großen, oftmals auch noch durch irreführende Werbung und Greenwashing.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977453) Verfasst am: 11.01.2015, 00:59 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Und genau darum geht es in dieser Diskussion. Wer ein T-Shirt für 2,99 € kauft muss heute wissen, dass dabei jemand zu schaden kommt. Es sei denn, er liest keine Zeitung, schaut kein Fernsehen, hört kein Radio, spricht nicht mit anderen über solche T-Shirts und fragt auch nicht nach, wie dieser Preis zustande kommen kann.
Bezüglich des Ressourcenverbrauchs und der Vergiftung unseres Planeten ist das etwas anderes, um dies zu verstehen, braucht es ein gewisses Maß an Neugier, Intelligenz und Recherchequalitäten. Das hat und kann nicht jeder. Allerdings wird darüber auch immer mal wieder in den Medien berichtet, aber wer von denen, die über die oben genannten Eigenschaften nicht verfügen, schaut Panorama oder Monitor, wenn es auf dem anderen Kanal CSI oder Stargate gibt?
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 11.01.2015, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1977456) Verfasst am: 11.01.2015, 01:01 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum. |
Ich würde dir generell zustimmen, wenn du das sinnlos streichen würdest. Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Wer ist für Dich "jemand" bzw. "niemand"? Sind damit nur heute lebende Menschen gemeint, oder auch Tiere, der Boden, die nicht nachwachsenden Bodenschätze, zukünftige Menschen und Tiere?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977539) Verfasst am: 11.01.2015, 14:25 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Und genau darum geht es in dieser Diskussion. Wer ein T-Shirt für 2,99 € kauft muss heute wissen, dass dabei jemand zu schaden kommt. Es sei denn, er liest keine Zeitung, schaut kein Fernsehen, hört kein Radio, spricht nicht mit anderen über solche T-Shirts und fragt auch nicht nach, wie dieser Preis zustande kommen kann.
Bezüglich des Ressourcenverbrauchs und der Vergiftung unseres Planeten ist das etwas anderes, um dies zu verstehen, braucht es ein gewisses Maß an Neugier, Intelligenz und Recherchequalitäten. Das hat und kann nicht jeder. Allerdings wird darüber auch immer mal wieder in den Medien berichtet, aber wer von denen, die über die oben genannten Eigenschaften nicht verfügen, schaut Panorama oder Monitor, wenn es auf dem anderen Kanal CSI oder Stargate gibt? |
Gerade darum geht es in dieser Diskussion eben nicht. Du hast nur wieder vollkommen aus den Augen verloren, wo dieser Strang hier begonnen hat. Das hat er dort, wo du in Frage gestellt hast, dass Konsum auch unter Beachtung der Schonung der Mitmenschen und der Umwelt möglich ist. Punkt. Wenn du das nun bestreitest will ich mir ein letztes mal die Mühe machen alles zu zitieren, um Beweise zu liefern.
Deinen Ausführungen sind natürlich richtig. War auch nie strittig!
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977546) Verfasst am: 11.01.2015, 14:35 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Gerade darum geht es in dieser Diskussion eben nicht. Du hast nur wieder vollkommen aus den Augen verloren, wo dieser Strang hier begonnen hat. Das hat er dort, wo du in Frage gestellt hast, dass Konsum auch unter Beachtung der Schonung der Mitmenschen und der Umwelt möglich ist. Punkt. Wenn du das nun bestreitest will ich mir ein letztes mal die Mühe machen alles zu zitieren, um Beweise zu liefern. |
Ich denke, wir hatten das vorher schon mal. Wenn du Konsum = "Erwerb von Sachen, die man braucht" setzt, hast du recht.
Es geht bei dem hier kritisierten Konsum aber nicht um "Benötigen" oder "Brauchen", um Bedarfsdeckung, sondern um Kaufen um des Kaufens willen. Diese Unterscheidung ist wichtig, wenn diese Diskussion sinnvoll weitergeführt werden soll. Das sollte m.E. auch aus dem Kontext der hier am Konsum hervorgebrachten Kritik deutlich geworden sein.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977552) Verfasst am: 11.01.2015, 14:49 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum. |
Ich würde dir generell zustimmen, wenn du das sinnlos streichen würdest. Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Wer ist für Dich "jemand" bzw. "niemand"? Sind damit nur heute lebende Menschen gemeint, oder auch Tiere, der Boden, die nicht nachwachsenden Bodenschätze, zukünftige Menschen und Tiere? |
Alle unmittelbar und mittelbar betroffenen Menschen und Tiere. Bodenschätze müssen nicht geschont werden.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977555) Verfasst am: 11.01.2015, 14:56 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Gerade darum geht es in dieser Diskussion eben nicht. Du hast nur wieder vollkommen aus den Augen verloren, wo dieser Strang hier begonnen hat. Das hat er dort, wo du in Frage gestellt hast, dass Konsum auch unter Beachtung der Schonung der Mitmenschen und der Umwelt möglich ist. Punkt. Wenn du das nun bestreitest will ich mir ein letztes mal die Mühe machen alles zu zitieren, um Beweise zu liefern. |
Ich denke, wir hatten das vorher schon mal. Wenn du Konsum = "Erwerb von Sachen, die man braucht" setzt, hast du recht.
Es geht bei dem hier kritisierten Konsum aber nicht um "Benötigen" oder "Brauchen", um Bedarfsdeckung, sondern um Kaufen um des Kaufens willen. Diese Unterscheidung ist wichtig, wenn diese Diskussion sinnvoll weitergeführt werden soll. Das sollte m.E. auch aus dem Kontext der hier am Konsum hervorgebrachten Kritik deutlich geworden sein. |
Nein, ist es eben nicht. Du hast wiedermal eine weitere unlogische Verknüpfung hergestellt, die so nicht haltbar ist. Du redest wiederholt von "Benötigen". Es ist aber völlig unerheblich, ob ich bei meinem Konsum etwas benötige oder nicht. Ich kann mir kaufen was ich will und soviel ich will, so lange die Produkte alle Kriterien erfüllen, die ich vom ethischen Gesichtspunkt aus an sie richte.
Dieses "Benötigen" ist eine dieser BtN Überzeugungen, bei denen versucht wird, sie über eine Geschmacksfrage hinaus zu etwas Höherem zu machen. Wenn ich nur eine Kartoffel pro Tag essen muss, mir aber so viele züchte, dass ich jeden Tag zehn habe, für die Anzucht aber nur Erde, Saat, Schweinedung und Wasser benutze, na wen juckt es?
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 11.01.2015, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977557) Verfasst am: 11.01.2015, 14:57 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alle unmittelbar und mittelbar betroffenen Menschen und Tiere. Bodenschätze müssen nicht geschont werden. |
Natürlich müssen Bodenschätze (= nichtnachwachsende Rohstoffe) geschont, im Sinne von in ihrem Verbrauch rationiert, werden. Denn wir wissen nicht, für wieviele Menschen sie wie lange ausreichen müssen. In dem Augenblick, in dem neue Rohstoffquellen erschlossen werden (unter der Voraussetzung, dass deren Ausbeutung nicht die Lebensgrundlage von Mensch, Tier und Pflanzen gefährden, wie z.B. das Fracking), kann diese Rationierung gelockert oder ggf. sogar aufgehoben werden. Dies wird vielleicht dann der Fall sein, wenn wir erfolgreich mit vertretbaren Kosten und in signifikantem Volumen beginnen Bergbau im Asteroidengürtel zu betreiben. Aber so lange wir das nicht können/tun, müssen wir uns bezüglich der Bodenschätze auf unserem Planeten so verhalten wie die Gruppe eingeschlossener Bergleute im eingestürtzten Bergwerk mit ihrem Wasser und Nahrungsmitteln. Unseren Kindeskindern zuliebe.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977561) Verfasst am: 11.01.2015, 15:06 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es eben nicht. Du hast wiedermal eine weitere unlogische Verknüpfung hergestellt, die so nicht haltbar ist. Du redest wiederholt von "Benötigen". Es ist aber völlig unerheblich, ob ich bei meinem Konsum etwas benötige oder nicht. Ich kann mir kaufen was ich will und soviel ich will, so lange die Produkte alle Kriterien erfüllen, die ich vom ethischen Gesichtspunkt aus an sie richte.
Dieses "Benötigen" ist eine dieser BtN Überzeugungen, bei denen versucht wird, sie über eine Geschmacksfrage hinaus zu etwas Höherem zu machen. Wenn ich nur eine Kartoffel pro Tag essen muss, mir aber so viele züchte, dass ich jeden Tag zehn habe, für die Anzucht aber nur Erde, Saat, Schweinedung und Wasser benutze, na wen juckt es? |
Siehe mein Beitrag über diesem.
Nachwachsende Produkte können soviel verbraucht werden wie man will, solange dies nachhaltig geschieht, also der Bestand der Grundsubstanz nicht gefährdet wird (und die Produktionmethoden nicht die Ausbeutung oder Vergiftung von Mensch oder Planet inkludieren). Hier haben wir eher ein Verteilungsproblem.
Sobald aber für die Produktion von nachwachsenden Rohstoffen auch nicht nachwachsende Rohstoffe eingesetzt werden müssen, haben wir aber wieder ein Problem. Beispiel: Phosphate für Kunstdünger. Bis heute ist noch keine Technologie bekannt, die Kunstdünger zu vertretbaren Kosten und in signifikanten Mengen ohne Phosphate herstellen kann, und die bekannten Phosphatlagerstellen sind spätestens Mitte nächsten Jahrhunderts erschöpft.
Für dich scheinen die nichtnachwachsenden Rohstoffe kein Problem zu sein. Das liegt m.E. an einer unzulässig verkürzten Betrachtung des relevanten Zeithorizonts. Wenn du nur deine Generation betrachtest, kannst du prassen wie du willst, deine Generation wird keine Nachteile spüren. Wenn du aber zwei oder drei Generationen weiter denkst, dann sieht das schon ganz anders aus.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977636) Verfasst am: 11.01.2015, 17:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Alles, was ich sage, hat den Anspruch klar, logisch, plausibel und nachvollziehbar zu sein. Das ist das einzige Kriterium für die Verwendung meiner Begriffe. |
Das Problem ist, dass du dabei von deinen eigenen Voraussetzungen abstrahierst. Dir sind nicht mal die Grundbegriffe der Ökonomie geläufig, aber du willst alles sofort verstehen. So läuft das halt nicht. Wirklich kein einziger seriöser Ökonom käme jemals ernsthaft auf die Idee, zu behaupten, der Kapitalbegriff sei objektiv unklar. |
(Hervorhebung von mir)
| Ludwig von Mises hat folgendes geschrieben: | Die Ausdrücke ,Kapitalismus‟ und ,kapitalistische Produktionsweise‟ sind Schlagwörter des politischen Kampfes. Sie sind von sozialistischen Schriftstellern geprägt worden, nicht um die Erkenntnis zu fördern, sondern um zu kritisieren, anzuklagen und zu verurteilen. [...] Begrifflich sind sie so unklar und vieldeutig,
daß sie überhaupt keinen Erkenntniswert besitzen. |
(aus Die Gemeinwirtschaft)
Damit habe ich dich klar widerlegt!! 
Mirko
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1977637) Verfasst am: 11.01.2015, 17:50 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Alles, was ich sage, hat den Anspruch klar, logisch, plausibel und nachvollziehbar zu sein. Das ist das einzige Kriterium für die Verwendung meiner Begriffe. |
Das Problem ist, dass du dabei von deinen eigenen Voraussetzungen abstrahierst. Dir sind nicht mal die Grundbegriffe der Ökonomie geläufig, aber du willst alles sofort verstehen. So läuft das halt nicht. Wirklich kein einziger seriöser Ökonom käme jemals ernsthaft auf die Idee, zu behaupten, der Kapitalbegriff sei objektiv unklar. |
(Hervorhebung von mir)
| Ludwig von Mises hat folgendes geschrieben: | Die Ausdrücke ,Kapitalismus‟ und ,kapitalistische Produktionsweise‟ sind Schlagwörter des politischen Kampfes. Sie sind von sozialistischen Schriftstellern geprägt worden, nicht um die Erkenntnis zu fördern, sondern um zu kritisieren, anzuklagen und zu verurteilen. [...] Begrifflich sind sie so unklar und vieldeutig,
daß sie überhaupt keinen Erkenntniswert besitzen. |
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Mirko |
Finde den Fehler ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977639) Verfasst am: 11.01.2015, 17:52 Titel: |
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Finde ihn doch selber.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977642) Verfasst am: 11.01.2015, 18:03 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Das ist dann tatsächlich eine Messung von real ablaufenden Prozessen, eine Planung für diese Prozesse ist dafür nicht erforderlich. Für die Herstellung eines Bleistifts z.B. gibt es eine Reihe von Arbeitsschritten, die abzuleisten sind. Wie das im Einzelnen gemacht wird, interessiert mich nicht, aber ich vertraue darauf, dass es Leute gibt, die wissen wie man einen Bleistift macht, und dass man dies ggf. auch irgendwo nachlesen kann (oder auf Youtube schauen kann  ). Was mich hier interessiert ist, wie man die dafür mittelbar und unmittelbar eingesetzten Zeiten feststellt, misst und dokumentiert. Dafür gibt es sogar schon seit vielen Jahren Software die das macht, sogar zeitorientiert (ARIS z.B.).
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(Hervorhebung von mir)
Du redest die ganze Zeit von der Messung. Aber davon, wie die Produktionsmethoden festgelegt werden, sehe ich kein Wort. Und gerade das scheint mir der entscheidende Haken zu sein. Eine Messmethode zu haben, ist ja schön und gut. Aber was rechtfertigt denn dein Vertrauen?
In der Wirklichkeit, wie ich sie kenne, ist die Entwicklung von guten und funktionierenden Produktionsmethoden eine kreative Leistung. Es handelt sich um einen schöpferischen Prozess, vergleichbar mit der Produktion eines brillanten Gemäldes oder eines inspirierenden literarischen Werkes.
Es ist sinnvoll Vertrauen zu haben, das ja, aber doch nicht Vertrauen in die Methode oder in das System. Das kann sich als falsch und missraten herausstellen. Ich würde mein Vertrauen in fähige, kreative, leistungsbereite Ingenieure setzen, die Spaß am Tüfteln und an der Weiterentwicklung haben. Und wenn du das tust, dann hat dein Projekt vielleicht eine Chance zu gelingen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977644) Verfasst am: 11.01.2015, 18:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht sind viele Konsumjunkies. Welcher Vorwurf jedoch keinen Bestand hat ist der der Gehirnwäsche. Die Fähigkeit zur Reflexion ist dem großstädtischen Konsumjunkie ebenso inhärent wie dem einsamen Eremiten, der sich von den Eiern seiner drei Hühner und den Erzeugnissen seines Gemüsegartens ernährt. |
Der von Mirko verlinkte Arte-Beitrag behauptet genau das Gegenteil - und ich auch. |
Es ist eine Sache, die empirische Feststellung zu machen, dass bestimmte Menschen über bestimmte Dinge anscheinend nicht reflektiert haben. Aber anderen Menschen die Reflektionsfähigkeit grundsätzlich abzusprechen halte ich für ein recht eindeutiges Erkennungsmerkmal von Faschismus. |
Dem würde ich klar widersprechen.
Ein Bekannter von mir, der 12 Jahre lang fundamentalistischer Christ und Theologie-Student war und nun Atheist ist, würde Christen die Fähigkeit zur Reflektion grundsätzlich absprechen. Dies begründet er unter anderem mit seiner eigenen Lebensgeschichte. Und der ist sicher kein Faschist, sondern eines der freiheitsliebendsten Menschen, die ich kenne.
Mirko
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977660) Verfasst am: 11.01.2015, 18:44 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum. |
Ich würde dir generell zustimmen, wenn du das sinnlos streichen würdest. Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Wer ist für Dich "jemand" bzw. "niemand"? Sind damit nur heute lebende Menschen gemeint, oder auch Tiere, der Boden, die nicht nachwachsenden Bodenschätze, zukünftige Menschen und Tiere? |
Alle unmittelbar und mittelbar betroffenen Menschen und Tiere. Bodenschätze müssen nicht geschont werden. |
Aha.
Problematisch ist dabei allerdings, das bei der ungehemmten Gewinnung von Bodenschätzen praktisch immer Tiere, oft sogar Menschen oder ganze Ökosysteme beeinträchtigt oder getötet werden.
Da alles miteinander unmittelbar oder mittelbar verflochten ist, kann es gar keine "nicht Betroffenen" geben.
Beispiel Überweidung: Im Prinzip wird niemand unmittelbar geschädigt, und auch die mittelbaren Schäden summieren sich erst nach Jahrzehnten oder gar nach Jahrhunderten und führen dann zu Trockenheit, Versteppung oder Wüstenbildung. Bist Du trotzdem der Meinung, Du dürftest Deine Viehherde ständig vergrößeren, um vom Verkaufserlöß der Tiere dann, was weiß ich, Dir ne Oldtimersammlung zu zu legen, weil Du einen "Bedarf" danach hast?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977662) Verfasst am: 11.01.2015, 18:45 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Damit habe ich dich klar widerlegt!! |
Das einzige, was du demonstriert hast, ist, dass du anscheinend zu genauem Lesen unfähig bist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1977683) Verfasst am: 11.01.2015, 19:15 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Du redest die ganze Zeit von der Messung. Aber davon, wie die Produktionsmethoden festgelegt werden, sehe ich kein Wort. Und gerade das scheint mir der entscheidende Haken zu sein. Eine Messmethode zu haben, ist ja schön und gut. Aber was rechtfertigt denn dein Vertrauen? |
10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es ist sinnvoll Vertrauen zu haben, das ja, aber doch nicht Vertrauen in die Methode oder in das System. Das kann sich als falsch und missraten herausstellen. Ich würde mein Vertrauen in fähige, kreative, leistungsbereite Ingenieure setzen, die Spaß am Tüfteln und an der Weiterentwicklung haben. Und wenn du das tust, dann hat dein Projekt vielleicht eine Chance zu gelingen. |
Ich vertraue dem System nicht, ganz im Gegenteil. Deswegen habe ich ja eine Alternative entworfen. Aber ich vertraue der Fähigkeit von Bleistiftmachern, Bleistifte machen zu können. Die wissen, was man für's Bleistiftmachen braucht, und die wissen, wie das geht. Am Schluss kommen Bleistifte raus. Vielleicht am Anfang nicht so effizient, hochwertig und kostengünstig wie bei Faber-Castell, aber es wird Bleistifte geben. Das Gleiche gilt für Wolle, Hemden oder Kochlöffel.
Im Zentrum vom Fugium stehen drei Gebäude: Eine Schule, eine Universität und ein Krankenhaus. Die ersten beiden haben ein wesentliches Ziel - die Optimierung der Produktionsprozesse im Rahmen der Möglichkeiten der Gemeinschaft. Dabei werden sicherlich auch Prozesse oder Technologien entdeckt, die neu sind. Aber angefangen wird auf dem Stand der Technik, wenn sich dieser mit beschränkten Mitteln reproduzieren lässt. Ansonsten gibt es eine vereinfachte Version mit einfacheren Mitteln, oder es wird von außen zugekauft.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977873) Verfasst am: 12.01.2015, 10:25 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | hier ging es darum, ob Konsum generell schlecht ist. |
Kommt drauf an, was Du und ich unter "Konsum" verstehen.
Der "Konsum" von 1 fair und umweltschonend hergestellten T-Shirt pro Jahr ist sicher nicht schlecht, jeden Tag 1 Shirt aus Bangladesh zu kaufen, es einmal anzuziehen und dann wegzuwerfen ist sicher schlecht. (das ist jetzt natürlich überspitzt gesagt)
Das heißt, das 1 Shirt wäre "Bedarf", die 365 wären sinnloser Konsum. |
Ich würde dir generell zustimmen, wenn du das sinnlos streichen würdest. Wie viel ich konsumiere ist egal - so lange dabei niemand zu schaden kommt. |
Wer ist für Dich "jemand" bzw. "niemand"? Sind damit nur heute lebende Menschen gemeint, oder auch Tiere, der Boden, die nicht nachwachsenden Bodenschätze, zukünftige Menschen und Tiere? |
Alle unmittelbar und mittelbar betroffenen Menschen und Tiere. Bodenschätze müssen nicht geschont werden. |
Aha.
Problematisch ist dabei allerdings, das bei der ungehemmten Gewinnung von Bodenschätzen praktisch immer Tiere, oft sogar Menschen oder ganze Ökosysteme beeinträchtigt oder getötet werden.
Da alles miteinander unmittelbar oder mittelbar verflochten ist, kann es gar keine "nicht Betroffenen" geben.
Beispiel Überweidung: Im Prinzip wird niemand unmittelbar geschädigt, und auch die mittelbaren Schäden summieren sich erst nach Jahrzehnten oder gar nach Jahrhunderten und führen dann zu Trockenheit, Versteppung oder Wüstenbildung. Bist Du trotzdem der Meinung, Du dürftest Deine Viehherde ständig vergrößeren, um vom Verkaufserlöß der Tiere dann, was weiß ich, Dir ne Oldtimersammlung zu zu legen, weil Du einen "Bedarf" danach hast? |
Sicherlich etwas, das im derzeitigen Zustand mit dem Phänomen Konsum einhergeht, ja. Jedoch kein Muss. Genau deswegen besteht die Möglichkeit, diese Defizite auszugleichen.
Effekte, die über Jahrhunderte erst an Tragweite gewinnen, haben für mich keine Bedeutung. Begründung in der Antwort auf Raberts Beitrag.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977877) Verfasst am: 12.01.2015, 10:30 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es eben nicht. Du hast wiedermal eine weitere unlogische Verknüpfung hergestellt, die so nicht haltbar ist. Du redest wiederholt von "Benötigen". Es ist aber völlig unerheblich, ob ich bei meinem Konsum etwas benötige oder nicht. Ich kann mir kaufen was ich will und soviel ich will, so lange die Produkte alle Kriterien erfüllen, die ich vom ethischen Gesichtspunkt aus an sie richte.
Dieses "Benötigen" ist eine dieser BtN Überzeugungen, bei denen versucht wird, sie über eine Geschmacksfrage hinaus zu etwas Höherem zu machen. Wenn ich nur eine Kartoffel pro Tag essen muss, mir aber so viele züchte, dass ich jeden Tag zehn habe, für die Anzucht aber nur Erde, Saat, Schweinedung und Wasser benutze, na wen juckt es? |
Siehe mein Beitrag über diesem.
Nachwachsende Produkte können soviel verbraucht werden wie man will, solange dies nachhaltig geschieht, also der Bestand der Grundsubstanz nicht gefährdet wird (und die Produktionmethoden nicht die Ausbeutung oder Vergiftung von Mensch oder Planet inkludieren). Hier haben wir eher ein Verteilungsproblem.
Sobald aber für die Produktion von nachwachsenden Rohstoffen auch nicht nachwachsende Rohstoffe eingesetzt werden müssen, haben wir aber wieder ein Problem. Beispiel: Phosphate für Kunstdünger. Bis heute ist noch keine Technologie bekannt, die Kunstdünger zu vertretbaren Kosten und in signifikanten Mengen ohne Phosphate herstellen kann, und die bekannten Phosphatlagerstellen sind spätestens Mitte nächsten Jahrhunderts erschöpft.
Für dich scheinen die nichtnachwachsenden Rohstoffe kein Problem zu sein. Das liegt m.E. an einer unzulässig verkürzten Betrachtung des relevanten Zeithorizonts. Wenn du nur deine Generation betrachtest, kannst du prassen wie du willst, deine Generation wird keine Nachteile spüren. Wenn du aber zwei oder drei Generationen weiter denkst, dann sieht das schon ganz anders aus. |
Nun, unzulässig kannst du es nur nennen, wenn du Vertreter der "Die menschliche Rasse muss erhalten werden!" Fraktion bist. Das Argument der Schädigung kommender Generationen greift nicht, da du durch eine Rationierung und Senkung des Abbaus nicht nachwachsender Ressourcen nur eine Verzögerung, nicht aber eine Verhinderung der Generation "Wir haben nichts mehr zum abbauen und müssen nun verenden" erreichst.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1977887) Verfasst am: 12.01.2015, 11:15 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Nun, unzulässig kannst du es nur nennen, wenn du Vertreter der "Die menschliche Rasse muss erhalten werden!" Fraktion bist. Das Argument der Schädigung kommender Generationen greift nicht, da du durch eine Rationierung und Senkung des Abbaus nicht nachwachsender Ressourcen nur eine Verzögerung, nicht aber eine Verhinderung der Generation "Wir haben nichts mehr zum abbauen und müssen nun verenden" erreichst. |
Ich sehe diesen Punkt ähnlich wie du.
Zu diesem Thema ein interessanter Artikel.
http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/
| Zitat: |
Ein begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine ‘nachhaltige’ Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. ‘Nachhaltig’ wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!
Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.
Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... Dies wird vielleicht dann der Fall sein, wenn wir erfolgreich mit vertretbaren Kosten und in signifikantem Volumen beginnen Bergbau im Asteroidengürtel zu betreiben. Aber so lange wir das nicht können/tun, müssen wir uns bezüglich der Bodenschätze auf unserem Planeten so verhalten wie die Gruppe eingeschlossener Bergleute im eingestürtzten Bergwerk mit ihrem Wasser und Nahrungsmitteln. Unseren Kindeskindern zuliebe. |
Dein Beispiel mit den Bergleuten macht bei der genannten Problematik keinen Sinn.
Natürlich müssen die Bergleute rationieren. Aus zweierlei Gründen. Zum einen warden sie eine eigene Rettung niemals schaffen, egal wieviel ihrer Ressourcen sie einsetzen. Zum anderen können sie realistisch auf eine Rettung von außen hoffen. Diese ist umso wahrscheinlicher, je länger sie durchhalten.
Nun ist es bei uns Menschen mit unseren Rohstoffvorkommen allerdings so, dass eine Rettung von außerhalb sehr unrealistisch ist. Es ist daher am vernünftigsten mit vollen Einsatz der heutigen Rohstoffe nach alternativen zu suchen.
Ich denke nicht das deine angestrebte Gesellschaft in der lage sein wird Bergbau auf einem Asteroidengürtel zu erreichen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1977890) Verfasst am: 12.01.2015, 11:25 Titel: |
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Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977893) Verfasst am: 12.01.2015, 12:25 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Nun, unzulässig kannst du es nur nennen, wenn du Vertreter der "Die menschliche Rasse muss erhalten werden!" Fraktion bist. Das Argument der Schädigung kommender Generationen greift nicht, da du durch eine Rationierung und Senkung des Abbaus nicht nachwachsender Ressourcen nur eine Verzögerung, nicht aber eine Verhinderung der Generation "Wir haben nichts mehr zum abbauen und müssen nun verenden" erreichst. |
Ich sehe diesen Punkt ähnlich wie du.
Zu diesem Thema ein interessanter Artikel.
http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/
| Zitat: |
Ein begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine ‘nachhaltige’ Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. ‘Nachhaltig’ wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!
Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.
Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... Dies wird vielleicht dann der Fall sein, wenn wir erfolgreich mit vertretbaren Kosten und in signifikantem Volumen beginnen Bergbau im Asteroidengürtel zu betreiben. Aber so lange wir das nicht können/tun, müssen wir uns bezüglich der Bodenschätze auf unserem Planeten so verhalten wie die Gruppe eingeschlossener Bergleute im eingestürtzten Bergwerk mit ihrem Wasser und Nahrungsmitteln. Unseren Kindeskindern zuliebe. |
Dein Beispiel mit den Bergleuten macht bei der genannten Problematik keinen Sinn.
Natürlich müssen die Bergleute rationieren. Aus zweierlei Gründen. Zum einen warden sie eine eigene Rettung niemals schaffen, egal wieviel ihrer Ressourcen sie einsetzen. Zum anderen können sie realistisch auf eine Rettung von außen hoffen. Diese ist umso wahrscheinlicher, je länger sie durchhalten.
Nun ist es bei uns Menschen mit unseren Rohstoffvorkommen allerdings so, dass eine Rettung von außerhalb sehr unrealistisch ist. Es ist daher am vernünftigsten mit vollen Einsatz der heutigen Rohstoffe nach alternativen zu suchen.
Ich denke nicht das deine angestrebte Gesellschaft in der lage sein wird Bergbau auf einem Asteroidengürtel zu erreichen. |
Danke für den Hinweis auf den verlinkten Artikel. Sehr interessant mit schönem Fazit 
Stutzig gemacht hat mich aber der Absatz zum Atommüll und der angeblich nutzbaren Energiemenge in den bisher angefallenen Müllmengen:
| Zitat: |
Zu den Actiniden gehört auch das Uran selbst. Da Leichtwassser-Reaktoren auf das Isotop 235U angewiesen sind, das aber im natürlichen Uran nur zu 0,72% enthalten ist, muss das Uran angereichert werden. Als ‘Abfall’ entstanden riesige Mengen 238U, das für die Spaltung nicht geeignet ist. In den ‘schnellen’ Reaktoren verbrennt es aber sehr wohl!
Diese ‘Abfälle’ enthalten so viel Energie, dass die USA mit ihren gelagerten Mengen 3000 Jahre lang ihren gesamten Elektrizitätsbedarf decken könnten.
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Im Zusammenhang mit der Atomenergie-Thematik habe ich solche Zahlen bislang noch nicht gehört. Wär ja ein Dingen, wenn das stimmt. Sobald ich dazu komme versuche ich mal, das zu überprüfen (soweit das Internet Aufschluss darüber liefert).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1977911) Verfasst am: 12.01.2015, 13:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch. |
Jede Energienutzung durch uns Menschen heizt den Globus auf. Allein was unsere Computer an Abwärme von sich geben, das dürften einige Megawatt sein.
Und die Autos erst...
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977918) Verfasst am: 12.01.2015, 13:17 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch. |
Jede Energienutzung durch uns Menschen heizt den Globus auf. Allein was unsere Computer an Abwärme von sich geben, das dürften einige Megawatt sein.
Und die Autos erst... |
Eher Gigawatt. Sind aber im Vergleich zur Sonneneinstrahlung Peanuts
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977921) Verfasst am: 12.01.2015, 13:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch. |
Was meinst du mit Umsetzung?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1977926) Verfasst am: 12.01.2015, 14:33 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch. |
Was meinst du mit Umsetzung? |
Von Wärmeenergie zu Bewegungsenergie, oder von Bewegungsenergie zu ernährbare Energie, usw usw. Sämtliche Umsetzungen sind denkbar.
Das alles noch gscheit speichern zu können ist auch ein Problem, das noch nicht ganz gelößt ist.
Alle Probleme aus dem heutigen Wissensstand lösen zu wollen, daran ist man schon früher gescheitert.
Daran scheitern auch Statistiken, die meinen langfristig was berechnen zu können.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977928) Verfasst am: 12.01.2015, 14:41 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe es schon ein paar mal gesagt.
Letztendlich ist eine Frage der Energieumsetzung.
Energie ist theoretisch genug vorhanden. Irgendwann auch praktisch. |
Was meinst du mit Umsetzung? |
Von Wärmeenergie zu Bewegungsenergie, oder von Bewegungsenergie zu ernährbare Energie, usw usw. Sämtliche Umsetzungen sind denkbar.
Das alles noch gscheit speichern zu können ist auch ein Problem, das noch nicht ganz gelößt ist.
Alle Probleme aus dem heutigen Wissensstand lösen zu wollen, daran ist man schon früher gescheitert.
Daran scheitern auch Statistiken, die meinen langfristig was berechnen zu können. |
Bin mal gespannt, ob ich in meiner Lebzeit noch ein Konzept zur Nutzung der thermischen Energie in Erdkernnähe, bzw. in den tieferen Krusten erlebe. Da ließe sich einiges holen.
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