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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1979125) Verfasst am: 16.01.2015, 15:55 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Na also. Dann drehst du dich doch im Kreis. Wie du selbst festgestellt hast gibt es keine allgemeingültige Ethik. Dennoch scheinst du manche Punkte für derart richtig zu halten, dass du deine eigens gesetzte Toleranzgrenze überschreitest. Das macht Tarvoc auch, mehr nicht. Nur mit dem Unterschied, dass seine "derart wichtigen Punkte" andere sein können. |
Es stimmt schon, dass die Präferenzen auch unterschiedlich sind, aber ein wichtiger Unterschied ist doch auch der, dass ich hier nicht andere Leute moralisch darüber belehre, welche Angelegenheiten sie zu ihren eigenen machen dürfen und welche nicht. Wenn armer schlucker sich dafür entscheidet, etwa gegen Gewalt- und Zwangssysteme in "anderen Kulturen" nichts zu unternehmen, ist das zunächst mal seine Angelegenheit und ich mache ihm dafür keinen Vorwurf. Meine Entscheidung ist aber eben eine andere.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2015, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1979126) Verfasst am: 16.01.2015, 15:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe danach, wie ich selber behandelt werden möchte. |
Danach gehe ich auch. Wenn also zum Beispiel in einer mir fremden Kultur Sklaverei und Vergewaltigung an der Tagesordnung sind, dann gehe ich danach, ob ich selbst so behandelt werden möchte.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich lehen es ab, das sich andere in meine Angelegenheiten mischen und mische mich nicht in die anderer Leute ein. |
Das ist erstens als allgemeine Richtlinie eine ziemlich dumme Maxime und zweitens auch noch völlig verlogen. Du mischst dich schon in das Leben anderer ein, sobald du auch nur vor die Tür trittst. |
Aha. Du gehst also dann dort hin und fängst an, alle Sklavenhalter abzuknallen?
Was machst Du dann mit den befreiten Sklaven? Fütterst Du die dann mit Deinem Einkommen durch oder erlegst Du mir dann eine Zwangsabgabe, damit ich sie auch durchfüttere, weil DU Dich dann besser fühlst?
Blödsinn. Ich schreibe niemandem vor, was er zu denken und zu tun hat.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1979127) Verfasst am: 16.01.2015, 16:01 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Aha. Du gehst also dann dort hin und fängst an, alle Sklavenhalter abzuknallen? |
Habe ich das geschrieben?  Du kannst mir schon zutrauen, dass ich, bevor ich für irgendwelche Aktionen plädiere, mir vorher informiert Gedanken mache, wie man am besten vorgeht. Wer das nicht kann, der sollte natürlich besser auf Einmischung verzichten.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Was machst Du dann mit den befreiten Sklaven? |
Auch dazu hätte ich sogar gewisse Ideen. U.A. gibt es für erfolgreiche Sklavenbefreiung auch historische Vorbilder, auf die man zurückgreifen kann. Es kommt aber auf die konkrete Situation und die Bedürfnisse der Menschen an.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe niemandem vor, was er zu denken und zu tun hat. |
Wie kommt es dann, dass deine Beiträge für mich und andere verdammt wie Vorschriften darüber aussehen, in was ich mich einmischen darf und in was nicht?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1979133) Verfasst am: 16.01.2015, 16:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Aha. Du gehst also dann dort hin und fängst an, alle Sklavenhalter abzuknallen? |
Habe ich das geschrieben? Du kannst mir schon zutrauen, dass ich, bevor ich für irgendwelche Aktionen plädiere, mir vorher informiert Gedanken mache, wie man am besten vorgeht. Wer das nicht kann, der sollte natürlich besser auf Einmischung verzichten.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Was machst Du dann mit den befreiten Sklaven? |
Auch dazu hätte ich sogar gewisse Ideen. U.A. gibt es für erfolgreiche Sklavenbefreiung auch historische Vorbilder, auf die man zurückgreifen kann. Es kommt aber auf die konkrete Situation und die Bedürfnisse der Menschen an.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe niemandem vor, was er zu denken und zu tun hat. |
Wie kommt es dann, dass deine Beiträge für mich und andere verdammt wie Vorschriften darüber aussehen, in was ich mich einmischen darf und in was nicht? |
Das ist Deine Interpretation. Ich beschreibe lediglich, was ich für richtig und falsch halte.
Du darfst Dich natürlich überall einmischen, wo Du willst. Nur erwarte nicht, das ich das für richtig halte und/oder dabei mitmache. Und, falls Du Dich in meine Angelegenheiten mischst, rechne damit, das ich mich dagen wehren werde.
Bei Hinweisen darauf, das ich evtl. irgendwo Deine Belange wie Leben, Gesundheit usw. beeinträchtige, bin ich natürlich bereit drüber nachzudenken und mein Verhalten notfalls auch zu ändern. Aber komme mir nicht mit der Staatsmacht, um Deine Interessen mir gegenüber durchzusetzen und mir vorschreiben zu wollen, für irgendwas zu zahlen/mitzumachen, was ich nicht brauche/befürworte 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1979138) Verfasst am: 16.01.2015, 16:25 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es dann, dass deine Beiträge für mich und andere verdammt wie Vorschriften darüber aussehen, in was ich mich einmischen darf und in was nicht? |
Das ist Deine Interpretation. |
Ich zitiere einfach exemplarisch nochmal zwei deiner Äußerungen:
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dich weder aus Spaß noch aus irgendwelchen anderen Gründen in fremde Angelegenheiten einzumischen. |
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | So lange Du Dich nicht in deren Angelegenheiten einmischst, darfst Du natürlich betroffen sein so viel Du willst. |
Kann ja jeder selbst überlegen, ob das ein Befehlston ist.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1979193) Verfasst am: 16.01.2015, 19:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es dann, dass deine Beiträge für mich und andere verdammt wie Vorschriften darüber aussehen, in was ich mich einmischen darf und in was nicht? |
Das ist Deine Interpretation. |
Ich zitiere einfach exemplarisch nochmal zwei deiner Äußerungen:
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Du hast Dich weder aus Spaß noch aus irgendwelchen anderen Gründen in fremde Angelegenheiten einzumischen. |
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | So lange Du Dich nicht in deren Angelegenheiten einmischst, darfst Du natürlich betroffen sein so viel Du willst. |
Kann ja jeder selbst überlegen, ob das ein Befehlston ist. |
Gut, ich gebe zu, das ich anstatt "Du hast nicht..." hätte besser schreiben sollen: "Du solltest nicht..., weil ich das für einen Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht halte".
Befehlston ist natürlich sinnlos, da ich keine Macht ausüben kann (und das auch nicht vor habe), um Dir was zu befehlen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1979198) Verfasst am: 16.01.2015, 19:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich gebe zu, das ich anstatt "Du hast nicht..." hätte besser schreiben sollen: "Du solltest nicht..., weil ich das für einen Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht halte". |
Genau, das wäre besser gewesen. Das kann man jetzt nämlich inhaltlich kritisieren. Wenn wirklich jede "Einmischung in andere Angelegenheiten" schon ein Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht wäre, müssten wir eigentlich alle als Eremiten leben. Aber ist es überhaupt so einfach? Die Frage ist doch, in wessen Selbstbestimmungsrecht, und warum? Wenn ich mich beispielsweise nachts in einer dunklen Gasse in eine Angelegenheit einmische, die mich nur insoweit betrifft, als ich zufällig an ihr vorbeikomme, und mit dieser Einmischung eine Vergewaltigung verhindere, dann ist das natürlich irgendwie schon auch ein Eingriff in die Selbstbestimmung des Vergewaltigers. Das Beispiel mit der Sklavenhalterkultur ist ja nur etwas Vergleichbares auf größerer Ebene. Du scheinst mir zumindest tendentiell mögliche Interessenkonflikte schlichtweg wegzudeuten, indem du nicht von der Selbstbestimmung dieser oder jener Person sprichst, sondern allgemein von dem Selbstbestimmungsrecht. (Rechtsideologie)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1979435) Verfasst am: 17.01.2015, 19:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Was nun den Umgang mit Fremden angeht, so ist in der Tat Gewalt unvermeidbar. Die Frage ist nun, was daraus folgt. Um es mal einen überspitzten Vergleich zu finden: Wenn man genügend Menschen zusammenbringt, dann wird es irgendwann auch jemanden geben, der Lust daran hat einen anderen zu vergewaltigen. Dennoch kann man die Freiheit von Vergewaltigungen als grundlegendes Rechtsprinzip formulieren und der Organisation einer Gesellschaft mitwirken, in der dieses Prinzip auch anerkannt wird. Zu der Freiheit von Gewalt ist es dann nur einen kleinen Schritt weitergedacht. |
Das Problem ist nur, dass man zur Durchsetzung allgemeiner Rechtsprinzipien eben wieder Gewalt braucht. Könnte man sich darauf verlassen, dass auch allgemein nach den Rechtsprinzipien gehandelt wird, gäbe es das ganze Problem gar nicht erst. |
Die Frage ist, was du mit Durchsetzen meinst. Die Idee bei einem Konsens-Recht ist ja, dass er auf Konsens beruht. Zur allgemeinen Anerkennung wird also keine Gewalt benötigt. Die Gewalt kommt erst dann ins Spiel, wenn Angehörige des Rechtssystems bewusst gegen ihre eigenen vertraglichen Zusicherungen und bewusst gegen ihr Bekenntnis für dieses Rechtssystem verstoßen. Diese Angehörige üben dann initiierende Gewalt aus, indem sie das Regelsystem ihrer Gemeinschaft brechen. Die Bestrafung dieser initiierenden Gewalt ist dann als eine Verteidigungsmaßnahme der Gemeinschaft zu sehen.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1979439) Verfasst am: 17.01.2015, 20:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich gebe zu, das ich anstatt "Du hast nicht..." hätte besser schreiben sollen: "Du solltest nicht..., weil ich das für einen Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht halte". |
Genau, das wäre besser gewesen. Das kann man jetzt nämlich inhaltlich kritisieren. Wenn wirklich jede "Einmischung in andere Angelegenheiten" schon ein Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht wäre, müssten wir eigentlich alle als Eremiten leben. Aber ist es überhaupt so einfach? Die Frage ist doch, in wessen Selbstbestimmungsrecht, und warum? Wenn ich mich beispielsweise nachts in einer dunklen Gasse in eine Angelegenheit einmische, die mich nur insoweit betrifft, als ich zufällig an ihr vorbeikomme, und mit dieser Einmischung eine Vergewaltigung verhindere, dann ist das natürlich irgendwie schon auch ein Eingriff in die Selbstbestimmung des Vergewaltigers. Das Beispiel mit der Sklavenhalterkultur ist ja nur etwas Vergleichbares auf größerer Ebene. Du scheinst mir zumindest tendentiell mögliche Interessenkonflikte schlichtweg wegzudeuten, indem du nicht von der Selbstbestimmung dieser oder jener Person sprichst, sondern allgemein von dem Selbstbestimmungsrecht. (Rechtsideologie) |
Die Einmischung in die versuchte Vergewaltigung funktioniert nur deshalb, weil du für dich annimmst, dass du einen Konsens mit dieser Frau hast. Und - so verrückt es sich anhört - es hat schon Fälle gegeben, in denen sich diese Annahme als falsch herausgestellt hat. Da hat ein Pärchen ein verrücktes SM-Spielchen getrieben und meinte dieses in einer öffentlichen Tiefgarage durchführen zu müssen, irgendjemand hat das mitgekriegt und natürlich die Polizei gerufen, welche daraufhin das Sondereinsatzkommando schickte.
Das soll uns natürlich nicht davon abhalten weiterhin Vergewaltigungen zu unterbinden, wenn wir vor uns eine stattzufinden droht. Aber es muss betont werden, dass wir diese Maßnahmen nicht aufgrund von eines göttlichen Gebotes ergreifen, sondern aufgrund unserer Annahmen über die mutmaßlichen Wünsche der betroffenen Person, und daraus schlussfolgern, dass wir für unser Handeln einen Konsens mit dieer Person haben.
Und diese Schlussfolgerung schlägt z.B. bei Amish-Gemeinden fehl.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1979442) Verfasst am: 17.01.2015, 20:35 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Warte mal - es gibt eine angeborene, allgemeingültige Ethik, die aber zufällig noch nie jemand in Worte gefasst und verschriftlicht hat, die bei JEDEM gleich ist (da allgemeingültig) und dennoch nicht durch jeden beachtet wird? 
Du sprichst hier mehr oder minder von der Ratio. Die ist aber eben nicht eindeutig und allgemeingültig. Was ich zur Erhaltung einer Gruppe tue ist etwas anderes als das, was ich zur Erhaltung einer Gesellschaft tue. Und was ich zur Erhaltung von Gruppe 1 tue kann nochmal etwas anderes sein als das, was ich zur Erhaltung von Gruppe 2 tue. Wenn es eine allgemeingültige Ethik gäbe wäre jede Grenze klar erkenntlich. Ist dem so? |
Hervorhebung von mir.
Du stellst hier die Frage nach der Existenz einer angeborenen und allgemeingültigen Ethik und fragst, warum diese nicht durch jeden beachtet wird. Nun, dann scheint für dich die Anerkennung einer Ethik das Kriterium dafür zu sein, dass sie von jedem beachtet wird.
Wenn du also argumentierst, dass eine allgemeine Ethik nicht existiert, weil sie nicht allgemein anerkannt wird, dann setzt du die allgemeine Anerkennung als Prämisse deiner Argumentation. Du verlangst also von einer allgemein als wahr anerkannten Ethik dasselbe, was auch der von mir sehr geschätzte Philosoph Hans-Hermann Hoppe von der Anerkennung einer Aussage als wahr fordert:
| Hans-Hermann Hoppe hat folgendes geschrieben: |
Dennoch läßt sich der (empirische) Wissenschaftler in seinem Anspruch auf
Objektivität bekanntlich nicht beirren. Angesichts der Existenz von Schwach-
köpfen, Lügnern usw. verlangt er jedoch von Aussagen, um als objektiv gelten zu
können, nur, daß sie im Prinzip intersubjektiv überprüfbar sein müssen: objektiv
begründete Aussagen sind demnach solche Aussagen, denen jedermann qua
autonomes (d. i. nicht unter Gewaltandrohung stehendes) Subjekt zustimmen kann,
vorausgesetzt, man ist als solches ausschließlich an der Wahrheit interessiert, man
ist hierzu intellektuell befähigt, und man hat im übrigen nichts Besseres zu tun, als
Aussagen zu überprüfen.
|
(aus: Eigentum, Anarchie und Staat)
Nun hat man also ein Wahrheitskriterium für die Anerkennung objektiv gültiger Rechtsnormen. Dieses Wahrheitskriterium - und das ist nun der entscheidende Punkt für unsere Überlegungen - muss natürlich auch für ratio gelten, wenn er beschließt mit seinen Freunden sein Staatsparadies "Deutschland 2.0." aufzubauen. Denn nehmen wir mal an, ratio würde bei seiner Handlung des Aufbau eines Alternativ-Staates dieses Kriterium verletzen. Er würde also andere Menschen dazu zwingen an seinem Staats-Aufbau teilzunehmen. Dann wäre der Druck, den er auf seine Mitmenschen ausüben würde, vielleicht in seinem Interesse, aber seine von ihm gesetzten Normen wären in keiner Weise mehr als rational zu bezeichnen.
Also, selbst wenn wir vielleicht nicht so genau wissen, was eine "objektiv richtige" Norm ist, so wissen wir doch zumindest eine Voraussetzung dafür, dass eine Norm nicht als vollständig willkürlich und beliebig zu gelten hat. Und solche Voraussetzungen brauchen wir, wie das wenig erfreuliche Beispiel von Staaten wie Nordkorea zeigt. Denn solche Staaten regen in uns (empirisch betrachtet) den Wunsch wach sie zu kritisieren. In dem Moment, in dem man jedoch von einer absoluten Verschiedenheit der Normvorstellungen ausgeht, in dem Moment habe ich keine Handhabe einen Diktator zu kritisieren, wenn er sich selbst zum Bezugspunkt einer gewaltsam durchgesetzten Moralvorstellung macht. Denn wenn ich von einer vollständigen Beliebigkeit der Normensetzungen ausgehe, dann kann ich ja dem Diktator keinen objektiv begründeten Vorwurf machen, wenn er von dieser Gebrauch macht.
Das Fehlen von jeglichen Analyse-Kriterien zur Beurteilung von uns vorliegenden Rechtsvorstellungen führt also zu einer intellektuellen Machtlosigkeit, zu einer kognitiven Ohnmacht im Angesicht der repressiven Kräfte der Welt. Das Vorhandensein von solchen Kriterien aber wiederum beruht auf der Fähigkeit der Mitmenschen ihnen seine Zustimmung zu erteilen. Es hilft auch nichts, wenn nur hyperintellektuelle Wissenschaftler im Elfenbeinturm zur Anerkennung dieser Normen fähig sind. Denn dann wäre die Auswahl dieser "Wissenden" für den Normalmenschen völlig intransparent und er könnte sie nicht von einer irrational vorgenommenen Auswahl unterscheiden.
Fazit: Sowohl der Konsens als auch das Konsenswürdige sind für die Auseinandersetzung über die Vernünftigkeit von Normen unentbehrliche Bestandteile.
Ich hoffe, dass ich soweit etwas Klarheit in diese Normen-Problematik gebracht habe.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1979518) Verfasst am: 18.01.2015, 06:14 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was du mit Durchsetzen meinst. Die Idee bei einem Konsens-Recht ist ja, dass er auf Konsens beruht. |
Ja. Und die Idee an einem Magischen-Geflügelten-Einhorn-Recht ist, dass es auf der Einwirkung magischer geflügelter Einhörner beruht. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Gewalt kommt erst dann ins Spiel, wenn Angehörige des Rechtssystems bewusst gegen ihre eigenen vertraglichen Zusicherungen und bewusst gegen ihr Bekenntnis für dieses Rechtssystem verstoßen. |
Eine Vergewaltigung wird nicht erst dann zum Problem, wenn der Vergewaltiger dadurch gegen irgendwelche Zusagen verstößt. Sie ist auch dann ein Problem, wenn er solche Zusagen nie gegeben hat.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das soll uns natürlich nicht davon abhalten weiterhin Vergewaltigungen zu unterbinden, wenn wir vor uns eine stattzufinden droht. |
Da bin ich ja beruhigt, dass du wenigstens nicht dazu bereit bist, aus einem irrationalen Argument auch in der Praxis die irrationale Konsequenz zu ziehen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Aber es muss betont werden, dass wir diese Maßnahmen nicht aufgrund von eines göttlichen Gebotes ergreifen [...] |
Du meinst du tust es nicht deshalb. Aber das ist doch ohnehin wirklich sehr sekundär, zumal zumindest ich sowas ohnehin nicht behauptet habe. Bist du sicher, dass du nicht eigentlich was anderes meinst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1979761) Verfasst am: 19.01.2015, 15:32 Titel: |
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http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/islamismus-in-deutschland-die-linke-im-muff-von-tausend-jahren-13377388.html
| Zitat: |
(...)
Nun auch selbst permanent der „Islamophobie“ und „Ausländerfeindlichkeit“ bezichtigt, obwohl ich in Nordafrika inzwischen mehr muslimische Freunde hatte als nichtmuslimische in Frankfurt, suchte ich verzweifelt nach einem Beweis, dass Islamkritik nicht islamophob sei. Es galt, einen Muslim zu finden, den man nicht als „verwestlichten Intellektuellen“ abtun könnte, einen Muslim, wie er muslimischer nicht sein konnte und der dennoch den Islam in seiner heutigen Form kritisierte. Schließlich fand ich ihn: Soheib Bencheikh, damals Großmufti von Marseille, Rechtsberater von 46 muslimischen Gemeinden der Stadt am Mittelmeer.
(...)
Soheib Bencheikh kam aus einer seit Generationen tief religiösen muslimischen Familie. Sieben seiner Onkel waren Imame. Bencheikhs Vater, Scheich Abbas, war ein renommierter Islamgelehrter, überdies Präsident des Hohen Islamischen Rates Algeriens und später Rektor des Muslimischen Institutes der Großen Moschee von Paris.
(...)
Auf die Frage, ob die Angst vor dem Islam berechtigt sei oder Ausdruck von „Islamophobie“, sagte Soheib Bencheikh in die Kamera: „Die Angst vor dem Islam ist vollkommen berechtigt. Im Namen dieser Religion werden die schrecklichsten Verbrechen begangen. Im Namen dieser Religion geschieht derzeit eine ungeheure Barbarei. Wenn die Menschen Angst vor dem Islam haben, so ist das völlig normal.
(...)
Ich aber hatte nun das Gefühl, dass es mit der kleinen linken Dynastie im Frankfurter Nordend langsam zu Ende ging, so sehr weigerte man sich dort, die Schutzwand zwischen Islam und Islamismus zu durchbrechen. Man machte eine Wand aus Muslimen daraus. Man machte sie dadurch unangreifbar, diese Trennwand, dass man sagte, wer den Islam angreife, greife die Muslime an. Als ob, wer den Stalinismus angriff, die Russen angegriffen hätte
(...)
|
Einige können wohl auf ähnliche Erfahrungen rekurrieren. Der ganze Artikel ist lesenswert.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1979773) Verfasst am: 19.01.2015, 16:33 Titel: |
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Scharia heißt also, dass Jugendbanden rechtsfreie Räume schaffen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1979777) Verfasst am: 19.01.2015, 16:51 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/islamismus-in-deutschland-die-linke-im-muff-von-tausend-jahren-13377388.html
| Zitat: |
(...)
Nun auch selbst permanent der „Islamophobie“ und „Ausländerfeindlichkeit“ bezichtigt, obwohl ich in Nordafrika inzwischen mehr muslimische Freunde hatte als nichtmuslimische in Frankfurt, suchte ich verzweifelt nach einem Beweis, dass Islamkritik nicht islamophob sei. Es galt, einen Muslim zu finden, den man nicht als „verwestlichten Intellektuellen“ abtun könnte, einen Muslim, wie er muslimischer nicht sein konnte und der dennoch den Islam in seiner heutigen Form kritisierte. Schließlich fand ich ihn: Soheib Bencheikh, damals Großmufti von Marseille, Rechtsberater von 46 muslimischen Gemeinden der Stadt am Mittelmeer.
(...)
Soheib Bencheikh kam aus einer seit Generationen tief religiösen muslimischen Familie. Sieben seiner Onkel waren Imame. Bencheikhs Vater, Scheich Abbas, war ein renommierter Islamgelehrter, überdies Präsident des Hohen Islamischen Rates Algeriens und später Rektor des Muslimischen Institutes der Großen Moschee von Paris.
(...)
Auf die Frage, ob die Angst vor dem Islam berechtigt sei oder Ausdruck von „Islamophobie“, sagte Soheib Bencheikh in die Kamera: „Die Angst vor dem Islam ist vollkommen berechtigt. Im Namen dieser Religion werden die schrecklichsten Verbrechen begangen. Im Namen dieser Religion geschieht derzeit eine ungeheure Barbarei. Wenn die Menschen Angst vor dem Islam haben, so ist das völlig normal.
(...)
Ich aber hatte nun das Gefühl, dass es mit der kleinen linken Dynastie im Frankfurter Nordend langsam zu Ende ging, so sehr weigerte man sich dort, die Schutzwand zwischen Islam und Islamismus zu durchbrechen. Man machte eine Wand aus Muslimen daraus. Man machte sie dadurch unangreifbar, diese Trennwand, dass man sagte, wer den Islam angreife, greife die Muslime an. Als ob, wer den Stalinismus angriff, die Russen angegriffen hätte
(...)
|
Einige können wohl auf ähnliche Erfahrungen rekurrieren. Der ganze Artikel ist lesenswert. |
Ja ist er, vor allem wenn man bedenkt, wie Religionskritik (ach nein, "Islamkritik") instrumentalisiert und gegen einen anderen "Feind" in Stellung gebracht wird. Aber dass die Vereinnahmung von Themen zur Politisierung und Polarisierung erfolgt, ist ja nur üblich. Warum sollte sich der Schreiber also nicht auch mit seinen vorgeblichen Kritikzielen gemein machen. Es sind ja eben diese, die auch hier die ersten Toten unter einem solchen islamistischen Regime wären - aber das scheinen die Scheuklappen noch zu verbergen.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1979778) Verfasst am: 19.01.2015, 16:52 Titel: |
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Das gibt es in der Sächsischen Schweiz doch schon länger (SSS) 
Mein Kampf läßt grüßen.
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Grüßle
klauswerner
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1979809) Verfasst am: 19.01.2015, 19:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was du mit Durchsetzen meinst. Die Idee bei einem Konsens-Recht ist ja, dass er auf Konsens beruht. |
Ja. Und die Idee an einem Magischen-Geflügelten-Einhorn-Recht ist, dass es auf der Einwirkung magischer geflügelter Einhörner beruht.
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Naja, im Gegensatz zu Magisch-Geflügelten-Einhörnern ist Konsens ein Phänomen, welches im realen Leben ab und zu vorkommen soll. Natürlich ist es im Freigeisterhaus ungefähr so selten wie ein Magisch-Geflügeltes-Einhorn, weswegen es manchen Freigeistern auch schwer fallen mag diesen Gedanken nachzuvollziehen!
Man kann sogar sagen, dass das Konsens-Recht, so abstrakt es von seiner Formulierung her klingen mag, im Alltag gang und gäbe ist. Der Turnverein, Kaninchenzüchter-Verein, usw. haben jeweils auch ihre eigene Satzung und die Zugehörigkeit zu den entsprechenden Institutionen beruht auf Freiwilligkeit. Dass Mitglieder bei ungehörigem Verhalten ausgeschlossen werden, spricht dem nicht entgegen, sondern ist wie oben erwähnt als Verteidigungsmaßnahme der Gemeinschaft zu sehen.
Ein letzter Punkt noch, warum dein Verweis auf eine fehlende Empirie unangebracht ist (mal ganz davon abgesehen, dass ich vorhin das Beispiel mit den Iren gepostet habe, wir es also nicht gänzlich mit einem Fehlen von Empirie zu tun haben):
Wenn wir unsere bestimmte Gesellschaftsmodelle lediglich mit einem Verweis auf empirischen Gegebenheiten ablehnen, dann führt dies dazu, dass wir lediglich den Status Quo akzeptieren. Und spätestens hier müsstest du als alter Kommunist Einspruch erheben: Noch nie ist eine kommunistische Gesellschaft realisiert worden (wenn man nicht die mitzählen möchte, die sich als solche nannten und die in Gewalttätigkeit ausarteten), also dürfte sich nach dieser Logik der Kommunismus nicht verwirklichen lassen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Gewalt kommt erst dann ins Spiel, wenn Angehörige des Rechtssystems bewusst gegen ihre eigenen vertraglichen Zusicherungen und bewusst gegen ihr Bekenntnis für dieses Rechtssystem verstoßen. |
Eine Vergewaltigung wird nicht erst dann zum Problem, wenn der Vergewaltiger dadurch gegen irgendwelche Zusagen verstößt. Sie ist auch dann ein Problem, wenn er solche Zusagen nie gegeben hat. |
Damit setzt du axiomatisch voraus, dass es sowas wie ein grundlegendes Selbstbestimmungsrecht der Frau auf ihren eigenen Körper gibt. Und da hast du meine Übereinstimmung.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich nehme mir mal heraus für armer Schlucker zu antworten und das, was ich an seinen Gedanken logisch und nachvollziehbar finde, zu explizieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | So lange Du Dich nicht in deren Angelegenheiten einmischst, darfst Du natürlich betroffen sein so viel Du willst. |
So. Mit welchem Recht nimmst du dir denn heraus, mir vorschreiben zu wollen, in was ich mich einzumischen habe und in was nicht? |
Mit dem Selbstbestimmungsrecht. Jeder darf mit seinem Körper machen, was er will. Ob man ihn zum schmutzigen Sex verwendet, zum Drogenkonsum, ob er sich von einer Sterbehilfeorganisation umbringen lässt, ob er sich freiwillig (!) auspeitschen lässt, ob er einfach nur spazieren geht und Früchte pflückt oder ob er hart arbeitet und damit Geld und Anerkennung verdient - das ist seine Entscheidung
- so lange - und das ist wichtig - er keinem anderen schadet!
Natürlich ist diese Rechtskonzeption kritisierenswert. Und man kann auch kritisieren, dass armer Schlucker diese Rechtskonzeption einfach so als gültig für diese Diskussion voraussetzt anstatt deine Zustimmung dafür zu erfragen. Dennoch halte ich es insofern für ein recht sinnvolles Konzept, als es zum einem eine klare Grenze für Gewalt zieht - Gewalt ist das, was mich daran hindert mit meinem Körper zu machen, was ich will - und zum anderen verbinde ich dieses Konzept mit der Wertschätzung des eigenverantwortlichen und mündigen Individuums.
Man könnte einwenden, dass dieses Konzept zirkulär ist: Wenn man mich daran hindert einen anderen Menschen umzubringen, dann hindert man mich auch daran mit meinem Körper zu machen, was man will. An dieser Stelle kommt der Konsens ins Spiel. Zumindest darf mein Recht nicht soweit auf seinen Körper ausgedehnt werden, dass ein Kosens unmöglich wird - und ebenso nicht sein Recht auf meinen Körper.
Diese Einschränkung ist aber gleichzeitig auch eine Garantie auf Freiheit. Denn wenn ein Konsens möglich sein muss, dann muss es mir möglich sein meinen Körper wenigstens soweit zu benutzen, dass ich meine Zustimmung erteilen kann. Und ebenso muss dies dem anderen möglich sein.
Man könnte also das Rechtsprinzip konsensbasierte Garantie der Gewaltfreiheit nennen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko |
Mirko
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Botschafter Kosh
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| (#1979893) Verfasst am: 20.01.2015, 12:34 Titel: |
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"Die Gesellschaften in der islamischen Welt seien "durchweg dadurch gekennzeichnet, dass sie politisch instabil sind, Frauen und religiöse Minderheiten unterdrücken, zu Gewalt neigen, wenig aufgeklärt und demokratisch sind"."
"Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. "Zudem vernebelt Angela Merkels Aussage das eigentliche Problem: Ein wachsender Teil der muslimischen Mitbürger in Europa teilt die westliche Werteordnung nicht, will sich kulturell nicht integrieren und schottet sich in Parallelgesellschaften ab." Sarrazin verteidigte die Demonstrationen der Pegida-Bewegung."
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6016238/-der-islam-gehoert-nicht-zu-europa-.html
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Alchemist
registrierter User
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| (#1979896) Verfasst am: 20.01.2015, 12:44 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. |
Ich weiß z.B., dass die Moschee an der Außenalster im Jahr 1961 gebaut worden ist.
Und es gibt meines Wissens nach noch ältere in Deutschland.
Also kann das mit den 40 jahren schon mal nicht stimmen. 
Edit:
Was heißt denn überhaupt ungeplant und ungesteuert?
Weder war der Zuzug von ausländischen Menschen ungeplant (Arbeitskräfte!) noch ungesteuert (Gesetzgebung)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1979905) Verfasst am: 20.01.2015, 13:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. |
Ich weiß z.B., dass die Moschee an der Außenalster im Jahr 1961 gebaut worden ist.
Und es gibt meines Wissens nach noch ältere in Deutschland.
Also kann das mit den 40 jahren schon mal nicht stimmen.
Edit:
Was heißt denn überhaupt ungeplant und ungesteuert?
Weder war der Zuzug von ausländischen Menschen ungeplant (Arbeitskräfte!) noch ungesteuert (Gesetzgebung) |
"Das IZH steht unter Beobachtung des Landesamtes für Verfassungsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg. In einer Stellungnahme aus dem Jahr 2004 heißt es: „Das IZH verfolgt als verlängerter Arm der Teheraner Revolutionsführung konsequent das Ziel, islamistisches Gedankengut nach heimatlichem Vorbild in Deutschland zu verbreiten und seinen Einfluss auf die schiitische Gemeinde zu intensivieren, u. a. durch die Gründung neuer Islamischer Zentren bzw. die Unterstützung entsprechender Vorhaben sowie durch vielfältige Formen der Kooperation mit anderen Gruppierungen und Einrichtungen in Deutschland und im europäischen Ausland. […] Bezeichnend für die politische Ausrichtung des IZH ist zudem seine Unterstützung der in Hamburg lebenden Hisbollah-Anhänger, denen u. a. Versammlungsräume zur Verfügung gestellt werden.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Zentrum_Hamburg
Geplant und gesteuert haben das andere.
Die Massenzuwanderung setzte dann etwas später ein.
Hier wurde nur nichts dagegen unternommen, weil man annahm, das sind Gäste, die gehen wieder.
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1979907) Verfasst am: 20.01.2015, 13:34 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | ...
Geplant und gesteuert haben das andere .
Die Massenzuwanderung setzte dann etwas später ein.
Hier wurde nur nichts dagegen unternommen, weil man annahm, das sind Gäste, die gehen wieder. |
Axo, erst haben "die" hier die Wirtschaft boomen lassen, dann haben "die" ihren "Freunden" gesagt, dass sie jetzt hierher kommen sollen und zum Schluss haben "die" beschlossen dass die "Gäste" hier bleiben mussten, weil die sich ja eingelebt hatten und dabei habe ich noch vergessen, dass "die" ja auch dafür gesorgt haben, dass die "Gäste" sich dann hier radikalisieren, weil absichtlich keine vernünftigen Einwanderungsgesetze gemacht und durchgesetzt wurden...
"Die" sind schon sehr subtil und generationsübergreifend demagogisch.  
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1979908) Verfasst am: 20.01.2015, 13:40 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. |
Ich weiß z.B., dass die Moschee an der Außenalster im Jahr 1961 gebaut worden ist.
Und es gibt meines Wissens nach noch ältere in Deutschland.
Also kann das mit den 40 jahren schon mal nicht stimmen.
Edit:
Was heißt denn überhaupt ungeplant und ungesteuert?
Weder war der Zuzug von ausländischen Menschen ungeplant (Arbeitskräfte!) noch ungesteuert (Gesetzgebung) |
"Das IZH steht unter Beobachtung des Landesamtes für Verfassungsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg. In einer Stellungnahme aus dem Jahr 2004 heißt es: „Das IZH verfolgt als verlängerter Arm der Teheraner Revolutionsführung konsequent das Ziel, islamistisches Gedankengut nach heimatlichem Vorbild in Deutschland zu verbreiten und seinen Einfluss auf die schiitische Gemeinde zu intensivieren, u. a. durch die Gründung neuer Islamischer Zentren bzw. die Unterstützung entsprechender Vorhaben sowie durch vielfältige Formen der Kooperation mit anderen Gruppierungen und Einrichtungen in Deutschland und im europäischen Ausland. […] Bezeichnend für die politische Ausrichtung des IZH ist zudem seine Unterstützung der in Hamburg lebenden Hisbollah-Anhänger, denen u. a. Versammlungsräume zur Verfügung gestellt werden.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Zentrum_Hamburg
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Aha!
Und? Was hat das mit dem zu tun, was ich sagen wollte?
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1979927) Verfasst am: 20.01.2015, 15:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. |
Ich weiß z.B., dass die Moschee an der Außenalster im Jahr 1961 gebaut worden ist.
Und es gibt meines Wissens nach noch ältere in Deutschland.
Also kann das mit den 40 jahren schon mal nicht stimmen.
Edit:
Was heißt denn überhaupt ungeplant und ungesteuert?
Weder war der Zuzug von ausländischen Menschen ungeplant (Arbeitskräfte!) noch ungesteuert (Gesetzgebung) |
"Das IZH steht unter Beobachtung des Landesamtes für Verfassungsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg. In einer Stellungnahme aus dem Jahr 2004 heißt es: „Das IZH verfolgt als verlängerter Arm der Teheraner Revolutionsführung konsequent das Ziel, islamistisches Gedankengut nach heimatlichem Vorbild in Deutschland zu verbreiten und seinen Einfluss auf die schiitische Gemeinde zu intensivieren, u. a. durch die Gründung neuer Islamischer Zentren bzw. die Unterstützung entsprechender Vorhaben sowie durch vielfältige Formen der Kooperation mit anderen Gruppierungen und Einrichtungen in Deutschland und im europäischen Ausland. […] Bezeichnend für die politische Ausrichtung des IZH ist zudem seine Unterstützung der in Hamburg lebenden Hisbollah-Anhänger, denen u. a. Versammlungsräume zur Verfügung gestellt werden.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Zentrum_Hamburg
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Aha!
Und? Was hat das mit dem zu tun, was ich sagen wollte? |
Die Masseneinwanderung begann erst später.
Die Moschee war nur ein Vorgeplänkel.
Eine folkloristische Bereicherung des Hamburger Botschaftsviertels für einige Kaufleute und Botschaftsangehörige. Die fallen nicht unter Masseneinwanderung und gehen wieder, wenn sie ihre Geschäfte durchgeführt haben oder abberufen werden.
Die 40 Jahre beziehen sich auf Masseneinwanderung .
Die ersten Gastarbeiter unterlagen einer zeitlichen Befristung.
"Das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei wurde am 30. Oktober 1961 in Bad Godesberg unterzeichnet und führte trotz zunächst anderslautender vertraglicher Ausgestaltung (Befristung der Aufenthaltsdauer auf maximal zwei Jahre: sogenanntes Rotationsprinzip) zu einer verstärkten Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland."
http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwischen_der_Bundesrepublik_Deutschland_und_der_T%C3%BCrkei
"In den ersten Jahren nach dem Abkommen spielten die türkischen Gastarbeiter in der Gesamtzuwanderung eine eher marginale Rolle. Das änderte sich erst nach der Wirtschaftskrise 1967, als insbesondere die Stahl- und Automobilindustrie eine hohe Zahl an ungelernten Arbeitern benötigte. Durch die billigen Arbeitskräfte sollten Einsparpotentiale erreicht werden und teure Rationalisierungen vermieden werden.[12]"
""Die Aufenthaltserlaubnis für die türkischen Gastarbeiter war zunächst auf 2 Jahre beschränkt. Danach sollten sie wieder zwingend in die Heimat zurückkehren und durch neue Arbeiter ersetzt werden (Rotationsprinzip). Ein Familiennachzug war, im Gegensatz zu den anderen Anwerbeabkommen, nicht vorgesehen. In der Praxis war das Rotationsprinzip auf Dauer allerdings nicht zu realisieren. Besonders die deutsche Wirtschaft sprach sich dagegen aus, einmal angelernte Arbeitskräfte nach zwei Jahren bereits wieder gehen zu lassen. In einer Neufassung des Abkommens am 19. Mai 1964 wurde das Rotationsprinzip deshalb außer Kraft gesetzt und auch das Verbot des Familiennachzugs aufgehoben.[9] Aufgrund der Ölkrise 1973 und der aus ihr folgenden schweren wirtschaftlichen Rezession beschloss die Bundesregierung einen Anwerbestopp, der sämtliche Anwerbeländer betraf. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich - nach 12 Jahren Anwerbeabkommen - ca. 500.000 bis 750.000 Türken in Deutschland. Vor die Wahl gestellt, entweder dauerhaft in die Türkei zurückzukehren oder aber in Deutschland zu bleiben, entschieden sich die meisten türkischen Gastarbeiter für letzteres. Dies war der Beginn der nachhaltigen türkischen Einwanderung in die Bundesrepublik.""
Da hat er wohl die 40 Jahre her.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1979928) Verfasst am: 20.01.2015, 15:16 Titel: |
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"Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1979930) Verfasst am: 20.01.2015, 15:23 Titel: |
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"Das bundesdeutsche Arbeitsministerium hatte Bedenken gegen das Engagement von ungelernten türkischen Arbeitskräften, glaubte man doch, die kulturell-religiöse Distanz zwischen den Menschen sei dem gesellschaftlichen Frieden nicht förderlich."
"Die Politik und Wirtschaft in Deutschland setzten darauf, dass die Gastarbeiter möglichst wenig kosteten und dabei ihre „kulturelle Identität“ bewahrten, damit die Rückkehrbereitschaft erhalten blieb."
"In die Türkei zurückgekehrt sind die Türken im Gegensatz zur Mehrheit der Gastarbeiter aus europäischen Ländern übrigens auch nicht. Sie haben zuerst ihre Familien und später Jahr um Jahr Zehntausende junge Bräute und Bräutigame aus der Türkei nach Deutschland geholt. Erst dadurch entstand wirklich das uns heute beschäftigende Integrationsproblem."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703-p2.html
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1979934) Verfasst am: 20.01.2015, 15:57 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Der Islam "mitsamt seinen radikalen, gewalttätigen Spielarten" sei erst in den letzten 40 Jahren "durch ungeplante und ungesteuerte Massenzuwanderung in die deutsche Gesellschaft" gekommen, fügte Sarrazin hinzu. |
Ich weiß z.B., dass die Moschee an der Außenalster im Jahr 1961 gebaut worden ist.
Und es gibt meines Wissens nach noch ältere in Deutschland.
Also kann das mit den 40 jahren schon mal nicht stimmen.
Edit:
Was heißt denn überhaupt ungeplant und ungesteuert?
Weder war der Zuzug von ausländischen Menschen ungeplant (Arbeitskräfte!) noch ungesteuert (Gesetzgebung) |
"Das IZH steht unter Beobachtung des Landesamtes für Verfassungsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg. In einer Stellungnahme aus dem Jahr 2004 heißt es: „Das IZH verfolgt als verlängerter Arm der Teheraner Revolutionsführung konsequent das Ziel, islamistisches Gedankengut nach heimatlichem Vorbild in Deutschland zu verbreiten und seinen Einfluss auf die schiitische Gemeinde zu intensivieren, u. a. durch die Gründung neuer Islamischer Zentren bzw. die Unterstützung entsprechender Vorhaben sowie durch vielfältige Formen der Kooperation mit anderen Gruppierungen und Einrichtungen in Deutschland und im europäischen Ausland. […] Bezeichnend für die politische Ausrichtung des IZH ist zudem seine Unterstützung der in Hamburg lebenden Hisbollah-Anhänger, denen u. a. Versammlungsräume zur Verfügung gestellt werden.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Zentrum_Hamburg
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Aha!
Und? Was hat das mit dem zu tun, was ich sagen wollte? |
Die Masseneinwanderung begann erst später.
Die Moschee war nur ein Vorgeplänkel.
Eine folkloristische Bereicherung des Hamburger Botschaftsviertels für einige Kaufleute und Botschaftsangehörige. Die fallen nicht unter Masseneinwanderung und gehen wieder, wenn sie ihre Geschäfte durchgeführt haben oder abberufen werden.
Die 40 Jahre beziehen sich auf Masseneinwanderung .[...] |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1979935) Verfasst am: 20.01.2015, 15:59 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1979963) Verfasst am: 20.01.2015, 18:23 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Man kann sogar sagen, dass das Konsens-Recht, so abstrakt es von seiner Formulierung her klingen mag, im Alltag gang und gäbe ist. |
Es geht doch nicht darum, ob es sowas im Alltag gibt, sondern ob das für die Aufgaben geeignet ist, die du damit erfüllen willst. Bzw. ob es dafür Beispiele gibt.
Die freiwillige Mitgliedschaft im Kaninchenzüchterverein hält niemanden davon ab, Frauen zu vergewaltigen. Selbst dann nicht, wenn ein Verbot in der Satzung steht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir unsere bestimmte Gesellschaftsmodelle lediglich mit einem Verweis auf empirischen Gegebenheiten ablehnen, dann führt dies dazu, dass wir lediglich den Status Quo akzeptieren. |
Nein, führt es nicht. Der sogenannte "Status Quo" ist erstens von Gegensätzen, Konflikten und ideologischen Verwerfungen durchzogen und hat zweitens auch eine Geschichte, und ist damit auch immanent kritisierbar.
Marx' späte Kapitalismuskritik (etwa im Kapital) setzt beispielsweise kein anderes Gesellschaftsmodell normativ voraus, mit dem der Kapitalismus verglichen würde, und ist trotzdem eine Kritik.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und spätestens hier müsstest du als alter Kommunist Einspruch erheben: Noch nie ist eine kommunistische Gesellschaft realisiert worden [...] |
Der Name Kommunismus ist jedenfalls in der Marxschen Verwendung nicht der Name einer Gesellschaft oder eines Gesellschaftsmodells, sondern der Name einer revolutionären politischen Bewegung.
(Ob diesbezüglich irgendwas realisiert wurde, und wenn ja in welchem Sinne und in welchem nicht, ist übrigens ein äußerst kompliziertes Thema und müsste eigentlich gesondert diskutiert werden.)
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Eine Vergewaltigung wird nicht erst dann zum Problem, wenn der Vergewaltiger dadurch gegen irgendwelche Zusagen verstößt. Sie ist auch dann ein Problem, wenn er solche Zusagen nie gegeben hat. |
Damit setzt du axiomatisch voraus, dass es sowas wie ein grundlegendes Selbstbestimmungsrecht der Frau auf ihren eigenen Körper gibt. |
Nein, ich setze voraus, dass die Vergewaltigung für eine Frau ein Problem ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und diese Voraussetzung ist empirisch prüfbar.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sauber
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Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 47
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| (#1980004) Verfasst am: 20.01.2015, 21:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht. 
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sauber
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Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 47
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| (#1980005) Verfasst am: 20.01.2015, 21:36 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun? |
Vielleicht liegt es daran, dass Türken und der geisteskranke Mohammed untrennbar miteinander verbunden sind
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