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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#1991574) Verfasst am: 22.03.2015, 10:13 Titel: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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Relativ unwidersprochen und undiskutiert wurde im occupy Thread - wo sich die Debatte nachvollziehbarerweise auf die Demos und ausschreitungen konzentriert - behauptet, die EZB Politik sei verbrecherisch" und "menschenverachtend".
Versteh ich nicht.
In den von mir regelmäßig angeschauten Medien - FAZ, Handelsblatt, Spiegel, Junge Freiheit - stand davon nichts. Kann mir das bitte mal jemand erklären?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991579) Verfasst am: 22.03.2015, 10:53 Titel: |
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Ein gut informierter und den Dingen offen gegenüberstehender Bürger kann dir das Verbrecheriche der EZB nicht erklären. Das können nur die Anti-Kapitalisten, Sozial-Träumer und ökonomischen Nixversteher verkaufen.
Diese Zeitgenossen möchten noch mal die echten Hungerkrisen und das Massenelend der Vergangenheit herbeizaubern. Vergessen aber stets, dass das gut ausgewogene Sozale erst mal verdient werden muss, von denen, die die Mittel aufbringen müssen, damit das Sozale eine Nahrung erhält und von denen, die das Soziale in Anspruch nehmem, da sie ein Recht auf ein Exitenz in (Eigen)würde haben.
Deshalb muss Geld fließen, und die Dämme wo es lang fliest klar und fest gebaut sein.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1991588) Verfasst am: 22.03.2015, 11:33 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Diese Zeitgenossen möchten noch mal die echten Hungerkrisen und das Massenelend der Vergangenheit herbeizaubern. Vergessen aber stets, dass das gut ausgewogene Sozale erst mal verdient werden muss, von denen, die die Mittel aufbringen müssen, damit das Sozale eine Nahrung erhält und von denen, die das Soziale in Anspruch nehmem, da sie ein Recht auf ein Exitenz in (Eigen)würde haben.
Deshalb muss Geld fließen, und die Dämme wo es lang fliest klar und fest gebaut sein. |
Diese tiefsinnige volkswirtschaftliche Aussage bekommt von mir den "uwebus-Award" 
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991591) Verfasst am: 22.03.2015, 11:41 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Diese Zeitgenossen möchten noch mal die echten Hungerkrisen und das Massenelend der Vergangenheit herbeizaubern. Vergessen aber stets, dass das gut ausgewogene Sozale erst mal verdient werden muss, von denen, die die Mittel aufbringen müssen, damit das Sozale eine Nahrung erhält und von denen, die das Soziale in Anspruch nehmem, da sie ein Recht auf ein Exitenz in (Eigen)würde haben.
Deshalb muss Geld fließen, und die Dämme wo es lang fliest klar und fest gebaut sein. |
Diese tiefsinnige volkswirtschaftliche Aussage bekommt von mir den "uwebus-Award" |
Merci  .......du kannst verteilen was du willst.
Einmal musst du es erstmal haben, eh es was zu verteilen gibt (schwer genug) und zum anderen ist jedes andere volkswirtschaftliche Geschwafel - also auch dein Gedachtes - nachweislich bisher auch gescheitert.
Also versuchen wir es mit den Hebeln, die wir haben, etwas zu bewegen....besonders bei denen die ihren Kopf und Arsch lange nicht bewegt haben, sondern sich bewegen ließen........
Immer daran denken, am besten ist es, das Soziale erst einmal zu verdienen, eh man es verteilt.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991597) Verfasst am: 22.03.2015, 12:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Diese Zeitgenossen möchten noch mal die echten Hungerkrisen und das Massenelend der Vergangenheit herbeizaubern. Vergessen aber stets, dass das gut ausgewogene Sozale erst mal verdient werden muss, von denen, die die Mittel aufbringen müssen, damit das Sozale eine Nahrung erhält und von denen, die das Soziale in Anspruch nehmem, da sie ein Recht auf ein Exitenz in (Eigen)würde haben.
Deshalb muss Geld fließen, und die Dämme wo es lang fliest klar und fest gebaut sein. |
Diese tiefsinnige volkswirtschaftliche Aussage bekommt von mir den "uwebus-Award" |
Nur noch kurz als Randbemerkung für sonne Grossdänker wie der Er win.
"Doch ein richtig oder falsch, schwarz oder weiß, gibt es wohl nicht. Die Antworten wird die Zukunft bringen, so unbefriedigend das derzeit sein mag. Irgendwo zwischen dem Zusammenbruch unseres Wohlstands wegen einer durch die Geldschwemme der EZB ausgelösten Hyperinflation mit bürgerkriegsähnlicher Zuständen in Europa bis hin zu einem Euro-Wirtschafts- und Friedensraum mit niedriger Arbeitslosigkeit und hohem Wachstum wird sich die Wahrheit finden."
aus:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/geldpolitik-unter-der-lupe-wen-die-ezb-reich-macht-13496129.html
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1991600) Verfasst am: 22.03.2015, 12:53 Titel: |
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Ich finde, Volkswirtschaft ist ein ziemlich komplexes Gebilde, vor allem solange Politik (Wähler denken national / regional) und Wirtschaft (agiert global) sich auf unterschiedliche Märkte beziehen. Es ist nicht nur eine Frage der Ziele, sondern es gibt einfach kein gute Theorie, die Experten sind sich nicht einig. Es besteht gerade mal einigermaßen Konsens, daß simplifizierte Positionen a la "der Markt wirds richten" oder "die Bosse enteignen" nicht funktionieren.
Daher sollte man meines Erachtens mit relativ einfachen, konkreten Forderungen / Maßnahmen beginnen, bei denen man die Folgen einigermaßen absehen kann. Ein Beispiel wäre eine signifikante Finanztransaktionssteuer innerhalb der EU, und evtl. auch in sämtlichen bilateralen Handelsabkommen oder zumindest an ihren Grenzen. Dadurch würde das Übergewicht instabiler Derivate gegenüber tatsächlichen Produkten eingedämmt, und zugleich könnte man so einen verläßlicheren Anteil des Umsatzes besteuern und so Gewinne wieder sozialisieren. Einziger negativer Aspekt, der mir einfällt, wäre ein möglicher Umsatzrückgang an extrem finanzlastigen Standorten wie etwa London oder Luxemburg. Das sehe ich aber wie gesagt eher als Vorteil.
Was steht dem entgegen? Meines Erachtens eigentlich nur die europäische Verfassung, die keine Parlmentsentscheidung über solche Fragen ermöglicht, sondern stattdessen am Veto einzelner Staatschefs hängt. Die europäischen Bürger müssten also lernen, daß es besser für sie ist, wenn nationale Entscheidungskompetenzen abgegeben werden und wir mehr direkte europäische Demokratie hätten. Leider ist das sehr unpopulär. Deutsche, Briten, Franzosen, Dänen ... lieber lassen sie sich von den Großkonzernen legal gegeneinander ausspielen und melken, als sich "von Ausländern bestimmen" zu lassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1991606) Verfasst am: 22.03.2015, 13:13 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Relativ unwidersprochen und undiskutiert wurde im occupy Thread - wo sich die Debatte nachvollziehbarerweise auf die Demos und ausschreitungen konzentriert - behauptet, die EZB Politik sei verbrecherisch" und "menschenverachtend".
Versteh ich nicht.
In den von mir regelmäßig angeschauten Medien - FAZ, Handelsblatt, Spiegel, Junge Freiheit - stand davon nichts. |
Nein? Das ist aber kooomisch. 
Aber für jemanden, der sowieso der Gegenaufklärung anhängt, sollte sich doch der Wunsch nach Aufklärung eigentlich erübrigen und der sollte mit solchen Blättern zufrieden sein. Denn jemand, der gegenaufgeklärt sein möchte, der fragt nicht, der nimmt hin. Alles Schicksal und gut.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir das bitte mal jemand erklären? |
Will man den Schleier der gegenaufklärerischen Schicksalsgläubigkeit einmal durchbrechen, dann könnte man kurz und knapp folgendes zur Politik der EZB sagen:
Die EZB ist die treibende Kraft innerhalb der Troika, zu der auch der IWF und die EU-Kommission gehören. Die EZB hat offiziell die Aufgabe, eine Art übergreifende, europäische Geldüberwachungspolitik zu machen, in bezug auf Währungsstabilität, Geldmenge, Ausgleich von Investition, Sparen und Konsumtion und in gewisser Weise ist die EZB die Leithammelbank für die nationalen Zentralbanken.
Eine der zentralen Säulen der Troika-Politik, welche die Interessen der europäischen Konzerne vertritt, des europäischen, dominierenden Kapitals, ist das Gebot der Austerität, also der Begrenzung der Verschuldung in bezug auf das BIP eines Landes, entweder durch Verzicht auf Neuverschuldung, durch Rückzahlung von Schulden und/oder durch *Einsparungen* von staatlichen Ausgaben bei Löhnen, Sozialleistungen, Renten und vielen sonstigen staatlichen Ausgaben.
Da dem Staat so auch Gelder für Investitionen fehlen, bleibt die Hoffnung, dass *die Wirtschaft* - etwa subventioniert durch billiges Geld, niedrige Zinsen - mehr investiert und so schließlich Arbeitsplätze, Steueraufkommen und Konsum entstehen.
Geschieht dies nicht - und in Griechenland geschieht dies nicht - dann hat der Staat nicht nur tendenziell ein Einkommens- und Schuldenproblem, sondern vor allem bringt dies besonders unsoziale Erscheinungen mit sich.
In Europa sind Investitionen und Einkommen ziemlich ungleich verteilt, weil das Kapital nicht nach sozialen Kriterien investiert und selbst Investitionen nicht immer besonders viel Arbeitsplätze und Einkommen generieren müssen, wegen Rationalisierung in allen Bereichen.
Nun hat die Troika, insbesondere die EZB dem griechischen Staat unter der Bedingungen *Hilfe*, also eine Dehnung oder Aufstockung der (laufenden) Kredite zugesagt, unter unsozialen Bedingungen, die schlicht die sozialen Grundrechte der griechischen Bevölkerung - formuliert etwa in der neuen Europäischen Sozialcharta - missachten und damit eben Menschenrechte.
Die EU ist generell ein Gebilde, welches angetreten ist, ein profitträchtiger Standort für Kapital und immer mehr Kapital zu sein und das steht erst mal ganz oben auf der EU-Agenda. Danach kommt lange nichts, dann wieder nichts und irgendwann kommt die EU-Militarisierung, dann lange Zeit wieder nichts, schließlich ein bisschen Reisefreiheit, etwas soziale und ökologische Politik und schließlich ein Tropfen Asylrecht.
Das ist die EU.
Und immer wenn Kapitalinteressen derart diktieren über allen menschlichen Interessen, dann spricht der Fachmann von *menschenverachtend* und der gute Jurist von *verbrecherisch*.
So weit vielleicht erst mal als Einstieg ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1991610) Verfasst am: 22.03.2015, 13:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Diese Zeitgenossen möchten noch mal die echten Hungerkrisen und das Massenelend der Vergangenheit herbeizaubern. Vergessen aber stets, dass das gut ausgewogene Sozale erst mal verdient werden muss, von denen, die die Mittel aufbringen müssen, damit das Sozale eine Nahrung erhält und von denen, die das Soziale in Anspruch nehmem, da sie ein Recht auf ein Exitenz in (Eigen)würde haben.
Deshalb muss Geld fließen, und die Dämme wo es lang fliest klar und fest gebaut sein. |
Diese tiefsinnige volkswirtschaftliche Aussage bekommt von mir den "uwebus-Award" |
Na ja, im 18. Jahrhundert wäre das immerhin eine sinnvolle Erklärung. Waldmeisters Vorbild ist vielleicht Montesquieu, der ja in ählicher Weise soziale Krisen erklärt hat ...- 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1991623) Verfasst am: 22.03.2015, 14:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich finde, Volkswirtschaft ist ein ziemlich komplexes Gebilde, vor allem solange Politik (Wähler denken national / regional) und Wirtschaft (agiert global) sich auf unterschiedliche Märkte beziehen. Es ist nicht nur eine Frage der Ziele, sondern es gibt einfach kein gute Theorie, die Experten sind sich nicht einig. Es besteht gerade mal einigermaßen Konsens, daß simplifizierte Positionen a la "der Markt wirds richten" oder "die Bosse enteignen" nicht funktionieren.
Daher sollte man meines Erachtens mit relativ einfachen, konkreten Forderungen / Maßnahmen beginnen, bei denen man die Folgen einigermaßen absehen kann. Ein Beispiel wäre eine signifikante Finanztransaktionssteuer innerhalb der EU, und evtl. auch in sämtlichen bilateralen Handelsabkommen oder zumindest an ihren Grenzen. Dadurch würde das Übergewicht instabiler Derivate gegenüber tatsächlichen Produkten eingedämmt, und zugleich könnte man so einen verläßlicheren Anteil des Umsatzes besteuern und so Gewinne wieder sozialisieren. Einziger negativer Aspekt, der mir einfällt, wäre ein möglicher Umsatzrückgang an extrem finanzlastigen Standorten wie etwa London oder Luxemburg. Das sehe ich aber wie gesagt eher als Vorteil.
Was steht dem entgegen? Meines Erachtens eigentlich nur die europäische Verfassung, die keine Parlmentsentscheidung über solche Fragen ermöglicht, sondern stattdessen am Veto einzelner Staatschefs hängt. Die europäischen Bürger müssten also lernen, daß es besser für sie ist, wenn nationale Entscheidungskompetenzen abgegeben werden und wir mehr direkte europäische Demokratie hätten. Leider ist das sehr unpopulär. Deutsche, Briten, Franzosen, Dänen ... lieber lassen sie sich von den Großkonzernen legal gegeneinander ausspielen und melken, als sich "von Ausländern bestimmen" zu lassen. |
Gute Erklärungen kommen ohne Schlagwörter aus. 
Lobyisten verstehen es leider sehr gut, auf die Klaviatur der Emotionen zu spielen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991629) Verfasst am: 22.03.2015, 15:08 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Relativ unwidersprochen und undiskutiert wurde im occupy Thread - wo sich die Debatte nachvollziehbarerweise auf die Demos und ausschreitungen konzentriert - behauptet, die EZB Politik sei verbrecherisch" und "menschenverachtend".
Versteh ich nicht.
In den von mir regelmäßig angeschauten Medien - FAZ, Handelsblatt, Spiegel, Junge Freiheit - stand davon nichts. |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir das bitte mal jemand erklären? |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber für jemanden, der sowieso der Gegenaufklärung anhängt, sollte sich doch der Wunsch nach Aufklärung eigentlich erübrigen und der sollte mit solchen Blättern zufrieden sein. Denn jemand, der gegenaufgeklärt sein möchte, der fragt nicht, der nimmt hin. Alles Schicksal und gut. |
lach genau...wunderbare Umschreibung für den Begriff Lügenpresse, den immer die benutzen müssen, deren Argumente zu schwach sind um irgendwie durchdringen zu können.....
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Will man den Schleier der gegenaufklärerischen Schicksalsgläubigkeit einmal durchbrechen, dann könnte man kurz und knapp folgendes zur Politik der EZB sagen:
A) In Europa sind Investitionen und Einkommen ziemlich ungleich verteilt, weil das Kapital nicht nach sozialen Kriterien investiert und selbst Investitionen nicht immer besonders viel Arbeitsplätze und Einkommen generieren müssen, wegen Rationalisierung in allen Bereichen.
B) So weit vielleicht erst mal als Einstieg ...- |
A) ist das einzige Richtige an dem Post, der sich ansonsten nur aus Aneinanderreihung von Politfloskeln besteht, deren realen Gehalt niemand bisher schlüssig nachgewiesen hat.
Und das, was du da gesagt hast, wird immer so bleiben, weil nun mal alle Produktionsfaktoren ihren Profit untereinander austarieren. Deshalb hat die Gesellschaft, die den Produktionsfaktoren nach ihren spezifischen Fähigkeiten die beste Lage zum Austarieren gibt und die diese Produktionsfaktoren in ausreichendem Maß anbieten können, immer die Nase vorn....ist so, bleibt so und kann nie geändert werden, wenn es etwas für viele Milliarden Menschen etwas bringen soll....
Und das Kapital hat nun mal in allen Beziehungen eine akzelerierenden Charakter, der nie außer Betracht gelassen werden werde darf
Also macht die EZB und Co im Moment alles gar nicht mal so schlecht......ohne das könnten die Griechen z.B. nur noch Syrtaki tanzen, was sie eh schon lange wunderbar tun.
B) reicht aber schon......
ach so ja noch ....gute Juristen bezeichnen nie etwas als verbrecherisch....die sagen nur: es entspricht nicht den geltenden Gesetzen, den aufgestellten Regeln........was dann verbrecherisch ist, entscheidet die ethische Ausrichtung der Gesellschaft.
Zuletzt bearbeitet von Waldmeister am 22.03.2015, 15:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991636) Verfasst am: 22.03.2015, 15:38 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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edit doppelt ...
Zuletzt bearbeitet von Waldmeister am 22.03.2015, 15:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1991637) Verfasst am: 22.03.2015, 15:38 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | was dann verbrecherisch ist, entscheidet die ethische Ausrichtung der Gesellschaft. |
Die Person, die anderen hier extreme Naivität unterstellt, glaubt, dass Gesetze die "ethische Ausrichtung der Gesellschaft" widerspiegeln? 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991638) Verfasst am: 22.03.2015, 15:44 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | was dann verbrecherisch ist, entscheidet die ethische Ausrichtung der Gesellschaft. |
Die Person, die anderen hier extreme Naivität unterstellt, glaubt, dass Gesetze die "ethische Ausrichtung der Gesellschaft" widerspiegeln? |
Bedeutet jetzt was ?
Als geringer Teil dessen, was die Gesellschaft ausmacht, kann ich diese richtige Auffassung ruhig als Meinung vertreten...fühle mich sogar nicht allein dabei.
Das Verquerte das anders sehen müssen, ist mir verständlich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1991641) Verfasst am: 22.03.2015, 15:56 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | was dann verbrecherisch ist, entscheidet die ethische Ausrichtung der Gesellschaft. |
Die Person, die anderen hier extreme Naivität unterstellt, glaubt, dass Gesetze die "ethische Ausrichtung der Gesellschaft" widerspiegeln? |
Bedeutet jetzt was ?
Als geringer Teil dessen, was die Gesellschaft ausmacht, kann ich diese richtige Auffassung ruhig als Meinung vertreten...fühle mich sogar nicht allein dabei.
Das Verquerte das anders sehen müssen, ist mir verständlich. |
Wer das ernsthaft glaubt, hat keine Ahnung von unserem politischen System und Geschichte. Von Gesellschaft erst Recht nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich Dir abnehme, dass du glaubst, dass Gesetze nicht *zumindest* in Aushandlungsprozessen zwischen *verschiedenen* ethischen Ausrichtungen innerhalb der Gesellschaft sind, und letztlich wird auch Dir klar sein, dass hier klare Hierarchien darin bestehen, wessen "Werte" besonderes Gewicht zusteht. Ich würde selbst in einer direkten Demokratie noch sagen, dass deine Aussage Quatsch ist, in einem politischen System wie in Deutschland und vor allem auch der EU ist es einfach Blödsinn. - Es ist aber auch gar nicht unbedingt wünschenswert, dass Gesetze die moralischen Ansichten z.B. einer Mehrheit der Bevölkerung widerspiegeln, Gesetze dienen ja auch gerade dazu, Minderheiten vor Mehrheitsdiskriminierung zu beschützen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 22.03.2015, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1991643) Verfasst am: 22.03.2015, 16:00 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | was dann verbrecherisch ist, entscheidet die ethische Ausrichtung der Gesellschaft. |
Die Person, die anderen hier extreme Naivität unterstellt, glaubt, dass Gesetze die "ethische Ausrichtung der Gesellschaft" widerspiegeln? |
Bedeutet jetzt was ?
Als geringer Teil dessen, was die Gesellschaft ausmacht, kann ich diese richtige Auffassung ruhig als Meinung vertreten...fühle mich sogar nicht allein dabei.
Das Verquerte das anders sehen müssen, ist mir verständlich. |
Wer das ernsthaft glaubt, hat keine Ahnung von unserem politischen System und Geschichte. Von Gesellschaft erst Recht nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich Dir abnehme, dass du glaubst, dass Gesetze nicht *zumindest* in Aushandlungsprozessen zwischen *verschiedenen* ethischen Ausrichtungen innerhalb der Gesellschaft sind, und letztlich wird auch Dir klar sein, dass hier klare Hierarchien darin bestehen, wessen "Werte" besonderes Gewicht zusteht. Ich würde selbst in einer direkten Demokratie noch sagen, dass deine Aussage Quatsch ist, in einem politischen System wie in Deutschland und vor allem auch der EU ist es einfach Quatsch. - Es ist aber auch gar nicht unbedingt wünschenswert, dass Gesetze die moralischen Ansichten z.B. einer Mehrheit der Bevölkerung widerspiegeln, Gesetze dienen ja auch gerade dazu, Minderheiten vor Mehrheitsdiskriminierung zu beschützen. |
Der Beitrag geht vom Thema weg
Du mischst alles zu einem Brei zusammen und meinst dann bei deiner Augurenschau etwas zutreffendes zu sehen...ist nicht. Führt hier allerdings viel zu weit um das aufzudröseln. ...Einstellungen kann man über so ein Medium , wie dieses, aber auch eh nicht "verändern" ...gerade rücken...also.....
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1991660) Verfasst am: 22.03.2015, 17:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, Volkswirtschaft ist ein ziemlich komplexes Gebilde, vor allem solange Politik (Wähler denken national / regional) und Wirtschaft (agiert global) sich auf unterschiedliche Märkte beziehen. Es ist nicht nur eine Frage der Ziele, sondern es gibt einfach kein gute Theorie, die Experten sind sich nicht einig. Es besteht gerade mal einigermaßen Konsens, daß simplifizierte Positionen a la "der Markt wirds richten" oder "die Bosse enteignen" nicht funktionieren. |
Ich halte diese Überlegung für intuitiv naheliegend, aber für einen Irrtum. Das Problem bei dieser Position ist nämlich, dass sie die Meinung "der Experten" oder "der Wissenschaft" zu sehr in den Vordergrund rückt. Eine absolut naheliegende und verständliche Reaktion auf die Überforderung, mit der uns die Euro-Krise konfrontiert, natürlich, aber gleichzeitig reden wir uns mit dieser Position fatalerweise ein, dass wir ohnmächtig seien, dass wir zwar "die richtigen Maßnahmen ergreifen müssen", aber dass Experten diese bestimmen müssen.
Tatsächlich ist die Aussage, dass die "Volkswirtschaft ein ziemlich komplexes Gebilde" sei, ihrerseits eine sehr einfache Aussage über die Wirtschaft, nämlich die, dass sie nicht zu begreifen sei, dass es "keine gute Theorie" gibt, dass sie schwer verständlich sei. Aber bereits dadurch, dass man die Wirtschaft mit dem Etikett der kognitiven Schwerverständlichkeit versieht, hat man sie bereits in eine Schublade einsortiert, nämlich in die Schublade "zu kompliziert für uns arme Durchschnittsmenschen". Das führt aber zu einem logischen Selbstwiderspruch. Denn die Tatsache, dass man das Marktgeschehen in diese Schublade einsortieren kann, zeigt ja doch wieder, dass es dem Verstand auf irgendeine Weise zugänglich ist - denn das Schubladendenken ist ja ein Teil unserer Vernunft.
Mirko
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1991691) Verfasst am: 22.03.2015, 18:27 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei dieser Position ist nämlich, dass sie die Meinung "der Experten" oder "der Wissenschaft" zu sehr in den Vordergrund rückt. |
Wieso soll das ein Problem sein? Immerhin hat Wissenschaft üblicherweise strengere Kriterien als selbsternannte Dampfplauderer.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... gleichzeitig reden wir uns mit dieser Position fatalerweise ein, dass wir ohnmächtig seien ... |
Wer? Ich nicht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist die Aussage, dass die "Volkswirtschaft ein ziemlich komplexes Gebilde" sei, ihrerseits eine sehr einfache Aussage über die Wirtschaft ... |
Ja freilich. Aber keine ideologische, sondern eine empirisch recht gut untermauerte.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | nämlich in die Schublade "zu kompliziert für uns arme Durchschnittsmenschen". |
Genau so ist es, ähnlich wie die Relativitätstheorie zu kompliziert ist für die meisten Menschen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... die Tatsache, dass man das Marktgeschehen in diese Schublade einsortieren kann, zeigt ja doch wieder, dass es dem Verstand auf irgendeine Weise zugänglich ist ... |
Ja natürlich ist es dem Verstand irgendwie zugänglich. Es ist kompliziert, aber wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, kann man sicher vernünftige Erkenntnisse gewinnen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
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| (#1991706) Verfasst am: 22.03.2015, 19:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei dieser Position ist nämlich, dass sie die Meinung "der Experten" oder "der Wissenschaft" zu sehr in den Vordergrund rückt. |
Wieso soll das ein Problem sein? Immerhin hat Wissenschaft üblicherweise strengere Kriterien als selbsternannte Dampfplauderer.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... gleichzeitig reden wir uns mit dieser Position fatalerweise ein, dass wir ohnmächtig seien ... |
Wer? Ich nicht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist die Aussage, dass die "Volkswirtschaft ein ziemlich komplexes Gebilde" sei, ihrerseits eine sehr einfache Aussage über die Wirtschaft ... |
Ja freilich. Aber keine ideologische, sondern eine empirisch recht gut untermauerte.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | nämlich in die Schublade "zu kompliziert für uns arme Durchschnittsmenschen". |
Genau so ist es, ähnlich wie die Relativitätstheorie zu kompliziert ist für die meisten Menschen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... die Tatsache, dass man das Marktgeschehen in diese Schublade einsortieren kann, zeigt ja doch wieder, dass es dem Verstand auf irgendeine Weise zugänglich ist ... |
Ja natürlich ist es dem Verstand irgendwie zugänglich. Es ist kompliziert, aber wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, kann man sicher vernünftige Erkenntnisse gewinnen. |
Die bürgerliche VWL-Ideologie dient doch einfach nur dazu, zu verschleiern, dass die Ziele überhaupt nicht die sind, die offiziell verkündet werden, also etwa allgemeines Wirtschaftswachstum oder gar allgemeines Wohlergehen aller EU-Mitglieder.
Worum es geht, ist doch was ganz anderes: das die dominierenden Kapitale aus der EU sowie von außerhalb innerhalb der EU solche Staaten und Institutionen vorfinden, die ihnen optimale Bedingungen der Kapitalverwertung ermöglichen. TTIP ist ein Beispiel dafür, dass die europäischen Staaten lediglich Staaten des Kapitals sein sollen und diesem total unterworfen.
Gegen soziale und demokratische Proteste wird dann in Zukunft nur noch per bürgerlicher Hetze und Robocops vorgegangen werden. Das ist so in etwa der Plan, den sich die neoliberalen Wirtschafts"wissenschaftler" ... hüstel, hüstel ... - so ungefähr zurecht gelegt haben.
Nee, im Ernst, es gibt innerhalb der Ökonomie verschiedene *Schulen*, also Lehren. Mit Wissenschaft hat die bürgerliche Ökonomie immer nur sehr partiell zu tun gehabt. Da wo dies der Fall ist, kann man ihren Faden auch fortspinnen und ihre wertvollen Beiträge zusammen fassen.
Die neoliberalen Lobbyisten haben jedoch nicht die Wissenschaft im Fokus, sondern Kapitalinteressen und für die Politik heisst es: "Friss oder du wirst bekämpft - von der werten EU-*Gemeinschaft*!". Das erlebt Griechenland jetzt am eigenen Leib und das werden auch andere Regierungen erleben, sofern sie ähnliches versuchen.
Nur streng neolilberale Regime - sogar die Ukraine! - werden gehätschelt und getätschelt.
Wissenschaftlich begründet jedenfalls ist die neoliberale Ideologie in keiner Weise. Sie ist noch nicht einmal ein Patentrezept dafür, dass mit ihr zukünftige neue Verwertungskrisen des Kapitals abgewendet werden können. Eventuell wird auch der pure Neoliberalismus zwischendurch immer mal wieder abgelöst oder kombiniert mit dem Keynesianismus um die Kapitalmaschinerie als solche am Laufen zu halten.
Aus der Sicht der menschlichen Interessen ist so etwas der nackte Wahnsinn, auch und gerade wenn es läuft ...-
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1991714) Verfasst am: 22.03.2015, 20:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche ... |
Oje, geht das wieder los ...
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Zumsel
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| (#1991719) Verfasst am: 22.03.2015, 20:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei dieser Position ist nämlich, dass sie die Meinung "der Experten" oder "der Wissenschaft" zu sehr in den Vordergrund rückt. |
Wieso soll das ein Problem sein? Immerhin hat Wissenschaft üblicherweise strengere Kriterien als selbsternannte Dampfplauderer.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... gleichzeitig reden wir uns mit dieser Position fatalerweise ein, dass wir ohnmächtig seien ... |
Wer? Ich nicht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist die Aussage, dass die "Volkswirtschaft ein ziemlich komplexes Gebilde" sei, ihrerseits eine sehr einfache Aussage über die Wirtschaft ... |
Ja freilich. Aber keine ideologische, sondern eine empirisch recht gut untermauerte.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | nämlich in die Schublade "zu kompliziert für uns arme Durchschnittsmenschen". |
Genau so ist es, ähnlich wie die Relativitätstheorie zu kompliziert ist für die meisten Menschen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... die Tatsache, dass man das Marktgeschehen in diese Schublade einsortieren kann, zeigt ja doch wieder, dass es dem Verstand auf irgendeine Weise zugänglich ist ... |
Ja natürlich ist es dem Verstand irgendwie zugänglich. Es ist kompliziert, aber wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, kann man sicher vernünftige Erkenntnisse gewinnen. |
Ein nicht unwichtiger Unterschied zwischen Natur- und Wirtschaftswissenschaften ist freilich, dass der Gegenstand der Wirtschaftswissenschaften von viel größerer unmittelbarer gesellschaftlicher Bedeutung ist, weshalb auch viel mehr die Gefahr interessengeleiteter Forschung besteht. Wenn ich mich als Physiklaien über die Relativitätstheorie aufklären lassen will, muss ich mir wohl eher nicht erst ma ansehen, auf wessen Gehaltslisten welche Professoren stehen.
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Zumsel
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| (#1991723) Verfasst am: 22.03.2015, 20:17 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber auch gar nicht unbedingt wünschenswert, dass Gesetze die moralischen Ansichten z.B. einer Mehrheit der Bevölkerung widerspiegeln, Gesetze dienen ja auch gerade dazu, Minderheiten vor Mehrheitsdiskriminierung zu beschützen. |
Der Schutz von Minderheiten kann als generelles Prinzip aber ja durchaus die moralischen Ansichten der Mehrheit widerspiegeln. "Die Mehrheit" ist ja kein monolithischer Block. Jeder gehört in einigen Fragen zur Mehr- und in anderen zur Minderheit.
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step
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| (#1991729) Verfasst am: 22.03.2015, 20:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein nicht unwichtiger Unterschied zwischen Natur- und Wirtschaftswissenschaften ist freilich, dass der Gegenstand der Wirtschaftswissenschaften von viel größerer unmittelbarer gesellschaftlicher Bedeutung ist, weshalb auch viel mehr die Gefahr interessengeleiteter Forschung besteht. Wenn ich mich als Physiklaien über die Relativitätstheorie aufklären lassen will, muss ich mir wohl eher nicht erst ma ansehen, auf wessen Gehaltslisten welche Professoren stehen. |
Das ist mir durchaus bewußt, und ich würde die Analogie auch nicht zu weit treiben wollen. Mir ging es hier darum, daß es sich um komplexe Materie handelt, die einer Wissenschaft würdig ist, und solche Fragen nicht mit einfachen Kampfparolen und Haudraufrezepten zu beantworten sind.
Aber wo wir nun schon mal dabei sind:
Die Nichtbezahlung reicht mir als ökonomisch-wissenschaftliches Kriterium bei weitem nicht aus, ein neutraler, faktenorientierter Stil mit klar sichtbarer Abgrenzung zwischen Voraussetzungen und überprüfbaren Ergebnissen usw.
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step
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| (#1991733) Verfasst am: 22.03.2015, 20:44 Titel: Re: Verbrecherische Politik der EZB???? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber auch gar nicht unbedingt wünschenswert, dass Gesetze die moralischen Ansichten z.B. einer Mehrheit der Bevölkerung widerspiegeln, Gesetze dienen ja auch gerade dazu, Minderheiten vor Mehrheitsdiskriminierung zu beschützen. |
Wessen moralische Ansichten sollten Gesetze denn sonst widerspiegeln, wenn nicht die der Mehrheit? Ich denke, an dieser Stelle befindet sich der Dreh- und Angelpunkt der offenen Gesellschaft: Wenn sie es nicht schafft, einen Konsens gegen Diskriminierung von Minderheiten auszubilden, dann bleibt es halt ein barbarischer Pöbel. Es ist eine schwierige Frage, ob in einem solchen Fall ein manipulatives oder gar gewaltsames Eingreifen von außen, von Eliten o.ä. legitim ist. Ich bin da eher skeptisch.
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Zumsel
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Beiträge: 4667
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| (#1991738) Verfasst am: 22.03.2015, 21:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein nicht unwichtiger Unterschied zwischen Natur- und Wirtschaftswissenschaften ist freilich, dass der Gegenstand der Wirtschaftswissenschaften von viel größerer unmittelbarer gesellschaftlicher Bedeutung ist, weshalb auch viel mehr die Gefahr interessengeleiteter Forschung besteht. Wenn ich mich als Physiklaien über die Relativitätstheorie aufklären lassen will, muss ich mir wohl eher nicht erst ma ansehen, auf wessen Gehaltslisten welche Professoren stehen. |
Das ist mir durchaus bewußt, und ich würde die Analogie auch nicht zu weit treiben wollen. Mir ging es hier darum, daß es sich um komplexe Materie handelt, die einer Wissenschaft würdig ist, und solche Fragen nicht mit einfachen Kampfparolen und Haudraufrezepten zu beantworten sind.
Aber wo wir nun schon mal dabei sind:
Die Nichtbezahlung reicht mir als ökonomisch-wissenschaftliches Kriterium bei weitem nicht aus, ein neutraler, faktenorientierter Stil mit klar sichtbarer Abgrenzung zwischen Voraussetzungen und überprüfbaren Ergebnissen usw. |
Natürlich, aber das ist ja schon recht ambitioniert für einen Laien. Worauf ich hinaus wollte war, dass es m.E. wesentlich schwieriger ist, sich zu weltwirtschaftlichen Problemen eine fundierte Meinung zu bilden als ein einigermaßen korrektes naturwissenschaftliches Weltbild zu haben. Und das ist deswegen problematisch, weil diese Probleme Jeden betreffen. Es ist sehr unbefriedigend bei so elementaren Fragen nur bedingt kompetent sein zu können. Und es ist natürlich ein ethisches Problem, wenn ein Großteil der Betroffenen die Grundlage von weitreichenden Entscheidungen buchstäblich nicht nachvollziehen kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1991751) Verfasst am: 22.03.2015, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche ... |
Oje, geht das wieder los ... |
Die bürgerliche ... was?
Step, ich habe dir früher schon mal gesagt, das hier gehört nicht zu deinem Themenbereich. Du hast andere Gebiete, in denen du dich auskennst ...-
edit: Das Problem bei dir ist, dass du aus jedem gesellschaftlichen Thema entweder ein technisches oder ein moralisches Thema machen möchtest, weil du nur das handeln kannst. Das lässt sich auch hier wieder wunderbar beobachten.
Und die Ökonomie ist auch nicht deshalb *schwierig*, weil sich darin nicht einfach so etwas *determinieren* lässt, wie bei einem Stück Technik, sondern weil die Ökonomie mit Klassen-Interessen - z.B. bürgerlichen Interessen - vermischt ist. Insofern ist die Frage hier nicht, ob *die Ökonomen* irgend etwas (nicht) verstehen, sondern was die für Ziele haben, auf Seiten welcher Klasseninteressen sie stehen.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 22.03.2015, 21:48, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step
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| (#1991752) Verfasst am: 22.03.2015, 21:45 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich hinaus wollte war, dass es m.E. wesentlich schwieriger ist, sich zu weltwirtschaftlichen Problemen eine fundierte Meinung zu bilden als ein einigermaßen korrektes naturwissenschaftliches Weltbild zu haben. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht entsteht dieser Eindruck, weil die Naturwissenschaften schon besser verankert sind (z.B. in der Schule) und weil die krassen intuitiven Miskonzeptionen von Naturwissenschaft sich ehernicht so auf die Alltagsumgebung beziehen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und das ist deswegen problematisch, weil diese Probleme Jeden betreffen. Es ist sehr unbefriedigend bei so elementaren Fragen nur bedingt kompetent sein zu können. |
Da stimme ich zu.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und es ist natürlich ein ethisches Problem, wenn ein Großteil der Betroffenen die Grundlage von weitreichenden Entscheidungen buchstäblich nicht nachvollziehen kann. |
Auf jeden Fall. Daher auch mein Vorschlag, eine der wenigen einfachen, nachvollziehbaren und trotzdem wirksamen Maßnahmen zu ergreifen.
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step
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| (#1991757) Verfasst am: 22.03.2015, 22:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Step, ich habe dir früher schon mal gesagt, das hier gehört nicht zu deinem Themenbereich. Du hast andere Gebiete, in denen du dich auskennst ...- |
Um primitive ideologische Parolen zu erkennen, reicht es noch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | edit: Das problem bei dir ist, dass du aus jedem gesellschaftlichen Thema entweder ein technisches oder ein moralische Thema machen möchtest, weil du nur das handeln kannst. |
Technisch oder ethisch - ist doch nicht das Schlechteste. Frage mich gerade, was für ein Thema Du jedesmal draus machen möchtest ...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1991782) Verfasst am: 23.03.2015, 05:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich hinaus wollte war, dass es m.E. wesentlich schwieriger ist, sich zu weltwirtschaftlichen Problemen eine fundierte Meinung zu bilden als ein einigermaßen korrektes naturwissenschaftliches Weltbild zu haben. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht entsteht dieser Eindruck, weil die Naturwissenschaften schon besser verankert sind (z.B. in der Schule) und weil die krassen intuitiven Miskonzeptionen von Naturwissenschaft sich ehernicht so auf die Alltagsumgebung beziehen. |
Nein, das ist faktisch der Fall. Die VWL ist zu erheblichen Teilen eher normativ-formal denn empirisch. Das wird in der Rezeption und Politik natürlich gerne völlig außer Acht gelassen. Die Modelle eines Lucke sind ein gutes Beispiel für völlig irreale Annahmen bei der Modellierung. Empirische Wirtschaftsforschung ist oft eher Sozialforschung oder Psychologie ("Behavioral Economics").
Da außerdem reale Wirtschaftssysteme keinesfalls so isolierbar vom restlichen sozialen Kontext sind, erfordert eine gute Modellierung wirtschaftlicher Systeme große Komplexität und bei der empirischen Untersuchung ist es sehr schwierig, zwischen kausalen Zusammenhängen und Korrelationen zu unterscheiden.
Außerdem gibt es durchaus harrsche Kritik daran, dass in der Ökonometrie, also der Lehre davon, wie empirische Wirtschaftsforschung betrieben werden sollte, die zentralen Kriterien problematisch sind. So wird hier vor allem auf Asymptotik gesetzt, es ist aber fraglich, wie relevant asymptotische Eigenschaften (also grob gesagt, wie sich die Verfahren für n->unendlich verhalten) von Verfahren für die Analyse von beispielsweise Länderunterschieden ist. Auch ein Fokus auf Unbiasedness ist problematisch, aber das führt hier vermutlich zu weit.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1991788) Verfasst am: 23.03.2015, 10:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Step, ich habe dir früher schon mal gesagt, das hier gehört nicht zu deinem Themenbereich. Du hast andere Gebiete, in denen du dich auskennst ...- |
Um primitive ideologische Parolen zu erkennen, reicht es noch. |
Zum Beispiel das Wort "bürgerlich", nicht wahr? Da schaltet dein antikommunistisch sozialisierter Wahrnehmungsfilter gleich ab, wie?
Das ist so lächerlich, was du da schreibst und du merkst es gar nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | edit: Das problem bei dir ist, dass du aus jedem gesellschaftlichen Thema entweder ein technisches oder ein moralische Thema machen möchtest, weil du nur das handeln kannst. |
Technisch oder ethisch - ist doch nicht das Schlechteste. Frage mich gerade, was für ein Thema Du jedesmal draus machen möchtest ... |
Ich mache aus einem ökonomischen Thema ein ökonomisches Thema, was sonst? Ökonomie ist weder Technik noch katholisches Ethikseminar.
Allerdings nenne ich die politischen Komponenten ökonomischen Ideologien; und zwar nicht, weil es mir so beliebt, sondern weil die untrennbar dazu gehören.
Klassen, das Bürgertum, bürgerliche Ideologien (z.B. auf dem Felde der Ökonomie) sind objektive Dinge, die habe ich mir nicht ausgedacht. Die *reine Lehre*, frei schwebend in einer herbei fantasierten gesellschaftlichen Neutralität ist eine Wahnvorstellung. So eine Neutralität existiert nicht.
Die EZB macht knallharte Klientelpolitik; die hat mit wissenschaft schon gleich gar nichts am Hut und geht zur Not auch über Leichen, wenn sie Kürzungen verlangt, die Menschen schlicht umbringen ...-
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.03.2015, 10:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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