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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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 (#1992673) Verfasst am: 28.03.2015, 02:45 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Nur mal so zur Info : Nebenwirkungen von so manche Antidepressiva.
Erhoehte Agressionen und (Selbst)Mord.  |
Nur mal so zur Info, mehr als 90% der Bevölkerung ist strunzdoof und meint mit Pillen würden sich die Ursachen von Krankheiten beseitigen lassen...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992674) Verfasst am: 28.03.2015, 03:10 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Nur mal so zur Info : Nebenwirkungen von so manche Antidepressiva.
Erhoehte Agressionen und (Selbst)Mord. |
die nebenwirkung deiner beiträge ist auch manchmal, dass sie aggressionen erhöht.
antidepressiva erhöhen die suizidalität normal nur in der einstellungsphase der ersten wochen.
die art oder natur der psychischen probleme des piloten wurde bisher meines wissens nicht veröffentlicht.
es gibt zwar krankmeldungen, auf denen die diagnose als code steht, aber gerade bei ambulanter behandlung muss diese auch nicht unbedingt stimmen, da der arzt die anamnese und diagnose größtenteils aus den angaben des patienten erstellt.
bestimmte psychische erkrankungen, gerade depressionen, können leicht verharmlost oder verheimlicht werden.
90% der depressiven sind keine gefahr für andere. die anderen 10%, die zum erweiterten suizid neigen, wollen nahestehenden menschen damit leid ersparen. es ist absolut untypisch fremde mit in den tod zu nehmen.
psychologische rasterfahndung in berufsgruppen mit hoher verantwortung für mitmenschen ist wahrscheinlich gar nicht geeignet solche unfälle zu verhindern, sondern verhindert vielleicht eher, dass sich betroffene bei einem arzt hilfe suchen. (wie moecks auch schon geschrieben hatte.)
es wurde auch gemeldet, dass der pilot parallel bei mehreren ärzten ambulant in behandlung war. das könnte ein typisches verhalten sein, wenn er sich medikamente in höheren dosen über rezepte beschaffen wollte, als die ärzte ihm verschreiben wollten.
nach einer vielleicht noch handhabaren relativ leichten angststörung, könnte er eine medikamentenabhängigkeit entwickelt haben, die seine angaben bei den ärzten zusätzlich zweifelhaft machen würden.
deswegen könnten die pflichtschuldig von den ärzten ausgestellen arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen für den piloten auch keinen wert gehabt haben, sondern nur die prallel ausgestellten rezepte.
medikamentenabhängige sind oft extremen stimmungsschwankungen unterworfen.
also im prinzip wissen wir so gut wie nichts über seine erkrankung und ich denke, das wird sich in absehbarer zeit auch nicht wirklich ändern.
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 28.03.2015, 03:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1992675) Verfasst am: 28.03.2015, 03:30 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen.  |
Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. 
Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an?
_________________
Defund the gender police!! 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992676) Verfasst am: 28.03.2015, 03:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen. |
Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen.
Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? |
russia today ist als informationsquelle natürlich soooooooo viel besser... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1992679) Verfasst am: 28.03.2015, 05:26 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen. |
Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen.
Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? |
russia today ist als informationsquelle natürlich soooooooo viel besser... |
Wie kommst Du darauf? Wo habe ich je aus Russia Today zitiert? Bitte mit link belegen. 
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Defund the gender police!!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11052
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1992686) Verfasst am: 28.03.2015, 10:50 Titel: Re: Lebenskrise |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich. |
Das ist mir neu.
Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht?
Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf?
Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff?
| Zitat: | Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei.
|
Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen.
Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist.
| Zitat: |
Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen. |
Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre.
Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht.
Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben. |
Aus meinem juristischen Laienverständnis wäre ein Arzt sogar verpflichtet, im Fall von "Gefahr im Verzug" gegen die Schweigepflicht zu verstossen, weil Gefahrenabwehr nicht nur jedermanns Recht, sondern auch jedermanns Pflicht ist. Wenn ich bei einem Verkehrsunfall Erste Hilfe leiste, bin ich für den Fall, dass ich einen Schaden anrichte bzw. selber dabei zu Schaden komme, automatisch über die Gemeindeunfall- und die Gemeindehaftpflichtversicherung versichert.
Meine Meinung: wenn ein Facharzt eine deutliche Gefahr sieht, muss er das unter dem Stichwort "Gefahr im Verzug" melden - unabhängig von seiner Schweigepflicht und unabhängig von der normalen Rechtslage. War die Annahme falsch, muss die öffentliche Haftpflichtversicherung einspringen und den entstandenen Schaden regulieren.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1992693) Verfasst am: 28.03.2015, 11:28 Titel: Re: Lebenskrise |
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Ja, da steht bei unterschiedlicher Reglungssituation; bei gleicher sind die natürlich gleich. Zudem hat der Gefahrbegriff auch nur im Ordnungsrecht größere Relevanz, von einigen Straftatbeständen abgesehen.
| Zitat: | | Offenbar haben sich die juristischen Begriffe so weit von der Lebenswirklichkeit entfernt, dass sie einem einfachen Ingenieur wie mir nicht mehr einleuchten. |
Nein. Aber die Lebenswirklichkeit ist so komplex, dass das Recht ohne auslegungsbedürftige und vielschichtige Begriffe nicht auskommt. Es hat schon einen Grund, dass Jura ein Studienfach ist.
Und dementsprechend ist dieses Gesetz also verfassungswidrig und daher nichtig, mithin: falsch. Wofür soll das hier also ein Argument sein?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992697) Verfasst am: 28.03.2015, 11:43 Titel: Re: Lebenskrise |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich. |
Das ist mir neu.
Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht?
Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf?
Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff?
| Zitat: | Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei.
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Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen.
Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist.
| Zitat: |
Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen. |
Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre.
Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht.
Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben. |
Aus meinem juristischen Laienverständnis wäre ein Arzt sogar verpflichtet, im Fall von "Gefahr im Verzug" gegen die Schweigepflicht zu verstossen, weil Gefahrenabwehr nicht nur jedermanns Recht, sondern auch jedermanns Pflicht ist. Wenn ich bei einem Verkehrsunfall Erste Hilfe leiste, bin ich für den Fall, dass ich einen Schaden anrichte bzw. selber dabei zu Schaden komme, automatisch über die Gemeindeunfall- und die Gemeindehaftpflichtversicherung versichert.
Meine Meinung: wenn ein Facharzt eine deutliche Gefahr sieht, muss er das unter dem Stichwort "Gefahr im Verzug" melden - unabhängig von seiner Schweigepflicht und unabhängig von der normalen Rechtslage. War die Annahme falsch, muss die öffentliche Haftpflichtversicherung einspringen und den entstandenen Schaden regulieren. |
wenn ein arzt so eine gefahr erkennt, wird er den patienten zwangsweise einweisen.
der arbeitgeber erfährt davon höchstens durch die krankmeldung und ohne details.
wenn allerdings ein patient einen job hat, eine wohnung und gute soziale kontakte und sich darüber hinaus einigermaßen behandlungswillig zeigt, wird kaum ein arzt ohne konkreten beweis einen patienten so aus seinem leben reißen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#1992700) Verfasst am: 28.03.2015, 12:25 Titel: Gefahrbegriff |
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Der Begriff der Gefahr ist sehr vielschichtig, und die Einordnung der in die Definitionen kaum eindeutig machbar.
Ich mache mal ein Paar Beispiele:
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
Arten der Gefahr
| Zitat: | | Einschätzungen im Rahmen von Risikomanagement (Wirtschaft, Technik allgemein) und Risikoanalyse (Betriebswirtschaftslehre) |
Kommentar:
Das ist die Art, wie ich an die Sache heran gehe. Dafür gibt es Standards und Verfahrensweisen, die in der Automobil Industrie (VDA) detailliert geregelt sind (Fehler Möglichkeits- und Einfluss Analyse FMEA, Fehlerbaum Analyse FTA).
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
| Zitat: | Arten der Gefahr in der Rechtswissenschaft
Konkrete Gefahr
Eine konkrete Gefahr beinhaltet jede Sachlage, die bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Verletzung der Schutzgüter führt.
Beispiel: Eine Person sitzt neben einer Benzin-Zapfsäule, hat Zigarette und Feuerzeug in der Hand. Es besteht die Gefahr einer Entzündung des Benzins.
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Kommentar:
Hier wird nicht erklärt, was eine hinreichende Wahrscheinlichkeit sein soll: 1:10 oder 1:1'000'000?
Gibt es ein objektiv zu erwartendes Geschehen? Man kann nur subjektiv etwas erwarten.
Stellt ein depressiver Pilot, der ein Flugzeug führt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine Gefahr dar?
Man kann das mit Blick auf die Historie bejahen.
Gibt es in diesem Fall einen ungehinderten Ablauf eines objektiv zu erwartenden Geschehens?
Sofern ein Pilot den anderen aussperren kann, kann man dies bejahen.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
| Zitat: | Abstrakte Gefahr
Die abstrakte Gefahr liegt zeitlich nicht im Vorfeld der konkreten Gefahr. Abstrakte und konkrete Gefahr unterscheiden sich auch nicht hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit des Schadens Eintritts. Es ist bei der abstrakten Gefahr vielmehr so, dass die Gefahrenquelle kein konkreter einzelner Sachverhalt ist, sondern ein gedachter, typisierter Lebenssachverhalt, aus dem sich eine Gefahr für Schutzgüter der Öffentlichen Sicherheit oder Ordnung ergeben kann.
Beispiel: Für den stark frequentierten Fußgänger Bereich einer Innenstadt besteht die (abstrakte) Gefahr, dass durch frei umherlaufende große Hunde oder Kampfhunde dort befindliche Erwachsene, Kinder oder andere Hunde gebissen werden. Eine Stadt kann nun dieser abstrakten Gefahr durch eine Verordnung zu deren Erlass sie ein Gesetz ermächtigt, durch einen Leinenzwang begegnen. |
Kommentar:
Unter abstrakte Gefahr kann man sich alles vorstellen: Dass man überfahren wird, wenn man über die Straße läuft, ist mindestens eine abstrakte Gefahr.
Ein depressiver Pilot, der fliegt, ist mindestens eine abstrakte Gefahr.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
| Zitat: | Anscheins Gefahr
Der Schadenseintritt ist hinreichend wahrscheinlich, jedoch bestand im Nachhinein gesehen keine tatsächliche Gefahr. Die Anscheinsgefahr ist eine nach herrschender Meinung polizeirechtlich vollwertige Gefahr. Es gibt allerdings auch Ansichten, die mit gut vertretbaren Argumenten die Existenz der Kategorie der Anscheinsgefahr ablehnen und derartige Fälle als Situationen ansehen, in denen keine Gefahr besteht, weil eben tatsächlich kein Schadenseintritt droht.
Beispiel: Einem Polizisten wird mitgeteilt, ein Koffer auf dem Marktplatz enthalte eine Bombe. Er verfügt daraufhin die Räumung des Marktplatzes; nachher ergibt sich, dass der Koffer leer war. |
Kommentar:
Hier wieder der dehnbare Begriff hinreichend wahrscheinlich. Eine Gefahr wird hier als subjektiv empfunden anerkannt, es gibt ein vermutetes Schadens Ereignis in der Zukunft.
Also wäre hier unser depressiver Pilot eine Anscheins Gefahr, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass er gar keine Gefahr war. Trotzdem könnte ihn die Polizei oder der Arbeitgeber am Fliegen hindern.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
| Zitat: | Putativ Gefahr (auch Schein Gefahr)
Irrige Annahme einer Gefahr, wobei die Fehleinschätzung auf einer unvertretbaren Einschätzung beruht. Es liegt keine polizeirechtlich relevante Gefahr vor. Die Putativgefahr ermächtigt nicht zu Gefahrenabwehrmaßnahmen. Solche sind mithin rechtswidrig.
Beispiel: Ein Polizist sieht, wie ein Kind mit einer Spielzeugpistole hantiert, die offensichtlich als solche zu erkennen ist. Er schreitet ein und beschlagnahmt das Spielzeug. |
Kommentar:
Was eine unvertretbare Einschätzung darstellt, ist subjektiv und hängt von den Umständen ab.
Es ist nicht unter allen Umständen eine Spielzeugpistole als solche zu erkennen.
Ist es vertretbar, in einem depressiven fliegendem Piloten eine Anscheins Gefahr zu sehen?
Mancher Psychologe wird das nicht bestreiten.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
| Zitat: | Gefahrverdacht
Eine Gefahr wird für möglich gehalten, auch wenn subjektiv noch Zweifel vorhanden sind. Der Schadens Eintritt ist nicht hinreichend wahrscheinlich, jedoch möglich.
Es handelt sich um eine Gefahr i. S. d. Gesetzes, jedoch sind im Rahmen der Verhältnismäßigkeit vorerst nur gering einschneidende Maßnahmen zu ergreifen (z. B. Gefahr Erforschung)
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Kommentar:
Bei einer Gefahr ist der Schadens Eintritt immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit möglich, sonst wäre es keine Gefahr.
Zweifel bestehen immer, sonst wäre es keine Wahrscheinlichkeit.
Was ist hinreichend?
Also besteht immer ein Gefahr Verdacht, mithin die Möglichkeit des Gesetzes, einzugreifen.
Fazit: eine Quantifizierung unter Berücksichtigung der genauen Umstände ist in jedem Fall erforderlich.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Zuletzt bearbeitet von wolle am 28.03.2015, 16:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1992703) Verfasst am: 28.03.2015, 13:26 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Mix aus Wiki-Zitaten und eigenen Kommentaren................... |
@wolle: Auch hier im FGH gilt: Zitate sind als solche zu kennzeichnen und die Quelle anzugeben!
Beim obigen Beitrag ist das nachzuholen!
_________________
Tja
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1992707) Verfasst am: 28.03.2015, 13:41 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | rung unter Berücksichtigung der genauen Umstände ist in jedem Fall erforderlich. |
Ja und? Weder habe ich dem widersprochen, noch ist das ein Nachteil.
Deine Beispiele stammen übrigens alle aus dem Ordnungsrecht (eine Anscheinsgefahr und ein Gefahrverdacht sind übrigens gerade keine Gefahren, aber strittig); der Beleg für die angeblich unterschiedlichen Gefahrbegriffe aus verschiedenen Rechtsgebieten steht also noch aus.
Im Übrigen hast nicht du ein paar Beispiele genannt, sondern einfach ein paar Standarddefinitionen gecopypasted.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1992718) Verfasst am: 28.03.2015, 14:55 Titel: Re: Lebenskrise |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
wenn ein arzt so eine gefahr erkennt, wird er den patienten zwangsweise einweisen.
der arbeitgeber erfährt davon höchstens durch die krankmeldung und ohne details.
wenn allerdings ein patient einen job hat, eine wohnung und gute soziale kontakte und sich darüber hinaus einigermaßen behandlungswillig zeigt, wird kaum ein arzt ohne konkreten beweis einen patienten so aus seinem leben reißen. |
Das ist falsch. Ein Arzt hat das nicht zu entscheiden.
Eine akute Unterbringung können nur Polizei, Ordnungsamt, Sozialdienst oder gesetztl. bestimmte Betreuer initiieren.
Es muss dabei eine Fremd- oder Eigengefährdung seitens des Betroffenen vorliegen.
Die Grundlage für Betreuer ist §1906 BGB, für die Behörden gibt es Landesspezifische Gesetze (Hessen z.B. §10 HFEG).
Die akute Unterbringung ist auf 24 Stunden begrenzt, alles darüber hinaus muss ein Richter vom Amtsgericht entscheiden,
der den Betreffenden vorher anhören muss und eine psychiatrische Stellungnahme braucht (Kurzgutachten).
Behandlungswilligkeit und Einweisung schließen sich gegenseitig aus.
Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht.
Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen.
Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet.
Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers
Zuletzt bearbeitet von schtonk am 28.03.2015, 15:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#1992725) Verfasst am: 28.03.2015, 15:29 Titel: Gefahrbegriffe |
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Es geht mir darum, zu verdeutlichen, dass alle genannten Gefahr Begriffe so wachsweich formuliert sind, dass man alles mögliche damit rechtfertigen kann, ohne die Gefahr zu quantifizieren und damit halbwegs objektiv nachvollziehbar zu machen. Die Gefahr Begriffe verschwimmen und können nach Gutdünken ausgelegt werden. Was im Falle des genannten BVG Urteils belegt ist. Der Willkür ist so Tür und Tor geöffnet, eine Rechtssicherheit nicht gegeben.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1992726) Verfasst am: 28.03.2015, 15:37 Titel: |
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"Bekannt sind aber auch Fälle, in denen sich die Cockpit-Tür aus technischen Gründen zunächst nicht mehr öffnen ließ. Im Mai 2013 musste in Indien eine Maschine – ebenfalls vom Typ A320 – von Air India notlanden, weil der Pilot nach einem Gang zur Toilette nicht mehr ins Cockpit kam. Die Tür war verschlossen. Daraufhin musste der Copilot alleine landen."
http://www.welt.de/wirtschaft/article138798192/So-koennte-der-Copilot-die-Tuer-verriegelt-haben.html
Und wenn der Co-Pilot handlungsunfähig ist?
Wenn der Co-Pilot spürt, dass mit der Cockpitluft etwas nicht stimmt, leitet er einen Sinkflug ein.
Wenn er danach ohnmächtig wird und die Tür klemmt, kommt es zum Absturz.
"Eine Stewardess versuchte verzweifelt, die im Cockpit befindliche Notaxt aus der Halterung zu reißen, um sie als Waffe gegen den Täter zu benutzen, unter dessen Tritten Dieter K. immer wieder gegen eine Fensterscheibe geschleudert wurde."
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-offenbar-psychisch-kranker-stuermte-das-cockpit-einer-ltu-maschine/132232.html
Warum nimmt der Pilot die Axt mit aufs Klo?
Weil seine Tür ab und zu klemmt?
"Kurz vor dem AbsturzBericht: Pilot griff zur Notfall-Axt"
""Zu der Sicherheitsausrüstung eines A320 gehört auch eine Axt", bestätigte eine Germanwings-Sprecherin lediglich."
http://www.n-tv.de/panorama/Bericht-Pilot-griff-zur-Notfall-Axt-article14790031.html
Es gibt die Möglichkeit: Krank aber unschuldig.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#1992727) Verfasst am: 28.03.2015, 15:48 Titel: |
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Ein wenig Whataboutism:
Wenn man vom Taxifahrer bis zum Verkehrspilot Psychokontrollen fordert, warum dann nicht
für Leute die potentiell viel grösseren Schaden anrichten können, z.B. Staatschefs, Parlamentarier,
Oberbefehlshaber, hohe Militärs?
Ich fände das sinnvoller denn niemand ist gezwungen ein bestimmtes Verkehrsmittel zu benutzen,
auch wenn sich das in der Praxis vielleicht anders anfühlen mag. Sich einer militärischen Auseinandersetzung
zu entziehen kann sich jedenfalls ungleich schwieriger darstellen.
Von der potentiellen Zahl der Toten, Verletzten und anderen Schäden her gesehen und der Tatsache das
es dauernd vorkommt wäre sowas schon dringlicher.
Es sind ja auch nicht nur Kriege, auch andere Entscheidungen solcher Leute können gravierende
Auswirkungen auf ganze Bevölkerungen haben.
Apropos Bevölkerung, was ist mit Demokratien? Die können potentiell einen Föhrer wählen der dann
ganze Erdteile in Schutt und Asche legt. Man sollte die ganze Bevölkerung psychoscreenen,
Leute die z.B. einem Mannheimer bis zur Halskrause im Darm stecken, dürften dann nicht mehr wählen
Edit:
Für eine Krankschreibung mit Internetverbot, Durchschlag an alle Provider, wäre ich auch.
Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 28.03.2015, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1992728) Verfasst am: 28.03.2015, 15:54 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte. |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert. |
Ja schon. Aber um nach den US-TV-Krimis zu urteilen: Die Polizisten und "Agents" von der Stadtpolizei bis rauf zum FBI müssen sich andauernd psychologischen Tests stellen, die jeweiligen Organisationen haben sogar eigene angestellte Psychiater. Das macht die Lufthansa bisher nicht.
Andererseits: Ob das hilft? Wir wissen doch, daß es trotzdem bei den Amis schießwütige Bullen gibt.
Und wie sehen wohl die psychologischen Tests jener Männer aus, die von Cap Canaveral aus mit Raketen flogen? Die waren bestimmt nicht klein. Dabei wurden da meist keine Passagiere befördert.
Ist eben doch eine Geldfrage.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#1992729) Verfasst am: 28.03.2015, 16:01 Titel: Juristische Gefahrstufen |
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Juristische Gefahrstufen
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr
| Zitat: | Gefahren Stufen in der Rechtswissenschaft:
Gegenwärtige Gefahr
Das schädigende Ereignis steht unmittelbar oder in allernächster Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bevor, bzw. hat bereits begonnen (zeitlich erhöhte Schadens Nähe). Das Vorliegen der gegenwärtigen Gefahr wird für das in Kraft treten bestimmter Befugnisse vorausgesetzt.
Beispiel: Eine betrunkene Person nimmt in einem PKW Platz und legt den Gang ein. |
Kommentar:
Wenn eine betrunkene Person in einem PKW Platz nimmt und legt den Gang einlegt, ist für meine Begriffe noch nicht unmittelbar oder in allernächster Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das schädigende Ereignis unmittelbar bevorstehend.
Wenn dem aber doch so ist, dann stellt ein depressiver Pilot allein am Steuer eines Flugzeugs auch eine gegenwärtige Gefahr dar.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr
| Zitat: | Gefahr im Verzug
eine Sachlage, bei der ein Schaden eintreten würde, wenn nicht an Stelle der zuständigen Behörde oder Person eine andere Behörde oder Person tätig wird.
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Kommentar:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Schaden eintreten würde, ist nicht beschrieben. Niemand kann voraus sehen, dass eine Schaden in der Zukunft sicher eintritt.
Selbst der Pilot Andreas L. hätte den Sturzflug noch abbrechen können.
Andererseits: Ab der Krankschreibung des depressiven Piloten ohne Meldung an die Luftfahrtgesellschaft kann man sagen, dass Gefahr im Verzug war.
Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr
| Zitat: | Dringende Gefahr
liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten bei ungehindertem Verlauf eines objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein wichtiges Rechtsgut schädigen wird. Die dringende Gefahr setzt KEINE zeitliche Dringlichkeit voraus.
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Kommentar:
Was ist ein objektiv zu erwartendes Geschehen? Was man erwartet, ist zunächst subjektiv.
Was ist eine hinreichende Wahrscheinlichkeit? Hier fehlt wieder eine Quantifizierung.
Die Abgrenzung zur Gefahr im Verzug fehlt. Niemand kann voraus sehen, wie zeitlich dringlich eine Gefahr ist.
Ab der Krankschreibung des depressiven Piloten ohne Meldung an die Luftfahrtgesellschaft kann man sagen, dass es mindestens eine dringende Gefahr war.
Etwa 30 Prozent aller Menschen erkranken innerhalb eines Jahres an einem Leiden der Seele.
Fehltage aufgrund psychischer Erkrankungen haben in den vergangenen 15 Jahren um 165 Prozent zugenommen.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/psychologische-tests-die-gefahr-bleibt-oft-unsichtbar-1.2413164
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Zuletzt bearbeitet von wolle am 28.03.2015, 17:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#1992731) Verfasst am: 28.03.2015, 16:15 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte. |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert. |
Ja schon. Aber um nach den US-TV-Krimis zu urteilen: Die Polizisten und "Agents" von der Stadtpolizei bis rauf zum FBI müssen sich andauernd psychologischen Tests stellen, die jeweiligen Organisationen haben sogar eigene angestellte Psychiater. Das macht die Lufthansa bisher nicht.
Andererseits: Ob das hilft? Wir wissen doch, daß es trotzdem bei den Amis schießwütige Bullen gibt.
Und wie sehen wohl die psychologischen Tests jener Männer aus, die von Cap Canaveral aus mit Raketen flogen? Die waren bestimmt nicht klein. Dabei wurden da meist keine Passagiere befördert.
Ist eben doch eine Geldfrage. |
In den USA werden auch einfache Arbeiter irgendwelchen regelmässigen Drogentests unterzogen,
fast nach Gusto der Firmen. Da steht mittlerweile die "Freiheit" in vielen Bereichen nur noch auf dem
Papier. Gerate mal mit viel Bargeld in eine Polizeikontrolle. Die Kohle siehst Du nie wieder, davon kauft
sich die Polizei Panzer für den nächsten Aufstand. Oder bezahlt ihre Psychiater.
Die frühen Kandidaten für Raketenflüge sind kein Masstab, die wurden vermutlich eher nach einem
gewissen Hang zur Suizidalität ausgewählt. Natürlich wird das meist anders ausgedrückt.
In den USA gibts eine lange Tradition menschlicher Versuchskaninchen, meist aus dem eigenen Militär
rekrutiert, aber es gab auch einige Fäle in denen Teile der Bevölkerung herhalten musste.
Vor dem Hintergrund der Blockkonfrontation und des Wettlaufs um Interkontinentalraketen kann man
das auch zu einem grossen Teil dort einreihen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1992732) Verfasst am: 28.03.2015, 16:19 Titel: Re: Lebenskrise |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. |
der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig).
beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1992734) Verfasst am: 28.03.2015, 16:25 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | blub |
"Quotenerklärung" |
Nachschlag von mir:
Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen.
Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1992735) Verfasst am: 28.03.2015, 16:30 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | blub |
"Quotenerklärung" |
Nachschlag von mir:
Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen.
Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist. |
Genau, danke. Und wenn man die Beiträge anderer per  -Button anschaut, sieht man, wie die das machen.
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Tja
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#1992737) Verfasst am: 28.03.2015, 16:51 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | blub |
"Quotenerklärung" |
Nachschlag von mir:
Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen.
Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist. |
blub habe ich nicht geschrieben.
Das übermäßige Zitieren hier im Forum hilft auch nicht gerade der Übersichtlichkeit.
Aber wenn ihr eine Doktorarbeit draus machen wollt, bitte schön
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1992738) Verfasst am: 28.03.2015, 16:54 Titel: |
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@Wolle: Alle Probleme die du da aufwirfst, sind in jedem Lehrbuch zum Polizei- und Ordnungsrecht umfassend behandelt. Ein gewisses Ermessen der Ordnungsbehörden und die Verwendung von unbestimmten Rechtsbegriffen ist hier unvermeidbar, es sei denn, du willst jeden denkbaren Einzelfall exakt geregelt haben. Das dies unmöglich ist, hat schon das preußische allgemeine Landrecht gezeigt, und damals war die Welt weit weniger komplex als heute.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1992740) Verfasst am: 28.03.2015, 17:10 Titel: Re: Lebenskrise |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. |
der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig).
beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein. |
Ungefähr ist alles klar, siehe auch die postings hier
In der Uni-Klinik hier in der Nähe achtet man darauf, beim Ausstellen eine AU-Bescheinigung einen neutralen Stempel zu verwenden,
eben aus Datenschutzgründen. Andere verfahren ebenso, das weiß ich. Und das ist auch gut so!
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#1992742) Verfasst am: 28.03.2015, 17:14 Titel: Ermessen |
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Ich will nicht jeden jeden Einzelfall exakt geregelt haben. Die Amerikaner haben das versucht mit ihrem System der Präzedenzfälle, was meiner Meinung nach auch schief gegangen ist, da schnell Millionen Präzedenzfälle zu berücksichtigen wären. Das Ermessen der Ordnungsbehörden ist aber auch problematisch, da dieses nicht ohne weiteres nachvollziehbar und somit willkürlich wirkt. Deshalb mein Vorschlag einer quantifizierten Bewertung nach einer Art formalisiertem Protokoll mit den Namen der Teilnehmer. Das funktioniert auch in komplexen Welten wie heute in der Automobil- und Pharma-Industrie.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1992743) Verfasst am: 28.03.2015, 17:20 Titel: Re: Gefahrbegriff |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
blub habe ich nicht geschrieben. |
Das ist evtl Ansichtssache, ob das treffend zusammen gefasst ist..
| wolle hat folgendes geschrieben: |
Das übermäßige Zitieren hier im Forum hilft auch nicht gerade der Übersichtlichkeit.
Aber wenn ihr eine Doktorarbeit draus machen wollt, bitte schön |
Die anderen User schaffen es, ich hoffe, es überfordert dich nicht. Die meisten, denen so geholfen wurde, haben sich btw bedankt. Aber nun.
Und doch: es ist viel übersichtlicher, als deine "Methode"!
Wer möchte, dass die anderen seine Beträge lesen, bemüht sich etwas. Wem das egal ist, der kanns auch machen, wie du, muss sich dann aber nicht wundern, wenn die User keine Lust haben, den Wust zu lesen. 
Der Link zur Quelle ist aber auf jeden Fall erforderlich!
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Tja
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11052
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1992746) Verfasst am: 28.03.2015, 17:43 Titel: Re: Lebenskrise |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. |
der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig).
beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein. |
Da psychische Erkrankungen äusserst heikel sind, werden da zuweilen zwischen den behandelnden Ärzten Absprachen getroffen: Diagnose und Behandlung durch einen Psychiater, Krankschreibung vom Hausarzt.
Sehr oft ist eben eine psychiatrische Diagnose das Ende des Berufslebens und bedeutet oft Frühverrentung, Leben auf ALG-II-Niveau und Altersarmut.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1992748) Verfasst am: 28.03.2015, 17:58 Titel: Re: Lebenskrise |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Da psychische Erkrankungen äusserst heikel sind, werden da zuweilen zwischen den behandelnden Ärzten Absprachen getroffen: Diagnose und Behandlung durch einen Psychiater, Krankschreibung vom Hausarzt.
Sehr oft ist eben eine psychiatrische Diagnose das Ende des Berufslebens und bedeutet oft Frühverrentung, Leben auf ALG-II-Niveau und Altersarmut. |
*seufz* Auch das ist falsch. AU wird immer vom Behandler attestiert.
Hast du nicht gelesen, was ich weiter oben dazu geschrieben habe?
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