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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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 (#1992367) Verfasst am: 26.03.2015, 20:59 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Logik ist nicht wirklich deine Stärke oder? |
Kannst du auch deine Meinung begründen oder nur dumme Kommentare abgeben? |
Selbstverständlich kann ich das.
Ich machs einfach mal mit dem Wissen das man nach 10 Jahren Schule aus dem Physikunterricht haben sollte.
Das Auto hochheben bedeutet potenzielle Energie dem Auto zuzufügen.
Die Gleichung hierfür:
E=m*g*h
Dieses g ist hier die Fallbeschleunigung, die auf dem Mond etwa 1/6 derer auf der Erde entspricht.
Ein auf der Oberfläche beschleunigtes Auto hat kinetische Energie.
Die Gleichung hierfür:
E= 0,5 m*v²
Hier ist keine Fallbeschleunigung oder so vorhanden. Nur Masse und Geschwindigkeit.
Würde die Physik sich so verhalten wie du beschrieben hast (also je weniger Anziehung, desto weniger Energie wird für die Beschleunigung benötigt), hätte zur Folge, das ein Objekt welches im All ohne Anziehungskraft ist, Energielos beschleunigt warden könnte.
Diese Tatsache wurde aber bei allen unseren Experimenten nie beobachtet.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992368) Verfasst am: 26.03.2015, 21:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@uwebus - weil du ja immer so an den Grundlagen orientiert "argumentieren" möchtest: Definiere mir doch bitte mal in deinem archisierten Felduniversum den (messbaren) Unterschied zwischen einem in Ruhe und einem in gleichförmiger Bewegung befindlichen Objekt und dabei nicht in die "uwe-zentrische" Falle tappen, dass du als Beobachter (Messender) dich als ruhend postulierst. |
1) Es gibt keinen Ruhezustand außer in dem Fall, daß sich ein Objekt in einem 100% symmetrischen Umfeld befände und das ist technisch im Universum nicht möglich. Jedes Objekt hat ein Gravitationsfeld und Felder verdrängen sich, damit gibt es keine Feldsphären, das sind nur mathematische Idealzustände, mit denen man im inneren Feldbereich rechnen oder mit denen man das Feldvolumen bestimmen kann.
2) Objekte im Sinne der materiellen Feldzentren sind damit immer einseitig wirkenden Resultierenden ausgesetzt mit der Folge, daß sich Gestirne gegenseitig verschieben. Da die Positionsveränderung ständig erfolgt, sich damit die gravtierenden Wechselwirkungen ständig verändern, gibt es auch keine gleichförmig bewegten Objekte, auch das ist ein mathematischer Idealfall, um rechnen zu können.
3) Nehmen wir die Erde, sie umkreist die Sonne und ist ständig sich verändernden gravitierenden Wechselwirkungen der Planeten ausgesetzt, hinzu kommt die Beeinflussung durch den Mond. Sowohl Erde als auch Sonne weisen damit Gezeitenwirkungen auf und "Schlackerkurse", d.h. ihre Bewegunsgbahnen kann man idealisiert als Kreis- oder Ellipsenbahnen darstellen, in der Realität aber sind diese Bahnen holprig.
4) Betrachte ich jetzt das Sonnensystem allein, dann kann ich die Sonne als Zentralgestirn als ruhend bezeichnen, die Planeten sind dann die "bewegten" Objekte. Betrachte ich die Erde als ruhend, sind die Satelliten die bewegten Objekte, die kinetische Energie aufweisen sowie der Mond, aber bei Einbeziehung des Mondes aufgrund dessen großer Masse ist schon die Erde als nicht mehr ruhend anzusetzen.
5) Den meßbaren Unterschied zwischen der ruhend gedachten Sonne M und den bewegten Planeten erkennt man an der Perihelverschiebung, wenn man einmal die Planetenmasse als ruhend (m•r•ω² = m•M•G/r² → v = (M•G/r)^0,5) ansetzt und dann aber die kinetische Energie = virtuelle Masse mit berücksichtigt v* = v·(1+SR/r)^(3/2). SR = Schwarzschildradius der Sonne, r = Planetenbahnradius (mittlerer Planetenabstand). Es kommt dann mit v* > v zum sog. Perihelvorlauf, der bei kleiner werdendem Planetenabstand wächst und mit der empirischen Messung übereinstimmt.
( http://uwebus.de/Virtuelle%20Masse.pdf )
Die kinetische Energie des Sonnensystems, bezogen auf das Galaxienzentrum, ist hierbei nicht berücksichtigt, so daß die Ruhmasse des Sonnensystems auch etwas geringer sein wird als die Tabellenwerte der Physik.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1992407) Verfasst am: 26.03.2015, 22:48 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Würde die Physik sich so verhalten wie du beschrieben hast (also je weniger Anziehung, desto weniger Energie wird für die Beschleunigung benötigt), hätte zur Folge, das ein Objekt welches im All ohne Anziehungskraft ist, Energielos beschleunigt warden könnte. |
Das ist mir auch klar, dass das nicht der Fall ist. Mit hochheben meinte ich die Beschleunigung nach oben. Dabei ist natürlich mehr Energie notwendig als bei einer Beschleunigung um die Umlaufbahn des anziehenden Objekts.
Es ist trotzdem eine verwirrende Vorstellung, dass ein Objekt, das auf dem Mond nur einen Bruchteil des Gewichts wie auf der Erde hat, zur Beschleunigung genauso viel Energie benötigt wie auf der Erde. Eine Flasche Bier kann auf der Erde auch mit weniger Energie beschleunigt werden als ein Sechserpack.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992411) Verfasst am: 26.03.2015, 23:05 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Würde die Physik sich so verhalten wie du beschrieben hast (also je weniger Anziehung, desto weniger Energie wird für die Beschleunigung benötigt), hätte zur Folge, das ein Objekt welches im All ohne Anziehungskraft ist, Energielos beschleunigt warden könnte. |
Das ist mir auch klar, dass das nicht der Fall ist. Mit hochheben meinte ich die Beschleunigung nach oben. Dabei ist natürlich mehr Energie notwendig als bei einer Beschleunigung um die Umlaufbahn des anziehenden Objekts.
Es ist trotzdem eine verwirrende Vorstellung, dass ein Objekt, das auf dem Mond nur einen Bruchteil des Gewichts wie auf der Erde hat, zur Beschleunigung genauso viel Energie benötigt wie auf der Erde. Eine Flasche Bier kann auf der Erde auch mit weniger Energie beschleunigt werden als ein Sechserpack. |
Vielleicht hilft es, wenn man sich bewusst macht das Änderungen im Schwerefeld bzw potenzielle Energie und Bewegungsenergie eben verschiedene Dinge sind.
Physik ist eben doch nicht ganz so trivial.
Ich nehme auch meine Aussage dir gegenüber mit der Logik zurück.
Mir ist jetzt klar das man dies durchaus den Schnellschuss so ziehen kann wie du es gemacht hast. Das wirkt tatsächlich erstmal plausibel.
Allerdings entspricht das eben nicht den Tatsachen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992414) Verfasst am: 26.03.2015, 23:17 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | Wenn in beiden genannten Fällen reactio gleich ist (Ereignis Erde und Mond), kann auf der Erde nicht reactio=actio sein und auf dem Mond reactio=ca. 1/6 actio sein.
Das ist und bleibt schräg. Da nützen auch deine Formeln nichts.
PS: das ganze erinnert mich an Pippi Langstrumpf: "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ...." |
Da kann ich nichts ändern. Nimm eine Spiralfeder, drück sie auf eine Länge x zusammen und laß sie los, dann hüpft sie in die Höhe. Mach das gleiche Experiment auf dem Mond, dort hüpft sie höher, also gleiche Federenergie, unterschiedliche Sprunghöhe. Was ist denn nun die Trägheit der Feder? Doch der Widerstand, den sie überwinden muß, um zu springen. Ein vergleichbares Experiment mit einem Druckluftgewehr, bei gleichem Kompressionsdruck fliegt die Kugel auf dem Mond höher als auf der Erde. Die Kugel, hätte sie eine konstante Trägheit, würde bei gleicher Druckentladung gleich hoch fliegen.
In was wird denn Ruhmasse angegeben? in [kg]. Ruhmasse erzeugt also eine gerichtete Kraft in einem G-Feld. Die Kraft ist abhängig von der Größe des G-Feldes, in dem sie gemessen wird, nach Newton F = m·M·G/r², was in Erdnähe mit dem Experiment übereinstimmt. Sind nun G-Felder endlich, dann erzeugt das Feld der Masse m die Kraft der Masse m als Teil des Gesamtfeldes der Massen m+M, mit m<<M kann man die Feldgröße aus M allein bestimmen, damit bildet das Teilfeld m einen Kegel des Gesamtfeldes. Je größer das Gesamtfeld, desto spitzer und länger der Feldkegel des Teilfeldes m und damit dessen gerichtete Kraftwirkung in Richtung Feldzentrum. Und gegen diese Kraft muß man beschleunigen, um das Teilchen m anzuheben. Also ist die Trägheit bzw. das Beharrungsvermögen von m abhängig von der Größe von M, denn die Trägheit macht sich ja als äußere Eigenschaft des Teilchens m bemerkbar, also als Wechselwirkung. Um das Teilchen m seitlich zu bewegen benötigt man nur die Überwindung des Reibungswiderstandes und der ist veränderbar. Lediglich bei höheren Geschwindigkeiten kommt der Feldverdrängungswiderstand hinzu und der ist proportional v². Bei geringen Geschwindigkeiten ist damit der Reibungswiderstand die maßgebende Trägheit.
Mir ist es wirklich egal, wie ihr das seht, aber solange niemand von euch in der Lage ist das Phänomen Gravitation zu erklären ist auch niemand von euch in der Lage, das Phänomen Trägheit zu erklären, und so wie es aussieht gibt es da noch kein Alternativmodell zu meinem.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992420) Verfasst am: 26.03.2015, 23:47 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Würde die Physik sich so verhalten wie du beschrieben hast (also je weniger Anziehung, desto weniger Energie wird für die Beschleunigung benötigt), hätte zur Folge, das ein Objekt welches im All ohne Anziehungskraft ist, Energielos beschleunigt werden könnte.
Diese Tatsache wurde aber bei allen unseren Experimenten nie beobachtet. |
Das stimmt so nicht. Nimm ein sphärisches Feld, dessen Zentrum das Teilchen m bildet. Um das Zentrum zu beschleunigen mußt du die Sphäre verformen, so daß eine asymmetrische Wirkung auf das Teilchen m entsteht. Felder haben die Charakteristik EDr ~ 1/r², d.h. je weiter außen du in einem Feld bist, desto geringer wird die Felddichte EDr, Verformung tritt immer nur so weit ein, daß sich die Felddichten des verformenden Feldes und des verformten Feldes gleichen (Druckausgleich). Je weiter du vom Feldzentrum der Sonne bist, desto geringer ist die Feldverformung eines Planetenfeldes, d.h. im Extremfall, am äußeren Rand eines großen Feldes ist die gravitierende Wirkung auf ein kleines Feld nahezu Null. Dieses kleine Feld kann man dann verschieben, ohne große Energie aufwenden zu müssen, solange die Geschwindigkeit klein bleibt. Der Verdrängungswiderstand ist ~ v², also bei kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigbar.
Nehmen wir jetzt ein Photon, ein Feld "ohne" Ruhmassezentrum, dann wirkt hier keine Gravitation, sondern nur die Feldverdrängung in Form einer Verdrängungswelle, die kann maximal so groß werden wie das Photonfeld selbst und das ist bei Lichtgeschwindigkeit der Fall. Doppelte Feldgröße, sphärisch betrachtet, ergibt doppelte Ablenkung gegenüber einem Ruhmassefeld mit der Energie eines Photons, genau das wird am Sonnenrand als Lichtablenkung gemessen. Also die Messung der Lichtablenkung bestätigt indirekt mein Verdrängungsmodell, auch das ist ein ewiger Streitpunkt zwischen mir und Physikern (Seite 12 meiner HP).
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1992494) Verfasst am: 27.03.2015, 12:48 Titel: |
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@moecks
Ja, ich weiß, dass die Trägheitsmasse und das Gewicht verschiedene Dinge sind. Auf der Erde kann man in den Formeln beides gleichsetzen. Die Marsianer beispielsweise bräuchten aber unterschiedliche Berechnungen für das Energiepotential (Höhe) und die Beschleunigung eines Körpers.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1992501) Verfasst am: 27.03.2015, 13:04 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | michaxl hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio. |
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen. |
Da bin ich auch uwe's Meinung. Wenn das Auto hochgehoben würde, bräuchte man dazu weniger Energie als auf der Erde. Also muss logischerweise auch weniger Energie aufgewendet werden, um es seitlich zu beschleunigen. |
Falsch. Die Masse bleibt unverändert, daß Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. Also muß zu einer Beschleunigung die gleiche Energie aufgewendet werden. Anheben eines Körpers ist nicht Beschleunigung: Das ist Zuführen von Lage-Energie, das ist die Energie, die "Bumm!" macht, wenn man es fallen läßt. Ob ein Auto auf dem Mond oder auf der Erde mit hundert Sachen gegen ein festes Hindernis knallt: Der Sachschaden dürfte gleich groß sein. Sogar dann, wenn das Ereignis frei schwebend im Weltraum erfolgen würde.
Ein Mensch, der sich in einer Mondstation damit vergnügte, meterhoch zu hopsen hätte große Chancen, sich die Knöchel zu verstauchen oder gar ein Bein zu brechen.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1992504) Verfasst am: 27.03.2015, 13:11 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | michaxl hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio. |
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen. |
Da bin ich auch uwe's Meinung. Wenn das Auto hochgehoben würde, bräuchte man dazu weniger Energie als auf der Erde. Also muss logischerweise auch weniger Energie aufgewendet werden, um es seitlich zu beschleunigen. |
Falsch. Die Masse bleibt unverändert, daß Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. Also muß zu einer Beschleunigung die gleiche Energie aufgewendet werden. Anheben eines Körpers ist nicht Beschleunigung: Das ist Zuführen von Lage-Energie, das ist die Energie, die "Bumm!" macht, wenn man es fallen läßt. Ob ein Auto auf dem Mond oder auf der Erde mit hundert Sachen gegen ein festes Hindernis knallt: Der Sachschaden dürfte gleich groß sein. Sogar dann, wenn das Ereignis frei schwebend im Weltraum erfolgen würde. |
Genau. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir mit einem Rattenfurz den Weltraum bereisen.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1992534) Verfasst am: 27.03.2015, 14:20 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deine Definition führt auch zu der absurden Situation, daß die Trägheit richtungsabhängig würde. |
Ist sie das nicht? Um ein Auto 1 m hoch zu heben brauchst du mehr Energie als es 1 m weit zu schieben, es sei denn du versuchst es mit angezogener Handbremse.
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Wozu hat ein Auto deiner Ansicht nach Räder? Oder meinst du vielleicht ein futuristisches Schwebe-Auto mit Science-Fiction - Handbremse? Dein Beispiel wäre verständlicher, wenn du geschrieben hättest, es sei leichter ein Auto auf einer ebenen Straße zu schieben, als es einen Berg hochzuschieben.
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Die PARTEI
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1992539) Verfasst am: 27.03.2015, 14:41 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Falsch. |
Ja, ist ja gut! 
Das habe ich inzwischen auch eingesehn. Lies auch meine letzten Einträge, da steht's drin.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992557) Verfasst am: 27.03.2015, 15:29 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | das Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. Also muß zu einer Beschleunigung die gleiche Energie aufgewendet werden. ... |
Haben ja inzwischen schon einige drauf hingewiesen, aber Ahriman hat es hier sehr schön zusammengefaßt. Genau das ist Trägheit (jedenfalls wenn man mal das Äquivalenzprinzip als gültig annimmt).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992589) Verfasst am: 27.03.2015, 18:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Falsch. Die Masse bleibt unverändert, daß Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. |
Nun fangt doch mal an, Masse und deren Gravitationsvermögen zusammen zu betrachten. Wenn man Masse nur dem Teilchen zuspricht, dann gehört untrennbar dazu dessen Gravitationsvermögen und das ist proportional zur Masse, was Newton experimentell bestätigt hat. Gravitation ist ein räumliches Phänomen, also ist bei endlicher Masse m auch deren Gravitationsvermögen endlich und daraus folgend auch das zugehörige G-Feld.
Ausgehend von einem idealen sphärischen Feld befindet sich das zentrale Teilchen darin in einem Gleichgewichtszustand, also in Ruhe. Wird das Feld verformt, tritt eine Asymmetrie auf, das Teilchen wird in Richtung der Resultierenden dieser Asymmetrie beschleunigt. Je größer die Verformung, desto größer die Beschleunigung. Liegt nun das Teilchen auf einem anderen Teilchen auf (Stein auf Straße), dann ist die Wirkung des Steines so groß wie die Verformung seines Gravitationsfeldes, die Wirkung mißt man als Druck oder Gewicht. Will ich den Stein nun wieder bewegen, dann muß ich dies gegen seinen Auflagedruck bzw. gegen sein Gewicht tun und das ist abhängig von der Verformung seines G-Feldes. Also ist das Beharrungsvermögen (die Trägheit) des Steines abhängig von seinem Gewicht und von seiner Haftung auf der Unterlage. Gegen sein Gewicht muß ich eine Hubarbeit aufbringen, für eine seitliche Bewegung muß ich den Reibungswiderstand überwinden, wobei letzterer variabel gestaltet werden kann. Der Stein kann nicht träger sein als sein Gewicht, wenn er nicht durch ein weiteres Objekt belastet wird. Damit ist das Gewicht maßgebend für die örtliche Trägheit eines Teilchens der Masse m.
Und wer jetzt meint, die Trägheit sei unabhängig von der Lage in einem G-Feld, der möge dies jetzt technisch begründen. Ich warte.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992597) Verfasst am: 27.03.2015, 19:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | das Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. Also muß zu einer Beschleunigung die gleiche Energie aufgewendet werden. ... |
Haben ja inzwischen schon einige drauf hingewiesen, aber Ahriman hat es hier sehr schön zusammengefaßt. Genau das ist Trägheit (jedenfalls wenn man mal das Äquivalenzprinzip als gültig annimmt). |
step, egal wie viele darauf hinweisen, es bleibt nun mal falsch, daß ich für die Beschleunigung eines Steines auf dem Mond die gleiche Energie aufwenden muß wie auf der Erde. Ich beschleunige gegen das Gewicht [N], nicht gegen die Masse [kg].
Wie viel N [kg·m/s²] brauchst du, um ein Gewicht von 1kg·g [kg·m/s²] im Gleichgewicht zu halten, wenn g ein örtlich unterschiedlicher Wert ist?
Und damit es auch den Doofen klar wird. Geht auf den Kinderspielplatz zu einer Wippe, es setzt sich jemand auf die eine Seite, was muß auf der anderen Seite aufgelegt werden, um die Wippe ins Gleichgewicht zu bringen? Eine Masse [kg] oder ein Gewicht [N]? Und von was ist das Gewicht [N] abhängig? Von der Masse m [kg] allein oder nicht auch von der Masse M der Erde (F[N] = -m·M·G/r²)? Für was steht wohl M in der Newtongleichung? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992602) Verfasst am: 27.03.2015, 19:42 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich beschleunige gegen das Gewicht [N], nicht gegen die Masse [kg]. |
Nun betrachte doch mal folgende Situation:
Ein Ort weitab jeder großen Masse, z.B. im tiefen Weltraum. Welches Gewicht zeigt ein Felsbrocken auf einer Waage dort an? 0,0000000x. Im Extremfall ist gar nicht klar, ob der Brocken auf der Waage liegt oder umgekehrt. Nach Deiner Behauptung müßte der Felsbrocken dort mit minimaler Energie (so gut wie Null) zu beschleunigen sein. Offensichtlich ist das aber Quatsch.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Geht auf den Kinderspielplatz zu einer Wippe, es setzt sich jemand auf die eine Seite, was muß auf der anderen Seite aufgelegt werden, um die Wippe ins Gleichgewicht zu bringen? Eine Masse [kg] oder ein Gewicht [N]? Und von was ist das Gewicht [N] abhängig? Von der Masse m [kg] allein oder nicht auch von der Masse M der Erde ...? |
Es ist tatsächlich NICHT von der Erdmasse abhängig (*). Einzig wichtig ist, daß die Masse m der Masse des "jemand" auf der anderen Seite entspricht (**).
(*) solange über die Länge der Wippe ein homogenes G-Feld herrscht. Also solange Wippe <<< Erde.
(**) solange die Wippenarme gleichlang sind.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992645) Verfasst am: 27.03.2015, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich beschleunige gegen das Gewicht [N], nicht gegen die Masse [kg]. |
Nun betrachte doch mal folgende Situation:
Ein Ort weitab jeder großen Masse, z.B. im tiefen Weltraum. Welches Gewicht zeigt ein Felsbrocken auf einer Waage dort an? 0,0000000x. Im Extremfall ist gar nicht klar, ob der Brocken auf der Waage liegt oder umgekehrt. Nach Deiner Behauptung müßte der Felsbrocken dort mit minimaler Energie (so gut wie Null) zu beschleunigen sein. Offensichtlich ist das aber Quatsch. |
Wir zwei können nun mal nur Experimente auf der Erde machen, ein paar Astronauten auch auf dem Mond und in Zukunft auch auf dem Mars und dort gibt es keine Felsbrocken, die kein Gewicht haben, sondern nur solche, deren Gewicht man mit der Newtongleichung ermitteln kann. Und bewegt man diese Felsbrocken, dann muß man, um sie zu bewegen, genau die Kraft aufwenden, die man mit der Newton-Gleichung ermittelt. Soviel zum offensichtlichen Quatsch.
| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Geht auf den Kinderspielplatz zu einer Wippe, es setzt sich jemand auf die eine Seite, was muß auf der anderen Seite aufgelegt werden, um die Wippe ins Gleichgewicht zu bringen? Eine Masse [kg] oder ein Gewicht [N]? Und von was ist das Gewicht [N] abhängig? Von der Masse m [kg] allein oder nicht auch von der Masse M der Erde ...? |
Es ist tatsächlich NICHT von der Erdmasse abhängig (*). Einzig wichtig ist, daß die Masse m der Masse des "jemand" auf der anderen Seite entspricht (**).
(*) solange über die Länge der Wippe ein homogenes G-Feld herrscht. Also solange Wippe <<< Erde.
(**) solange die Wippenarme gleichlang sind. |
Das ist falsch. Du kannst das Gleichgewicht auch mittels einer Zugfeder herstellen, deren Federgewicht völlig verschieden ist vom Gewicht des Gegenüber. Geht es nicht in deinen Kopf, daß du hier Kräfte vergleichst und keine Massen? Kraft = m·b [kg]·[m/s²]. Sind die Kräfte verschieden, sind es auch die Beschleunigungen, also kannst du die Wippe auf dem Mond mit einer wesentlich geringeren Federspannung ins Gleichgewicht bringen als auf der Erde. Manchmal frage ich mich, in welchem Labor du Physik gelernt hast.
Ich weiß nicht genau, wo der Übergang liegt zwischen der Gravitationswirkung des Mondes und der Erde, er wird auf der Strecke Erde-Mond = x näher zum Mond als zur Erde sein. Wenn du einen Stein bis dorthin hebst brauchst du die Energie E1= D:m·ME·G/r²·dr, fällt er von dort auf den Mond, gewinnt er die Energie E2, es gilt dann E1/E2 = D:ME·dr/r²{rE; x/n<2} / D:MM·dr/r² {rM; x/n>2}
E1/E2 = (ME/MM)·(rM-x/n>2)/(rE-x/n<2) > 1
Es ist weniger Energie notwendig, eine Rakete vom Mond zur Erde zu schießen als umgekehrt. Wäre die Trägheit nur abhängig von der Masse, wäre es völlig egal, von welchem Himmelskörper du aufsteigst, du brauchtest immer dieselbe Energie.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1992663) Verfasst am: 28.03.2015, 00:31 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | das Auto hat auf der Erde wie auf dem Mond die gleiche Masse. Also muß zu einer Beschleunigung die gleiche Energie aufgewendet werden. ... |
Haben ja inzwischen schon einige drauf hingewiesen, aber Ahriman hat es hier sehr schön zusammengefaßt. Genau das ist Trägheit (jedenfalls wenn man mal das Äquivalenzprinzip als gültig annimmt). |
step, egal wie viele darauf hinweisen, es bleibt nun mal falsch, daß ich für die Beschleunigung eines Steines auf dem Mond die gleiche Energie aufwenden muß wie auf der Erde. Ich beschleunige gegen das Gewicht [N], nicht gegen die Masse [kg].
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Wie ist es eigentlich, wenn man der Meinung ist man habe als einziger Recht und der Rest der Menschen liegt falsch? Seit Jahrhunderten? Gibt dir das nicht zu denken?
Offensichtlich ja nicht, aber du kannst ja mal nen beweis erbringen:
Rechenaufgabe!
Wieviel Energien muss ich aufwenden um ein Auto, mit dem Gewicht einer Tonne auf 100km/h zu beschleunigen?
A) auf dem Mond
b) auf der Erde
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Wenn du das hinbekommst, können wir weiterreden wer falsch liegt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992691) Verfasst am: 28.03.2015, 11:25 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich beschleunige gegen das Gewicht [N], nicht gegen die Masse [kg]. |
Nun betrachte doch mal folgende Situation:
Ein Ort weitab jeder großen Masse, z.B. im tiefen Weltraum. Welches Gewicht zeigt ein Felsbrocken auf einer Waage dort an? 0,0000000x. Im Extremfall ist gar nicht klar, ob der Brocken auf der Waage liegt oder umgekehrt. Nach Deiner Behauptung müßte der Felsbrocken dort mit minimaler Energie (so gut wie Null) zu beschleunigen sein. Offensichtlich ist das aber Quatsch. |
Wir zwei können nun mal nur Experimente auf der Erde machen, ein paar Astronauten auch auf dem Mond und in Zukunft auch auf dem Mars und dort gibt es keine Felsbrocken, die kein Gewicht haben, ... |
Deine geistige Immunabwehr gegen Argumente ist schon wirklich beeindruckend, so krass habe ich das selten erlebt.
Aber auch an experimentell erreichbaren Punkten funktioniert mein o.g. Argument. Beispielsweise könnte man Felsbrocken und Waage an den Lagrangepunkt L1 des Systems Erde-Mond bringen. Für eine gewisse Zeit wäre die Gravitationskraft auf den Felsbrocken dort sehr klein. Auf welche Seite des Felsbrockens würdest Du die Waage stellen? Und was würde sie anzeigen? Und wieviel Energie bräuchte man am Punkt L1, um den Brocken zu beschleunigen?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... sondern nur solche, deren Gewicht man mit der Newtongleichung ermitteln kann. Und bewegt man diese Felsbrocken, dann muß man, um sie zu bewegen, genau die Kraft aufwenden, die man mit der Newton-Gleichung ermittelt. |
Nun gilt aber bei Newton bekannterweise F=m*a. Um also einen Felsbrocken, auf den sonst nur vernachlässigbar kleine Kräfte wirken, mit a zu beschleunigen, braucht man eine Kraft F=m*a. Die hängt nur von der Masse m des Felsbrockens ab.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es ist weniger Energie notwendig, eine Rakete vom Mond zur Erde zu schießen als umgekehrt. |
Richtig, weil man in der einen Richtung mehr Arbeit gegen das Gravitationspotenzial verrichten muß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wäre die Trägheit nur abhängig von der Masse, wäre es völlig egal, von welchem Himmelskörper du aufsteigst, du brauchtest immer dieselbe Energie. |
Falsch, und Dir wurde dieser Fehler weiter oben schon erklärt: Trägheit ist der Widerstand gegen eine bestimmte Beschleunigung. Da aber in diesem Fall zusätzlich die gravitative Beschleunigung wirkt und diese auf Erde und Mond unterschiedlich ist, ist Deine Schlußfolgerung falsch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25404
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| (#1992692) Verfasst am: 28.03.2015, 11:28 Titel: |
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| Die Selbstdemontage ist nun selbst aus Laiensicht recht erstaunlich.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992712) Verfasst am: 28.03.2015, 14:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich ja nicht, aber du kannst ja mal nen beweis erbringen:
Rechenaufgabe!
Wieviel Energien muss ich aufwenden um ein Auto, mit dem Gewicht einer Tonne auf 100km/h zu beschleunigen?
A) auf dem Mond
b) auf der Erde
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Wenn du das hinbekommst, können wir weiterreden wer falsch liegt. |
Deine Frage ist schon falsch. 1 to = 1000 kg, die wiegt auf der Erde 1000 kg·g = 9810 N, auf dem Mond nur rund 1/6. Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. Du drückst doch nicht mit Masse, sondern mit Kraft/Fläche, deshalb heißt es auch DRUCK.
Mach einfach mal den Versuch mit zwei unterschiedlich starken Magneten, an welchem klebt ein Eisenklotz stärker, am schwachen oder am stärkeren?
kannst ja mal nachrechnen: http://uwebus.de/Hubarbeit_Ma-Mb.pdf
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1992715) Verfasst am: 28.03.2015, 14:39 Titel: |
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Uwebus, dein Beispiel mit der Waage hinkt. Wenn du eine Waage mit Gewichten mitnimmst, etwa eine gute alte Dezimalwaage: Die zeigt bei einem Zentnersack auch auf dem Mond 50 kg an.
 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992721) Verfasst am: 28.03.2015, 15:02 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. |
Ach ja? Wer hat noch gleich oben behauptet, beschleunigt würde nicht Masse, sondern Gewicht?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992755) Verfasst am: 28.03.2015, 18:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Uwebus, dein Beispiel mit der Waage hinkt. Wenn du eine Waage mit Gewichten mitnimmst, etwa eine gute alte Dezimalwaage: Die zeigt bei einem Zentnersack auch auf dem Mond 50 kg an.
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Werter Ahriman,
dann rechne mal das Biegemoment der Balkenwaage im Auflagepunkt nach, dann wirst du feststellen, daß das auf der Erde etwa 6-fach größer ist als auf dem Mond.
BmErde = 50kg·g·L [Nm] BmMond = 50kg·g·L/6 [Nm]
Und nun kannst du ja mal einen der hier anwesenden Physiker bitten dir zu erklären, warum das wohl so ist.
Nochmals, es kommt nicht darauf an, was auf dem Gewicht steht, sondern darauf, welcher Beschleunigung das Gewicht unterliegt. Kraft (Gewicht) = Masse x Beschleunigung. Eine Waage mißt keine Masse, die mißt eine von einer Masse ausgehende Kraft. Und da ist es egal, ob man als Gegenkraft ein Gewicht benutzt oder eine Feder.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992768) Verfasst am: 28.03.2015, 19:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. |
Ach ja? Wer hat noch gleich oben behauptet, beschleunigt würde nicht Masse, sondern Gewicht? |
step,
erzähle mir mal, wo es im Sonnensystem eine Masse gibt, die keiner gravitierenden Beschleunigung unterliegt. Nur hier könntest du zwischen Masse und Gewicht unterscheiden, ansonsten hat jede Masse ein Gewicht. Wenn du also eine Masse beschleunigst, dann hat diese im Ruhzustand Gewicht (Kraft), in bewegtem Zustand einen Impuls und damit eine Richtung, ist ein Vektor. Und wenn du diesen Vektor aufheben willst, mußt du das Gewicht/den Impuls kompensieren, nicht die Masse. Du mußt die Beschleunigung kompensieren und das erfordert nun mal eine auf die Masse wirkende Gegenbeschleunigung. Die kannst du mechanisch, chemisch oder elektromagnetisch erzeugen.
Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Die Trägheit ist das Gewicht/der Impuls einer Masse, nicht die Masse als solche. Und weil Gewicht/Impuls Vektoren sind, entspricht die größte Trägheit der Vektorlänge und die ist auf dem Mond nur ca. 1/6 der Vektorlänge auf der Erde. Deshalb brauchst du auch außer der Überwindung der Reibung keine Kraft, um einen Impuls seitlich zu verschieben, aus diesem Grunde benutzt man Kugellager und Lagerschmierung, wenn man Lasten verschiebt.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992772) Verfasst am: 28.03.2015, 20:01 Titel: |
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@ uwebus: Sag mal, wenn du der Meinung bist, Trägheit wäre der "Widerstand, den Masse einer Ortsveränderung entgegensetzt", warum bauen dann Autohersteller eigentlich Bremsen in ihre Fahrzeuge?
Wenn für die Ortsveränderung ständig ein Widerstand überwindet werden müsste, würde das Auto doch augenblicklich still stehen, sobald keine Kraft mehr wirkt, die gegen diesen Widerstand gerichtet ist. Ein einfacher Tritt auf die Kupplung dürfte dann für eine Vollbremsung ohne jeglichen Bremsweg (und trotzdem ohne die Gefahr, die Passagiere dabei durchzuschütteln oder gar durch die Windschutzscheibe aus dem Fahrzeug zu befördern) ausreichen.
Hast du das mal den Autoherstellern erzählt? Die würden durch den Verzicht auf Bremsen und Sicherheitsgurte sicher den ein- oder anderen Euro sparen können...
Edit:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du diesen Vektor aufheben willst, mußt du das Gewicht/den Impuls kompensieren, nicht die Masse. |
Wieso muss da was kompensiert werden? Wenn "Trägheit der Widerstand ist, den eine Masse ihrer Ortsveränderung entgegensetzt " ist, reichts vollkommen, damit aufzuhören den Betreffenden Gegenstand zu schieben...
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 28.03.2015, 20:55, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992773) Verfasst am: 28.03.2015, 20:09 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Deshalb brauchst du auch außer der Überwindung der Reibung keine Kraft, um einen Impuls seitlich zu verschieben, aus diesem Grunde benutzt man Kugellager und Lagerschmierung, wenn man Lasten verschiebt. |
Wie, Du meinst, bei idealen Kugellagern bzw. völlig fehleder Reibung bräuchte man keine Kraft, um eine Masse seitlich zu beschleunigen?
Das kann nicht Dein Ernst sein!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992783) Verfasst am: 28.03.2015, 21:44 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | @ uwebus: Sag mal, wenn du der Meinung bist, Trägheit wäre der "Widerstand, den Masse einer Ortsveränderung entgegensetzt", warum bauen dann Autohersteller eigentlich Bremsen in ihre Fahrzeuge? |
Weil ein Auto, ist es beschleunigt, wieder entschleunigt werden muß, damit du ohne dir die Knochen zu brechen wieder aussteigen kannst. Die Trägheit liegt im Impuls, nicht in der Masse, und ein Impuls ist ein Vektor. Ich schlage dir vor, du läufst mal gegen eine Wand, dann merkst, was es heißt, einen Impuls zu kompensieren. Du kannst aber auch aus dem Fenster springen und dein Gewicht in Impuls umsetzen, dann merkst du ebenfalls, daß auch Gewicht ein Vektor ist.
Um Trägheitsvektoren (Impuls+Gewicht) zu verändern muß man mit Vektorkräften arbeiten, d.h. eine Masse m, die einen Kraft-/Impulsvektor trägt, kann man nur mit Verktorkräften beeinflussen. Wenn du dein Auto heizt, dann wird es nicht langsamer oder schneller und auch (von einem vernachlässigbaren kleinen Teil abgesehen) nicht leichter oder schwerer. Ungerichtete Energie hat keinen Einfluß auf die Trägheit.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992784) Verfasst am: 28.03.2015, 21:56 Titel: |
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@ uwe: Tut mir leid, da ich mir nicht vorstellen kann, was ein Begriff wie "Impuls" (und "Impulserhaltung") in einer Welt bedeuten soll, in der sich Körper ihrer Ortsveränderung widersetzen statt ihrer Beschleunigung, kann ich deinem Posting nicht ganz folgen...
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Weil ein Auto, ist es beschleunigt, wieder entschleunigt werden muß, damit du ohne dir die Knochen zu brechen wieder aussteigen kannst. |
Wieso? Das würde ja bedeuten, dass das Auto sich nach der Beschleunigung überhaupt nicht mehr einer Ortsveränderung widersetzt? Ansonsten würde es einfach reichen, mit dem Beschleunigen aufzuhören...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992786) Verfasst am: 28.03.2015, 22:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Deshalb brauchst du auch außer der Überwindung der Reibung keine Kraft, um einen Impuls seitlich zu verschieben, aus diesem Grunde benutzt man Kugellager und Lagerschmierung, wenn man Lasten verschiebt. |
Wie, Du meinst, bei idealen Kugellagern bzw. völlig fehlender Reibung bräuchte man keine Kraft, um eine Masse seitlich zu beschleunigen?
Das kann nicht Dein Ernst sein! |
Die Theorie sagt das. Nur geht die Theorie eben auch davon aus, daß die Erdoberfläche eine Scheibe ist und keine Kugeloberfläche und damit bei seitlicher Verschiebung eben doch eine Winkelveränderung der Gewichtsresultierenden eintritt, also eine Vektorveränderung.
Wie viel Energie mußt du aufwenden, um einen Eisenbahnwaggon 1E+5 kg innerhalb eines Tages (v gegen Null) waagerecht um 1 m auf der Schiene zu bewegen, wenn die Reibung Null wäre? Theoretisch, experimentell geht das nicht. Wie groß ist denn die Querkraft bei Reibung Null? Selbstverständlich mußt du beschleunigen und wieder verzögern, damit er nach 1 m wieder zum Stehen kommt, aber das ist doch überhaupt nichts gegen die Energie, die du benötigst, um den Waggon um 1 m anzuheben. Ich habe mein Praktikum bei der ehemaligen Deutschen Bundesbahn gemacht, dort wurden Eisenbahnwagen im Taktverfahren umgebaut und bei jedem Takt wurden die Wagen von 2 Personen um eine gute Wagenlänge mit einer Winde weitergeschoben. Dabei kam man nicht ins Schwitzen. Hätten die beiden Personen den Wagen mit der gleichen Winde um vielleicht 25 m anheben müssen, dann wären sie heute noch damit beschäftigt, sofern die Winde nicht schon in die Brüche gegangen wäre. Trägheit ist ein Vektor, eine gerichtete Wirkung einer Masse, deshalb ist die Trägheit eines Körpers in unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich. Ich hatte das schon begriffen bei den Eisenbahnwaggons.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1992787) Verfasst am: 28.03.2015, 22:22 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Weil ein Auto, ist es beschleunigt, wieder entschleunigt werden muß, damit du ohne dir die Knochen zu brechen wieder aussteigen kannst. |
Wieso? Das würde ja bedeuten, dass das Auto sich nach der Beschleunigung überhaupt nicht mehr einer Ortsveränderung widersetzt? Ansonsten würde es einfach reichen, mit dem Beschleunigen aufzuhören... |
Genau. Sehr schön, ehrlich!
Aber mal schauen, ob das nicht zu hoch ist für uwebus.
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