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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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 (#1992789) Verfasst am: 28.03.2015, 22:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich ja nicht, aber du kannst ja mal nen beweis erbringen:
Rechenaufgabe!
Wieviel Energien muss ich aufwenden um ein Auto, mit dem Gewicht einer Tonne auf 100km/h zu beschleunigen?
A) auf dem Mond
b) auf der Erde
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Wenn du das hinbekommst, können wir weiterreden wer falsch liegt. |
Deine Frage ist schon falsch. 1 to = 1000 kg, die wiegt auf der Erde 1000 kg·g = 9810 N, auf dem Mond nur rund 1/6. Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. Du drückst doch nicht mit Masse, sondern mit Kraft/Fläche, deshalb heißt es auch DRUCK.
Mach einfach mal den Versuch mit zwei unterschiedlich starken Magneten, an welchem klebt ein Eisenklotz stärker, am schwachen oder am stärkeren?
kannst ja mal nachrechnen: http://uwebus.de/Hubarbeit_Ma-Mb.pdf |
Ich habe dir eine ganz einfache Rechenaufgabe gestellt. Kannst du oder willst du diese nicht berechnen?
Ich habe mich übrigens tatsächlich verschrieben. Setze statt gewichht eine Tonne, Masse eine Tonne ein!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992791) Verfasst am: 28.03.2015, 22:39 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Das würde ja bedeuten, dass das Auto sich nach der Beschleunigung überhaupt nicht mehr einer Ortsveränderung widersetzt? Ansonsten würde es einfach reichen, mit dem Beschleunigen aufzuhören... |
Hast du schon mal was von Reibungswiderstand und von Luftwiderstand gehört? Warum werden wohl beim Auto die Reifen heiß und warum pfeift der Wind so merkwürdig auch bei Windstille?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1992792) Verfasst am: 28.03.2015, 22:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Weil ein Auto, ist es beschleunigt, wieder entschleunigt werden muß, damit du ohne dir die Knochen zu brechen wieder aussteigen kannst. |
Wieso? Das würde ja bedeuten, dass das Auto sich nach der Beschleunigung überhaupt nicht mehr einer Ortsveränderung widersetzt? Ansonsten würde es einfach reichen, mit dem Beschleunigen aufzuhören... |
Genau. Sehr schön, ehrlich!
Aber mal schauen, ob das nicht zu hoch ist für uwebus. |
TheStone hat da ein wirklich schönes Beispiel gefunden, aber uwe versteht es nicht so recht
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992794) Verfasst am: 28.03.2015, 22:49 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Das würde ja bedeuten, dass das Auto sich nach der Beschleunigung überhaupt nicht mehr einer Ortsveränderung widersetzt? Ansonsten würde es einfach reichen, mit dem Beschleunigen aufzuhören... |
Hast du schon mal was von Reibungswiderstand und von Luftwiderstand gehört? Warum werden wohl beim Auto die Reifen heiß und warum pfeift der Wind so merkwürdig auch bei Windstille? |
Klar hab ich. Der ist aber nicht notwendig um das Auto zum Stillstand zu bringen, wenn es sich seiner Ortsveränderung widersetzt. Wenn notwendiger Weise eine Kraft aufgebracht werden müsste, um eine Ortsveränderung des Fahrzeugs herbeizuführen müsste es demzufolge auch genügen, keine Kraft mehr auf das Auto wirken zu lassen um es sofort zum Stillstand zu bringen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992797) Verfasst am: 28.03.2015, 23:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich ja nicht, aber du kannst ja mal nen beweis erbringen:
Rechenaufgabe!
Wieviel Energien muss ich aufwenden um ein Auto, mit dem Gewicht einer Tonne auf 100km/h zu beschleunigen?
A) auf dem Mond
b) auf der Erde
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Wenn du das hinbekommst, können wir weiterreden wer falsch liegt. |
Deine Frage ist schon falsch. 1 to = 1000 kg, die wiegt auf der Erde 1000 kg·g = 9810 N, auf dem Mond nur rund 1/6. Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. Du drückst doch nicht mit Masse, sondern mit Kraft/Fläche, deshalb heißt es auch DRUCK.
Mach einfach mal den Versuch mit zwei unterschiedlich starken Magneten, an welchem klebt ein Eisenklotz stärker, am schwachen oder am stärkeren?
kannst ja mal nachrechnen: http://uwebus.de/Hubarbeit_Ma-Mb.pdf |
Ich habe dir eine ganz einfache Rechenaufgabe gestellt. Kannst du oder willst du diese nicht berechnen?
Ich habe mich übrigens tatsächlich verschrieben. Setze statt gewichht eine Tonne, Masse eine Tonne ein! |
Die kinetische Energie beträgt m·v²/2, die mußt du aufwenden, um das Auto gegenüber der Fahrbahn auf 100 km/h zu beschleunigen.
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Das Dumme ist, daß du das eben nicht vernachlässigen kannst, weil die Übertragung der Energie zwischen Straße und Fahrzeug erfolgt und das geht nicht ohne Reibung. Der Fahrzeugimpuls m·v hat ja einen Gegenimpuls -m·v und der steckt in der Fahrbahn. Du kannst natürlich einen Propellerantrieb wählen, dann steckt der Gegenimpuls in der Luft. Du mußt halt 2x beschleunigen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1992799) Verfasst am: 28.03.2015, 23:30 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich ja nicht, aber du kannst ja mal nen beweis erbringen:
Rechenaufgabe!
Wieviel Energien muss ich aufwenden um ein Auto, mit dem Gewicht einer Tonne auf 100km/h zu beschleunigen?
A) auf dem Mond
b) auf der Erde
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Wenn du das hinbekommst, können wir weiterreden wer falsch liegt. |
Deine Frage ist schon falsch. 1 to = 1000 kg, die wiegt auf der Erde 1000 kg·g = 9810 N, auf dem Mond nur rund 1/6. Ihr verwechselt ständig Masse mit Gewicht. Du drückst doch nicht mit Masse, sondern mit Kraft/Fläche, deshalb heißt es auch DRUCK.
Mach einfach mal den Versuch mit zwei unterschiedlich starken Magneten, an welchem klebt ein Eisenklotz stärker, am schwachen oder am stärkeren?
kannst ja mal nachrechnen: http://uwebus.de/Hubarbeit_Ma-Mb.pdf |
Ich habe dir eine ganz einfache Rechenaufgabe gestellt. Kannst du oder willst du diese nicht berechnen?
Ich habe mich übrigens tatsächlich verschrieben. Setze statt gewichht eine Tonne, Masse eine Tonne ein! |
Die kinetische Energie beträgt m·v²/2, die mußt du aufwenden, um das Auto gegenüber der Fahrbahn auf 100 km/h zu beschleunigen.
( die reibung von Luft und Reifen kann vernachlässigt werden)
Das Dumme ist, daß du das eben nicht vernachlässigen kannst, weil die Übertragung der Energie zwischen Straße und Fahrzeug erfolgt und das geht nicht ohne Reibung. Der Fahrzeugimpuls m·v hat ja einen Gegenimpuls -m·v und der steckt in der Fahrbahn. Du kannst natürlich einen Propellerantrieb wählen, dann steckt der Gegenimpuls in der Luft. Du mußt halt 2x beschleunigen. |
Hm...habe ich mich denn unverständlich ausgedrückt?
Wieviel Energie muss aufgewendet werden, um ein Auto, Masse 1000kg auf 100 km/h zu beschleunigen.
A) auf der Erde?
B) auf dem Mond?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992802) Verfasst am: 29.03.2015, 00:16 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: |
Klar hab ich. Der ist aber nicht notwendig um das Auto zum Stillstand zu bringen, wenn es sich seiner Ortsveränderung widersetzt. Wenn notwendiger Weise eine Kraft aufgebracht werden müsste, um eine Ortsveränderung des Fahrzeugs herbeizuführen müsste es demzufolge auch genügen, keine Kraft mehr auf das Auto wirken zu lassen um es sofort zum Stillstand zu bringen. |
Das Auto widersetzt sich nicht seiner Ortsveränderung, sondern das System Auto-Umfeld widersetzt sich seiner Veränderung, es geht immer um Wechselwirkung. Das Auto hat ein G-Feld, das wird bis heute von der Physik schlichtweg unterschlagen, und dieses G-Feld befindet sich im G-Feld der Erde, die Felder wechselwirken, nicht nur Auto-Erde.
Ich muß eine Kraft aufwenden, um eine Ortsveränderung zu bewirken. [kg·m/s²] = (kg·m/s)·(1/s). Also muß ich einen Impuls pro Zeiteinheit wirken lassen, d.h. er wirkt über eine Strecke S, daraus ergibt sich eine Ortsveränderung. Deshalb oszilliert ein Atom, weil es unter seiner eigenen Gravitationskraft in Bewegung gehalten wird, actio=reactio. Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. Eine gleichförmige unbeschleunigte Bewegung, wie sie Newton postulierte, gibt es daher nicht, denn das wäre eine kräftefreie Bewegung. Ihr solltet wirklich mal anfangen, das Vakuum in eure Überlegungen mit einzubeziehen, dann verschwände so manche spinnerte Idee.
Geht es nicht in eure Köpfe, daß es im Universum keine kräftefreien Zustände gibt und daß an jedem Ort andere Kräfte wirken? Es gibt auch im ganzen Universum keine Objekte, die sich in Ruhe befinden, der gesamte Laden bewegt sich aufgrund sich ständig verändernder gravitierender Wechselwirkungen. Wenn ein Objekt seine Position zu anderen Objekten verändert, verändern sich damit automatisch auch die Wechselwirkungen, man kann nichts zum Stillstand bringen, man kann nur 2 Objekte so zusammenfügen, daß sie die gleiche Bewegung ausführen, wie z.B. ein auf der Straße geparktes Auto. Jede Ortsveränderung ist mit gravitierenden Wechselwirkungen verbunden und diese Wechselwirkungen kann ich durch Eingriff verändern, z.B. indem ich ein fahrendes Auto auf seiner Unterlage zum Stillstand bringe, dazu muß ich Kräfte auf das Auto wirken lassen genauso wie wenn ich es aus dem Stand beschleunige. Und da Wechselwirkungen mit Verlustarbeit verbunden sind strebt jedes Objekt seinen energiemäßig geringsten Zustand an, der Kaffee kühlt auf Umgebungstemperatur ab, das Auto verringert infolge Reibung seine Geschwindigkeit bis zum Stillstand und der Apfel fällt irgendwann vom Ast und ruht auf dem Boden. Jede Ortsveränderung ist mit Kräfteveränderung und damit mit Energie (Kraft x Weg) verbunden und es gibt Ortsveränderungen, die viel Energie erfordern und andere, die weniger aufwendig sind. Eine Ortsveränderung zwischen unterschiedlichen G-Potentialen ist mit einer höheren Energiedifferenz verbunden als eine gleiche Ortsveränderung im gleichen G-Potential.
Es ist wirklich sinnlos hier zu diskutieren, wenn die Gravitation bei all euren Betrachtungen einfach unterschlagen wird.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992805) Verfasst am: 29.03.2015, 00:32 Titel: |
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| Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen.
Edit:
| Uwe hat folgendes geschrieben: |
Ich muß eine Kraft aufwenden, um eine Ortsveränderung zu bewirken. [kg·m/s²] = (kg·m/s)·(1/s). Also muß ich einen Impuls pro Zeiteinheit wirken lassen, d.h. er wirkt über eine Strecke S, daraus ergibt sich eine Ortsveränderung. |
Wenn der Impuls nicht mehr wirkt, müsste demzufolge das Objekt sofort zum Stillstand kommen. Sowas wie Impulserhaltung gibts ja laut dir nicht. Impulserhaltung bedeutet nämlich, dass ein Körper bestrebt ist, seine Richtung und Geschwindigkeit beizubehalten. (Das ist das, was man normalerweise unter "Trägheit" versteht...). Du hast aber geschrieben, dass Trägheit bedeuten würde, dass ein Körper seiner Ortsveränderung Widerstand entgegen setze. Das schließt Impulserhaltung aus.
Erklär doch mal, was deiner Meinung nach passiert, wenn ich mit dem Auto unterwegs bin und die Kupplung trete. Wieso roll ich dann geradeaus weiter, wenn alle Kräfte, die noch auf das Auto wirken, entgegengesetzt zur Fahrtrichtung sind und das Auto selbst, laut deinen Aussagen, sich sogar gegen eine Ortsveränderung "wehrt"?
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.03.2015, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1992809) Verfasst am: 29.03.2015, 00:45 Titel: |
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| Bemühe dich nicht. Laut Uwe verhindert ja auch der Vakuumdruck dass die Sonne nicht auseinander fliegt.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992811) Verfasst am: 29.03.2015, 01:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wieviel Energie muss aufgewendet werden, um ein Auto, Masse 1000kg auf 100 km/h zu beschleunigen.
A) auf der Erde?
B) auf dem Mond? |
Horizontal in beiden Fällen m·v²/2 für den Impuls m·v und -m·v0²/2 für den Gegenimpuls -m·v0.
Nun ist v0 = 0, da sich Mond und Erde ja nicht unter den Rädern des Autos wegdrehen, damit gilt E=m·v²/2 = 5E+12 Nm. Allerdings wirst du auf dem Mond langsamer beschleunigen müssen, weil sonst die Räder durchdrehen.
Die horizontale Beschleunigung hat aber nichts mit der vertikalen Beschleunigung zu tun, die hier zur Diskussion stand, da bei der vertikalen Beschleunigung ja zumindest die Gewichtskraft m·g erreicht werden muß, um einen Körper überhaupt erst anheben zu können. Deine 1000 kg kannst du, wenn sie nahezu reibungsfrei gelagert sind, mit wesentlich geringerer Kraft beschleunigen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992813) Verfasst am: 29.03.2015, 01:50 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. |
Jede Ortsveränderung ist mit Änderungen aufgrund gravitierender Wechselwirkungen verbunden, folglich gibt es keine Impulserhaltung, es gibt nur Energieerhaltung. Was ein Impuls an kinetischer Energie verliert, gewinnt z.B. die Umwelt durch Wärme. Der Mond erzeugt die Gezeiten, die Gezeiten sind Verlustarbeit, der Mond verliert Impuls und steigt höher. Impulserhaltung ist ein theoretisches Hilfsmittel für Kurzzeitbetrachtungen genauso wie geradlinige kräftefreie Bewegungen. Und ich kann eben auf Impulse auch technisch einwirken mit einer Bremse oder einer Rakete. Aber ich kann bis heute zumindest die Gravitation nicht beeinflussen.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber geschrieben, dass Trägheit bedeuten würde, dass ein Körper seiner Ortsveränderung Widerstand entgegen setze. Das schließt Impulserhaltung aus. |
Widerstand ergibt sich aus der Wechselwirkung zwischen Körper und Umfeld, Widerstand kann + oder - sein, z.B. beim freien Fall abwärts setzt sich potentielle Energie in Impuls um, aufwärts Impuls in potentielle Energie.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Erklär doch mal, was deiner Meinung nach passiert, wenn ich mit dem Auto unterwegs bin und die Kupplung trete. Wieso roll ich dann geradeaus weiter, wenn alle Kräfte, die noch auf das Auto wirken, entgegengesetzt zur Fahrtrichtung sind und das Auto selbst, laut deinen Aussagen, sich sogar gegen eine Ortsveränderung "wehrt"? |
Wenn du die Kupplung trittst rollt das Auto aus und bleibt irgendwann stehen. Das Auto wehrt sich nicht, das System Auto + Umfeld wehrt sich gegen dessen Veränderung. Ihr müßt irgendwann mal anfangen, nie ein Objekt allein zu betrachten, sondern immer das Wechselwirkungssystem.
Auto-Straße, Auto-Luft, Autoreifen-Straßenbelag, Lagerreibung, Reifenerwärmung etc. Bei all diesen Wechselwirkungen spielt die Gravitation eine mitentscheidende Rolle. Ohne Gravitation z.B. gäbe es keine Atmosphäre, keine Reibung Reifen-Straße, keine Lagerreibung, da Reibung auf Drücken beruht.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992814) Verfasst am: 29.03.2015, 02:00 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. |
Jede Ortsveränderung ist mit Änderungen aufgrund gravitierender Wechselwirkungen verbunden, folglich gibt es keine Impulserhaltung, es gibt nur Energieerhaltung. Was ein Impuls an kinetischer Energie verliert, gewinnt z.B. die Umwelt durch Wärme. Der Mond erzeugt die Gezeiten, die Gezeiten sind Verlustarbeit, der Mond verliert Impuls und steigt höher. Impulserhaltung ist ein theoretisches Hilfsmittel für Kurzzeitbetrachtungen genauso wie geradlinige kräftefreie Bewegungen. Und ich kann eben auf Impulse auch technisch einwirken mit einer Bremse oder einer Rakete. Aber ich kann bis heute zumindest die Gravitation nicht beeinflussen. |
Hast du das Textstück, auf das du hier oben versuchst zu antworten überhaupt gelesen?
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Auto-Straße, Auto-Luft, Autoreifen-Straßenbelag, Lagerreibung, Reifenerwärmung etc. Bei all diesen Wechselwirkungen spielt die Gravitation eine mitentscheidende Rolle. Ohne Gravitation z.B. gäbe es keine Atmosphäre, keine Reibung Reifen-Straße, keine Lagerreibung, da Reibung auf Drücken beruht. |
Komisch...alle Einflüsse die du hier aufzählst, wirken entgegen der Fahrtrichtung. Trotzdem bewegt sich das Fahrzeug noch ein beträchtliches Stück weiter in Fahrtrichtung, wenn du die Kupplung trittst. (wenn du das auf der Autobahn bei hoher Geschwindigkeit machst, sogar einige Kilometer...) Wieso ist das so?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992816) Verfasst am: 29.03.2015, 02:34 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | | Bemühe dich nicht. Laut Uwe verhindert ja auch der Vakuumdruck dass die Sonne nicht auseinander fliegt. |
lustig ist ja irgendwie, dass die ganzen Theorien und gesetzmäßigkeiten ja wirklich gibt. nur uwebus wirbelt die einflussgrößen um ganz viele größenordnungen wild durcheinander. verschiedene Bezugssysteme mischt er auch ganz ganz wild und wenn er dann bei den eigenschaften und einflüssen verschiedener Vakua aussagen trifft komme ich endgültig durcheinander.
eigentlich müsste die spontane quantenbildung innerhalb und außerhalb der sonne gleich sein?
der druck würde also die ausstehende supernova nicht um eine 100000000000000000000000000000000000000000ste nanosekunde verzögern?
dass gravitation Reibungsverluste aufweist ist doch auch bekannt? nur sind die effekte winzigst und ein auto als Beispiel dafür, bei dem die ganzen anderen verluste bei der impulserhaltung um mehrere größenordnungen größer sind nicht ein denkbar schlechtes beispiel?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1992832) Verfasst am: 29.03.2015, 11:04 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. |
Jede Ortsveränderung ist mit Änderungen aufgrund gravitierender Wechselwirkungen verbunden, folglich gibt es keine Impulserhaltung, es gibt nur Energieerhaltung. Was ein Impuls an kinetischer Energie verliert, gewinnt z.B. die Umwelt durch Wärme. |
Abgesehen davon, daß Du auf TheStones Einwand gar nicht eingegangen bist, liegst Du auch hier wieder falsch: Wenn z.B. ein Auto abbremst, wird zwar kinetische Energie in Wärmeenegie umgewandelt, aber der Gesamptimpuls bleibt trotzdem erhalten. Der Impuls m*v des Autos wird komplett übertragen auf andere Teile des Systems, z.B. die Erde und die Luft.
Auch bei einem Zusammenstoß zweier Autos mit zuvor gleichem, gegengerichteten Impuls ist das so: Vorher habe ich m*v und -m*v, danach habe ich Null, was in Summe der Impulserhaltung entspricht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1992833) Verfasst am: 29.03.2015, 11:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die horizontale Beschleunigung hat aber nichts mit der vertikalen Beschleunigung zu tun, die hier zur Diskussion stand ... |
Nein, gerade die horizontale Beschleunigung stand hier zur Diskussion, weil man an ihr besser sehen kann, daß Trägheit (Widerstand gegen Beschleunigung) auch dann da ist, wenn man die Gravitation vernachlässigen kann.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1992839) Verfasst am: 29.03.2015, 11:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wieviel Energie muss aufgewendet werden, um ein Auto, Masse 1000kg auf 100 km/h zu beschleunigen.
A) auf der Erde?
B) auf dem Mond? |
Horizontal in beiden Fällen m·v²/2 |
Dasist aber nicht das, was du auf der vorherigen Seite geschrieben hast!
Du hast behauptet die Energie zum Beschleunigen sei unterschiedlich abhängig vom Himmelskörper
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1992841) Verfasst am: 29.03.2015, 11:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. |
Jede Ortsveränderung ist mit Änderungen aufgrund gravitierender Wechselwirkungen verbunden, folglich gibt es keine Impulserhaltung, es gibt nur Energieerhaltung. Was ein Impuls an kinetischer Energie verliert, gewinnt z.B. die Umwelt durch Wärme. |
Abgesehen davon, daß Du auf TheStones Einwand gar nicht eingegangen bist, liegst Du auch hier wieder falsch: Wenn z.B. ein Auto abbremst, wird zwar kinetische Energie in Wärmeenegie umgewandelt, aber der Gesamptimpuls bleibt trotzdem erhalten. Der Impuls m*v des Autos wird komplett übertragen auf andere Teile des Systems, z.B. die Erde und die Luft.
Auch bei einem Zusammenstoß zweier Autos mit zuvor gleichem, gegengerichteten Impuls ist das so: Vorher habe ich m*v und -m*v, danach habe ich Null, was in Summe der Impulserhaltung entspricht. |
Erstaunlich oder?
Uwe wirbelt hier durch +200 Jahre Physikgeschichte und bringt alles durcheinander!
Es geht nicht mal mehr um Raum und Zeit, auch nicht um Sterne Oder Relativitätstheorie.
Es geht um simple Newtonsche Mechanik und selbst das ist zu kompliziert
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1992848) Verfasst am: 29.03.2015, 12:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Es geht um simple Newtonsche Mechanik und selbst das ist zu kompliziert |
Genau. Ich frage mich, ob die Grundlagen schon immer gefehlt haben, oder ob er sie im Nachhinien ignoriert, leugnet und verdreht, weil er am großen metaphysischen Rad drehen will. Wenn es nur Ersteres wäre, könnte er doch schnell mal nachschauen, ist ja nicht sooo kompliziert.
_________________
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1992849) Verfasst am: 29.03.2015, 12:35 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Mach einfach mal den Versuch mit zwei unterschiedlich starken Magneten, an welchem klebt ein Eisenklotz stärker, am schwachen oder am stärkeren?
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Nana, uwe. Hattest du nicht immer behauptet es gäbe keine Anziehungskraft!? Wie soll denn so Eisen an einem Magneten kleben
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1992852) Verfasst am: 29.03.2015, 12:59 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Uwebus, dein Beispiel mit der Waage hinkt. Wenn du eine Waage mit Gewichten mitnimmst, etwa eine gute alte Dezimalwaage: Die zeigt bei einem Zentnersack auch auf dem Mond 50 kg an.
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Werter Ahriman,
dann rechne mal das Biegemoment der Balkenwaage im Auflagepunkt nach, dann wirst du feststellen, daß das auf der Erde etwa 6-fach größer ist als auf dem Mond.
BmErde = 50kg·g·L [Nm] BmMond = 50kg·g·L/6 [Nm]
Und nun kannst du ja mal einen der hier anwesenden Physiker bitten dir zu erklären, warum das wohl so ist.
Nochmals, es kommt nicht darauf an, was auf dem Gewicht steht, sondern darauf, welcher Beschleunigung das Gewicht unterliegt. Kraft (Gewicht) = Masse x Beschleunigung. Eine Waage mißt keine Masse, die mißt eine von einer Masse ausgehende Kraft. Und da ist es egal, ob man als Gegenkraft ein Gewicht benutzt oder eine Feder. |
Du solltest die Beule auf deinem Hals mal zum Denken mißbrauchen. Eine Waage, die sich biegt ist Schrott, sowas gebraucht man nicht.
Und hier hast du völlig Scheiße gesagt:
| Zitat: | | Und da ist es egal, ob man als Gegenkraft ein Gewicht benutzt oder eine Feder. |
Auf dem Mond sind die Gewichte der Waage auch leichter, ein Zentnersack Zucker würde sich mit einem 50 kg-Gewicht auf jedem Planeten weiterhin genau die Waage halten. Eine Federwaage allerdings, richtig, die zeigte auf dem Mond nur noch ein Sechstel an. Genau das Gleiche würde eine moderne elektronische Badezimmerwaage mit Drucksensor tun. Wie gesagt, würdest du mal denken, wäre dir das aufgefallen: Eine Feder- oder Sensorwaage mißt einen Zug bezw. Druck, eine alte Gewichtswaage dagegen vergleicht Gewichte miteinander. Weshalb man ja in alten Zeiten die Gewichte der Waagen regelmäßig zum Eichamt bringen mußte, wo man nachkontrollierte, ob sie noch das Gewicht hatten, das draufgeschrieben war.
Wenn dir solche einfachen Zusammenhänge schon unbegreiflich sind, dürfte es mit deinen weitergehenden Physikkenntnissen wohl auch sehr ärmlich aussehen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992853) Verfasst am: 29.03.2015, 13:04 Titel: |
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| hoppala, der dürfte aber gesessen haben...
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1992854) Verfasst am: 29.03.2015, 13:07 Titel: |
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Zu dem Beispiel mit dem Eisenbahnwaggon:
Sollte man mal versuchen, Uwe zu erklären, welcher Unterschied darin besteht, ob man einen Körper parallel oder senkrecht zu einem Schwerkraftzentrum beschleunigt?
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992858) Verfasst am: 29.03.2015, 13:29 Titel: |
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Hey, nicht so viel auf einmal.... Mit jedem neuen Problem, das Uwe erklären muss, sinkt meine Chance auf eine Antwort... 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1992861) Verfasst am: 29.03.2015, 13:59 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Hey, nicht so viel auf einmal.... Mit jedem neuen Problem, das Uwe erklären muss, sinkt meine Chance auf eine Antwort... |
Diese Hoffnung solltest du vielleicht lieber gleich begraben. Sie führt sonst nur zu Enttäuschungen.
Es ist sein Stil, immer wieder das Thema zu wechseln, wenn er sich in einer Sache verrannt hat.
Wenn man Glück hat, dann kommen unmittelbar vor dem Themenwechsel nochmal besonders tolle Äußerungen, wie die mit dem sechsseitigen Möbiusband.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992867) Verfasst am: 29.03.2015, 14:40 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ohne Kraft keine Ortsveränderung, also kann ich ohne Kraft ein Auto weder beschleunigen noch abbremsen. |
Den Schluß versteh ich nicht. Entweder es gibt ohne die Einwirkung einer Kraft keine Ortsveränderung oder das Auto muss trotz getretener Kupplung abgebremst (es muss also eine Kraft ausgeübt werden) werden, damit das Auto damit aufhört, seine Position zu verändern. Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. |
Jede Ortsveränderung ist mit Änderungen aufgrund gravitierender Wechselwirkungen verbunden, folglich gibt es keine Impulserhaltung, es gibt nur Energieerhaltung. Was ein Impuls an kinetischer Energie verliert, gewinnt z.B. die Umwelt durch Wärme. Der Mond erzeugt die Gezeiten, die Gezeiten sind Verlustarbeit, der Mond verliert Impuls und steigt höher. Impulserhaltung ist ein theoretisches Hilfsmittel für Kurzzeitbetrachtungen genauso wie geradlinige kräftefreie Bewegungen. Und ich kann eben auf Impulse auch technisch einwirken mit einer Bremse oder einer Rakete. Aber ich kann bis heute zumindest die Gravitation nicht beeinflussen. |
Hast du das Textstück, auf das du hier oben versuchst zu antworten überhaupt gelesen? |
Ja, hab ich:
Was ist eine Kraft? Hatte ich oben schon geschrieben. F=Impuls/Zeit. Das Auto wird beschleunigt durch einen auf es übertragenen Impuls, den trägt es und der bewegt es (die Eigenschaft eines Impulses ist dessen Ortsveränderung). Wird es verzögert, braucht man einen Gegenimpuls, die Summe der Gegenimpulse bremst dann den Autoimpuls. Es gibt also kein "entweder" "oder"; um das Auto gleichmäßig zu bewegen mußt du ständig die Impulse zuführen, die durch Wechselwirkung verloren gehen. Es bleibt dir jetzt überlassen, die Energieportionen (Impulse·Wirkstrecke/Zeit) nach Gusto zuzuführen oder abzuleiten, gibst du Gas, führst du Impuls·Wegstrecke/Zeit zu, bremst du, führst du Impuls·Wegstrecke/Zeit ab, fährst du mit v=konstant, dann stehen Impulszufuhr und Impulsabnahme in dynamischem Gleichgewicht.
Und nun zum Gleichgewicht: Ein Auto "ruht" auf der Erde, es wird aber gravitierend beschleunigt (m·g). Also muß die Erde den entsprechende Gegenimpuls/Zeit erzeugen, den kann sie nur aus ihrem G-Feld entnehmen. Also denk dir jetzt mal etwas aus, wie dieses Wechselwirkungsprinzip technisch funktionieren könnte, das hat bis heute die Physik noch nicht geschafft. Mit meinem Modell funktioniert die Erklärung.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Komisch...alle Einflüsse die du hier aufzählst, wirken entgegen der Fahrtrichtung. Trotzdem bewegt sich das Fahrzeug noch ein beträchtliches Stück weiter in Fahrtrichtung, wenn du die Kupplung trittst. (wenn du das auf der Autobahn bei hoher Geschwindigkeit machst, sogar einige Kilometer...) Wieso ist das so? |
Hab ich gerade versucht dir zu erklären. Du hast es in der Hand (bzw. im rechten Fuß), Impulse/Zeit nach Gusto zu- oder abzuführen. Mit dem rechten Pedal führst du Impulse zu, mit dem mittleren Pedal führst du Impulse ab. Und mit dem Schalthebel kannst du die Impulse nach vorn oder nach hinten wirken lassen.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992869) Verfasst am: 29.03.2015, 14:54 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also kein "entweder" "oder"; um das Auto gleichmäßig zu bewegen mußt du ständig die Impulse zuführen, die durch Wechselwirkung verloren gehen. |
Von "gleichmäßig" hab ich gar nichts gesagt. Wenn deine Ausführungen die Wirklichkeit beschreiben würden, dürfte das Auto nicht mehr in Fahrtrichtung rollen, wenn du die Kupplung trittst, da dann keine Kraft mehr in Fahrtrichtung auf das Auto wirkt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Komisch...alle Einflüsse die du hier aufzählst, wirken entgegen der Fahrtrichtung. Trotzdem bewegt sich das Fahrzeug noch ein beträchtliches Stück weiter in Fahrtrichtung, wenn du die Kupplung trittst. (wenn du das auf der Autobahn bei hoher Geschwindigkeit machst, sogar einige Kilometer...) Wieso ist das so? |
Hab ich gerade versucht dir zu erklären. Du hast es in der Hand (bzw. im rechten Fuß), Impulse/Zeit nach Gusto zu- oder abzuführen. Mit dem rechten Pedal führst du Impulse zu, mit dem mittleren Pedal führst du Impulse ab. Und mit dem Schalthebel kannst du die Impulse nach vorn oder nach hinten wirken lassen. |
Ich wollte und will aber wissen, was passiert, wenn ich die Kupplung trete. Wieso bewegt sich das Auto dann trotzdem noch in Fahrtrichtung? (Ich will nicht wissen, was passiert wenn ich Bremse oder Gas gebe. Ich will auch nicht wissen, warum das Auto langsam zum Stillstand kommt, wenn ich die Kupplung trete. Ich will wissen, wieso es sich dann noch in Fahrtrichtung bewegt.)
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992874) Verfasst am: 29.03.2015, 15:08 Titel: |
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[quote="Alchemist" postid=1992839] | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Dasist aber nicht das, was du auf der vorherigen Seite geschrieben hast!
Du hast behauptet die Energie zum Beschleunigen sei unterschiedlich abhängig vom Himmelskörper |
Das ist sie doch auch, wenn ich nicht idealisiere. Je größer die Masse des Himmelskörpers, desto größer das Gewicht und damit die Reibung und Verformung. Stell mal dein Fahrrad in den Sand und sieh zu, wie schwer es ist, es zu schieben, dann setzt dich drauf und versuch zu fahren, da brauchst du mehr Kraft, um es zu bewegen.
Aber hier ging es ja primär um zwei Beschleunigungen, vertikal und horizontal. Bei der horizontalen Beschleunigung sind es die mechanischen Widerstände, die überwunden werden müssen, bei der vertikalen Beschleunigung ist es der notwendige Anschub, der erst einmal aufgebracht werden muß, um eine Lageveränderung zu ermöglichen. Du kannst dein Auto allein anschieben, aber nicht ohne Hilfsmittel anheben.
Ein Körper hat "statische" (potentielle oder Lage-Energie), die ist vektoriell, die mußt du vertikal überwinden, horizontal mußt du nur deren seitliche Auswirkungen überwinden. Deshalb ist der Anfahrwiderstand größer als der Rollwiderstand, weil du beim Anfahren auch eine kleine Hubarbeit leisten mußt, kannst du wunderbar im Winter feststellen, wenn dein Auto im Schnee stecken bleibt.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1992875) Verfasst am: 29.03.2015, 15:19 Titel: |
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| uwe hat folgendes geschrieben: | | Das ist sie doch auch, wenn ich nicht idealisiere. Je größer die Masse des Himmelskörpers, desto größer das Gewicht und damit die Reibung und Verformung. Stell mal dein Fahrrad in den Sand und sieh zu, wie schwer es ist, es zu schieben, dann setzt dich drauf und versuch zu fahren, da brauchst du mehr Kraft, um es zu bewegen. |
Dann nimm eben kein Fahrrad oder Auto sondern so ein Ding: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetschwebebahn
Dann musst du auch nicht idealisieren damit die Gravitationskraft keine Auswirkung mehr auf die Reibung hat.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992877) Verfasst am: 29.03.2015, 15:24 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Uwebus, dein Beispiel mit der Waage hinkt. Wenn du eine Waage mit Gewichten mitnimmst, etwa eine gute alte Dezimalwaage: Die zeigt bei einem Zentnersack auch auf dem Mond 50 kg an.
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Werter Ahriman,
dann rechne mal das Biegemoment der Balkenwaage im Auflagepunkt nach, dann wirst du feststellen, daß das auf der Erde etwa 6-fach größer ist als auf dem Mond.
BmErde = 50kg·g·L [Nm] BmMond = 50kg·g·L/6 [Nm]
Und nun kannst du ja mal einen der hier anwesenden Physiker bitten dir zu erklären, warum das wohl so ist.
Nochmals, es kommt nicht darauf an, was auf dem Gewicht steht, sondern darauf, welcher Beschleunigung das Gewicht unterliegt. Kraft (Gewicht) = Masse x Beschleunigung. Eine Waage mißt keine Masse, die mißt eine von einer Masse ausgehende Kraft. Und da ist es egal, ob man als Gegenkraft ein Gewicht benutzt oder eine Feder. |
Du solltest die Beule auf deinem Hals mal zum Denken mißbrauchen. Eine Waage, die sich biegt ist Schrott, sowas gebraucht man nicht.
Und hier hast du völlig Scheiße gesagt:
| Zitat: | | Und da ist es egal, ob man als Gegenkraft ein Gewicht benutzt oder eine Feder. |
Auf dem Mond sind die Gewichte der Waage auch leichter, ein Zentnersack Zucker würde sich mit einem 50 kg-Gewicht auf jedem Planeten weiterhin genau die Waage halten. Eine Federwaage allerdings, richtig, die zeigte auf dem Mond nur noch ein Sechstel an. Genau das Gleiche würde eine moderne elektronische Badezimmerwaage mit Drucksensor tun. Wie gesagt, würdest du mal denken, wäre dir das aufgefallen: Eine Feder- oder Sensorwaage mißt einen Zug bezw. Druck, eine alte Gewichtswaage dagegen vergleicht Gewichte miteinander. Weshalb man ja in alten Zeiten die Gewichte der Waagen regelmäßig zum Eichamt bringen mußte, wo man nachkontrollierte, ob sie noch das Gewicht hatten, das draufgeschrieben war.
Wenn dir solche einfachen Zusammenhänge schon unbegreiflich sind, dürfte es mit deinen weitergehenden Physikkenntnissen wohl auch sehr ärmlich aussehen. |
Tja, werter Ahriman,
von dir würde ich mir kein Haus bauen lassen, mit Statik scheinst du nichts am Hut zu haben. Jede Balkenwaage hat ein Biegemoment, schon des Eigengewichtes wegen. Und dem Balken ist es völlig egal, ob du da eine Federlast oder eine Gewichtslast draufbringst, das Moment bleibt bei gleicher Last [N] gleich. Aber bei dir kann man auch einen Balkon ohne Zugbewehrung bauen, der bricht ja nicht ab, wenn man nur Gewichte draufstellt, gelle? Hochwürden, warum wohl fallen manchmal Leute vom Baum, weil der Ast abbricht?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1992879) Verfasst am: 29.03.2015, 15:43 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte und will aber wissen, was passiert, wenn ich die Kupplung trete. Wieso bewegt sich das Auto dann trotzdem noch in Fahrtrichtung? (Ich will nicht wissen, was passiert wenn ich Bremse oder Gas gebe. Ich will auch nicht wissen, warum das Auto langsam zum Stillstand kommt, wenn ich die Kupplung trete. Ich will wissen, wieso es sich dann noch in Fahrtrichtung bewegt.) |
Eingekuppelt wird der Motor mit bewegt und damit erhöht sich der Gesamtwiderstand, ausgekuppelt wird das Auto nur vom Reibungs- und Luftwiderstand gebremst, also wird der im Auto gespeicherte Impuls ausgekuppelt geringer abgebaut als eingekuppelt.
Das Auto bewegt sich, wenn du Impulse auf es überträgst, also kleine Energieportionen (Impuls/Zeit·Weg), denn die Impulsübertragung erfolgt ja auf einer Strecke > 0. Ein Körper kann ein Impulsspeicher sein wie eine Batterie ein Stromspeicher, und so wie du eine Batterie langsam oder schnell entladen kannst, so kannst du auch einen Impulsträger langsam oder schnell "entpulsen". Entpulst du ihn nur durch Fahrtwiderstände, dauert die Entpulsung länger, entpulst du ihn an einem Baum, dauert es meist nur Augenblicke.
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