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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#1993916) Verfasst am: 03.04.2015, 16:21 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter". |
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden. |
Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1993931) Verfasst am: 03.04.2015, 17:30 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Da hat ja jemand richtig Ahnung.  |
Ja die Gender-Ideologie besagt, dass es ein soziales Geschlecht namens "Gender" gäbe, welches unabhängig vom biologischen Geschlecht sei, also ausschliesslich kulturell konstruiert. |
Das gibt es übrigens nicht um im vergenderten Deutschland..
http://de.wikipedia.org/wiki/Amarete
| Zitat: | In Amarete hat alles ein Geschlecht. Seien es Menschen, Äcker, Berge, Gegenstände, Ämter oder Rituale. Zusätzlich zu den zwei biologischen Geschlechtern, hängt das soziale Geschlecht der Menschen vom Geschlecht ihres Ackers (wachu-Geschlecht) und des möglicherweise ausgeübten Amtes ab. Durch die Kombination der beiden biologischen Geschlechter mit fünf symbolischen Geschlechtern (einfach-männlich, weib-weiblich, mann-weiblich und weib-männlich, mann-männliche) ergeben sich zehn verschiedene Geschlechterrollen. Neben der Gendervielfalt existiert eine eindeutige Hierarchie dahingehend, dass Männlich auf der (besseren) rechten Seite, weiblich auf der (schlechteren) linken Seite sitzt. Weibliche Männer besitzen denselben Status wie (weibliche) Frauen.
„Diese Geschlechterrollen nehmen einen breiten Raum in Religion, Ritual und Alltag ein. Sie bestimmen die Sitz-, Geh- und Handlungsordnung, die sogenannte Ecken- und Gastlichkeitsordnung und vor allem die komplexe Opferordnung im Ritual. Durch Übernahme eines Amtes kann sich das Geschlecht eines Menschen ändern, denn auch Ämter haben ein symbolisches Geschlecht – ebenso wie Raum, Zeit und Materie.“
– Ina Rösing: Religion, Ritual und Alltag in den Anden
Das Geschlecht des Ackers resultiert aus einer sexuellen Symbolisierung von Zeit und Raum. So sind zum Beispiel ältere Äcker männlich und jüngere weiblich.[6] In den meisten Fällen hat er ein Doppelgeschlecht. Auch Ämter in der Dorfgemeinschaft haben ein Geschlecht und bei der Übernahme eines solchen muss das wachu-Geschlecht ("Äckergeschlecht") für die Dauer des Amtes abgelegt werden. Da die Dorfämter jährlich wechseln, machen die Amtsträger und in der Folge auch ihre Ehepartner öfters einen Geschlechterwechsel durch. Auch bei der Heirat kann je nach Konstellation der bestehenden Geschlechtszugehörigkeit ein Wechsel nötig sein. Gleiche gelten als günstig. Bei den Ritualen verschränken sich Konzepte der andinen Religion mit christlichen Versatzstücken und der symbolischen Geschlechtlichkeit auf vielfältige Weise.
Eine weitere kulturelle Besonderheit ist, dass die Kallawaya die Zukunft hinter sich sehen, weil sie ja noch nicht gesehen werden kann, und die Vergangenheit vor ihnen liegt.
Als Folge der Erklärung der Kallawaya-Kultur zum UNESCO-Weltkulturerbe gibt es im Dorf Stimmen und Initiativen um der „Hauptstadt“ der Provinz, Charazani, wo überwiegend Mestizen leben, diesen Status abzuerkennen.[1]
Die deutsche Kulturanthropologin sowie ausgebildete Sozialpsychologin und Psychotherapeutin Ina Rösing aus Ulm verbrachte in zwei Jahrzehnten fünf Forschungsjahre in der Region und kehrt nach wie vor jedes Jahr für ein paar Monate zu ihrer dortigen Hütte zurück. Zusätzlich hält sie mit Bewohnern der Region, darunter ein Amarete, per Kassettenbrief Kontakt.[1] |
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1993955) Verfasst am: 03.04.2015, 19:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter". |
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden. |
Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden. |
Wenn es um die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter sowie von verschiedenen ethnischen/(nicht)religioesen Gruppen geht, macht staatlicher Zwang ausnahmsweise mal Sinn.
Im Gegensatz dazu ist es abzulehnen, wenn staatlicher Zwang von einer Gruppe dazu missbraucht wird um allen anderen ihre Regeln aufzuzwingen. Stichwort "Tanzverbot".
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Defund the gender police!! 
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1993957) Verfasst am: 03.04.2015, 19:34 Titel: |
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das Osterfest hat wenigstens kein Problem mit dem Gendern!
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1993993) Verfasst am: 03.04.2015, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen? |
Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.
Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden. |
Was geht das den Staat an und warum sollte der Staat die Menschen umerziehen, um sie nach seinen Wünschen zu formen und alle "gleichzustellen"? 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994011) Verfasst am: 03.04.2015, 22:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen? |
Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.
Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.
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Ich möchte sowohl die Begriffe "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" hinterfragen. Beides sind doch sehr abstrakte Begriffe, die beide das Wort "gleich" enthalten.
Das führt mich doch zu der provokativen Frage, warum man überhaupt "Gleichheit" der Geschlechter möchte? Warum führt man nicht Gesetze ein, die die "Unterschiede" der Geschlechter betonen? Dann hätte man keine "Gleichheit" und keine "Gleichberechtigung", sondern eine "Unterschiedlichheit" und eine "Unterschiedlichberechtigung". Ein solches Vorgehen würde doch eine Wertschätzung des unbestreitbaren Sachverhaltes mit sich bringen, dass wir Menschen nunmal unterschiedlich sind. Anstatt diese Unterschiede auszumerzen könnten wir sie doch feiern.
Was ist also an dieser "Gleichheit" so toll?
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994014) Verfasst am: 03.04.2015, 22:12 Titel: |
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Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".
Mirko
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1994021) Verfasst am: 03.04.2015, 22:44 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".
Mirko |
Hier kommt der Gesinnungspolizist, Fake-Fanboy.
Obige "Fragestellung" trauen sich nur noch Leute, die in den 60ern hängengeblieben sind. Trotzdem nochmal für Dich. Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit. Und es geht nicht um die Gleichschaltung von Männern und Frauen, sondern um den Versuch, den Zwang, den Stereotypen und die Erwartungen an die Einhaltung geschlechtsspizischer Verhaltensnormen verursachen, zu hinterfragen. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1994033) Verfasst am: 04.04.2015, 00:02 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen? |
Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.
Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.
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Ich möchte sowohl die Begriffe "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" hinterfragen. Beides sind doch sehr abstrakte Begriffe, die beide das Wort "gleich" enthalten.
Das führt mich doch zu der provokativen Frage, warum man überhaupt "Gleichheit" der Geschlechter möchte? Warum führt man nicht Gesetze ein, die die "Unterschiede" der Geschlechter betonen? Dann hätte man keine "Gleichheit" und keine "Gleichberechtigung", sondern eine "Unterschiedlichheit" und eine "Unterschiedlichberechtigung". Ein solches Vorgehen würde doch eine Wertschätzung des unbestreitbaren Sachverhaltes mit sich bringen, dass wir Menschen nunmal unterschiedlich sind. Anstatt diese Unterschiede auszumerzen könnten wir sie doch feiern.
Was ist also an dieser "Gleichheit" so toll?
Mirko |
Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc.
Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1994034) Verfasst am: 04.04.2015, 00:04 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".
Mirko |
Dann hinterfrag mal, wie, bei der praktischen Umsetzung deiner maximalen "ungleichbehandlung" und "ungleichmachung" sowas wie Gerechtigkeit herauskommen soll...
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1994036) Verfasst am: 04.04.2015, 00:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit. |
Nein, darum geht es bei "Gleichstellung" alias "Gender Mainstreaming" eben nicht. "Gleichstellung" will nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Ergebnisse herbeiführen.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1994037) Verfasst am: 04.04.2015, 00:15 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Nein, darum geht es bei "Gleichstellung" alias "Gender Mainstreaming" eben nicht. "Gleichstellung" will nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Ergebnisse herbeiführen. |
Wenn du die Güte hättest, das zu konkretisieren?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1994069) Verfasst am: 04.04.2015, 11:42 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden. |
Was geht das den Staat an ... |
Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung. Ähnlich wie auch bei der Umsetzung anderer Antidiskriminierungsgesetze. Man stelle sich vor, die Gleichberechtigung von Homosexuellen oder das Wahlrecht für Frauen wäre dem Stammtisch oder der Kirche überlassen worden ...
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... und warum sollte der Staat die Menschen umerziehen, um sie nach seinen Wünschen zu formen und alle "gleichzustellen"? |
"Umerziehung" suggeriert, daß die Menschen in Deinem Modell quasi natürlich heranwüchsen. Das ist aber nicht der Fall, im Gegenteil würden ihnen nach Deinen Vorstellungen ja die viel engeren Vorstellungen ihrer Vorfahren, Hausvorstände und irgendwelcher mächtigen Organisationen (z.B. Kirchen, aber auch Konzerne) anerzogen. Die öffentliche Erziehung zu Offenheit, Toleranz und auch die Eröffnung gleicher Möglichkeiten ist unter diesen Umständen sogar gesellschaftliche Pflicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1994072) Verfasst am: 04.04.2015, 12:10 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. ... |
Ganz genau. Denn es wird ja durch die sog. "Betonung der Unterschiede" eine Gleichheit innerhalb eines Geschlechtes suggeriert, die so eben genau nicht wertschätzt, dass Menschen unterschiedlich sind. Im Gegenteil: Es wird ignoriert, dass eben weder alle Frauen noch alle Männer gleich sind.
edit: ah ja , zelig hat das auch schon gut formuliert:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | .. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten. |
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1994076) Verfasst am: 04.04.2015, 12:38 Titel: |
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Kommentar von Sibylle Berg. Passt nicht genau zum Thema, soll trotzdem hier rein.
| Zitat: | | Was bedroht die Menschen nur so, wenn die Geschlechterteilung über den Haufen geworfen wird? Was ist so gruselig daran, dass junge strunzblöde Männer "Transgender" zusammenschlagen müssen? Was bringt Menschen dazu, hämisch zu lachen, wenn sie einen sehen, der nicht aussieht wie die meisten? Der also nicht übergewichtig ist, beige gekleidet, unauffällig. |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/bruce-jenner-sibylle-berg-ueber-geschlechtertrennung-a-1026903.html
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994083) Verfasst am: 04.04.2015, 13:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Obige "Fragestellung" trauen sich nur noch Leute, die in den 60ern hängengeblieben sind.
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Warum ist es notwendig in die Diskussion das Stereotyp des Rückständigen einzubringen und mich diesem Stereotyp zuzuordnen?
In dieser Diskussion geht es um das Verhältnis von Politik und Geschlecht. Dieses Verhältnis ist ja nun kein materielles Ding, welches zwei Beine hat und in der Gegend herumläuft, sondern etwas, was durch unsere Gespräche und Handlungen in der politischen und intersubjektiven Sphäre gebildet wird. Selbstverständlich ist diese Diskussion hier im Freigeisterhaus ein Teil des gesellschaftlichen Diskurses, in dem dieses Verhältnis gebildet wird und die Beleuchtung der Aspekte dieser Diskussion hier im Freigeisterhaus hat folglich beleuchtende Wirkung für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen.
Was hat es also zu bedeuten, wenn du in dieser Diskussion das Stereotyp des Rückständigen und Reaktionären ins Spiel bringst? Es sollte noch bemerkt werden, dass wir über die korrekte Verwendung dieses Stereotyps keinen Konsens haben. Es bedeutet folglich eine gezielte Diffamierung nicht bloß einer Meinung, sondern bereits des wertungsfreien Hinterfragens einer Begrifflichkeit. Ich habe nicht einmal die Meinung geäußert, dass Gleichberechtigung oder Gleichstellung schlecht sei, sondern bloß eine Frage zur Begriffsklärung gestellt. Und bereits diese Frage wird bereits mit einem abwertenden Stereotyp gekontert.
Das bedeutet in Bezug auf das Verhältnis von Geschlecht und Politik, dass das Konzept des "Fortschritts" missbraucht wird, um ein bestimmtes Konzept, nämlich das der "Gleichstellung" gegen Kritik zu immunisieren. Die Konsequenz liegt auf der Hand. Wenn ein bestimmtes abstraktes Konzept durch die Verwendung negativer Stereotypen gegen die Hinterfragung durch das Individuum abgeschirmt wird, heißt das, dass der eigenverantwortliche Umgang mit Geschlechterfragen dem Individuum aus der Hand gerissen und von den Hütern der Deutungshoheit eben jenes Konzeptes unter Kontrolle gebracht wird.
Kurz gesagt: Frauen und Männer haben nicht mehr selber zu entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen und können auch nicht mehr ihre Meinung zu politischen Aspekten der Geschlechterfragen in den Diskurs einbringen, sondern bekommen ihre Autonomie mit Hilfe des Konzeptes der "Gleichstellung" entrissen.
| Zitat: | | Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit. Und es geht nicht um die Gleichschaltung von Männern und Frauen, sondern um den Versuch, den Zwang, den Stereotypen und die Erwartungen an die Einhaltung geschlechtsspizischer Verhaltensnormen verursachen, zu hinterfragen. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten. |
Wenn es dir wirklich darum geht, den "Zwang, den Stereotypen und die Erwartung an die Einhaltung geschlechtsspezifischer Verhaltensnormen verursachen" zu hinterfragen, wieso bringst du eben eine solche "Erwartung an Verhaltensnormen" ins Spiel? Du bringst die Erwartung ins Spiel, dass man sich "progressiv" zu verhalten habe, was daran erkennbar ist, dass du mich gerade als "in den 60ern hängen geblieben" gebrandmarkt hast. Warum möchtest du nicht, dass man ein bestimmtes Konzept hinterfragt? Was hat das mit der "Freiheit des Individuums" zu tun, wenn du das Hinterfragen blockierst?
Zur Betonung dessen, wie wichtig es ist in der Diskussion der Geschlechterfragen dem Individuum die Entscheidungsfreiheit für seinen Umgang mit eben jenen zu lassen, und ihn nicht von abstrakten Konzepten wie "Gleichstellung" unterjochen zu lassen, noch ein sehr klares Zitat von Nietzsche dazu:
| Friedrich Nietzsche hat folgendes geschrieben: |
Nichts ruinirt tiefer, innerlicher, als jede "unpersönliche" Pflicht, jede Opferung vor dem Moloch der Abstraktion.
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aus: Der Antichrist, Abschnitt 11.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994088) Verfasst am: 04.04.2015, 13:43 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: |
Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich. |
Dieses Zitat zeigt einen Versuch an den Diskurs über Geschlechterfragen mit Hilfe der Sexismus-Keule zu beeinflussen. Nochmals: Ich für meinen Teil betrieb ein rein philosophisches und begriffliches Hinterfragen. Dass ein solcher Akt der Neugier und des Interesses für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen mit dieser Sexismus-Keule gekontert wird, zeigt deutlich eine Beeinflussung eben jenes Verhältnisses durch autoritäre Gedankenmuster.
| Zitat: |
Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc. |
Als Libertärer habe ich einen ganz anderen Freiheitsbegriff als du. Ich ziehe aus der Wertschätzung der Entscheidungsfreiheit des Individuums ganz andere Implikationen als du. Ist ja auch nicht schlimm. Man kann ja die unterschiedlichen Sichtweisen gesittet und zivilisiert ausdiskutieren.
Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.
Was natürlich zu der Frage führt, warum man eben jene Sichtweise nicht auch mit sachlichen und vernünftigen Argumenten in die Diskussion einbringen kann? Mein Eindruck ist der, dass ein Motiv dahinter ein stark ausgeprägtes Helfersyndrom ist. Dieses Helfersyndrom bringt eine Entmündigung des weiblichen Geschlechtes mit sich, deren Angehörigen man nicht zutraut ihre Interessen mit sachlichen und klaren Argumenten formulieren zu können, sondern die man meint mit Emotionalisierung von skeptischen Sichtweisen verteidigen zu müssen.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994089) Verfasst am: 04.04.2015, 13:53 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.
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Als Ergänzung zu dieser Bemerkung möchte ich noch eine Anmerkung von User Pfirsich in die Diskussion einbringen, welcher den Vorgang der Emotionalisierung in seiner Abstraktheit beschrieben hat:
| Pfirsich hat folgendes geschrieben: |
Ein Rückgriff auf die Emotionalität des Adressaten findet während der sekundären Sozialisation laut Berger/Luckmann immer dann wieder statt, wenn er umgemodelt werden soll.
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Mirko
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1994093) Verfasst am: 04.04.2015, 14:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter". |
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden. |
Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden. |
Genau, das ist einfach gottgegeben, dass es weiterhin soziale Unterschiede geben wird. Und erkannt wurde das von der - wie schreibst du so schön? - *aufgeklärten Mehrheit* ...-
edit: erinnert ein bisschen an die *moral majority* in den USA. Die ist genau so *aufgeklärt*.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1994095) Verfasst am: 04.04.2015, 14:44 Titel: |
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Was ist daran so schlimm, dass es "soziale Unterschiede" gibt? Kann es sein, dass es bei der spektischen Betrachtung von den Unterschieden zwischen Führungsetage und Putzfrauenkolonne eher um Hierarchien geht, also ein Spezialfall davon?
Mirko
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1994104) Verfasst am: 04.04.2015, 15:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben ... |
Genau, das ist einfach gottgegeben, dass es weiterhin soziale Unterschiede geben wird. ... |
Extra für Dich ein paar Beispiele abseits Deiner ideologischen Schablone: Schön und häßlich, charmant und unsozial, sportlich und unsportlich, gesund und krank ... gibt es auch im realen Sozialismus.
Übrigens müßtest Du Dich erinnern, daß gerade ich das Potenzial, auch solche Unterschiede zu vermindern, recht hoch einschätze. Was mir - auch von Dir - allerdings wieder einen ganz anderen Vorwurf einbrachte, nämlich Gott zu spielen - statt etwas als gottgegeben hinzunehmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1994105) Verfasst am: 04.04.2015, 15:27 Titel: |
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Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.
Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.
Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.
Mir ist nicht ganz klar, wie man solche Unterschiede, die nicht nur, aber auch durch eine Aufgabenteilung entstehen, komplett ausmerzen will. Man könnte sie vielleicht etwas reduzieren und innerhalb der Gesellschaft stärker dafür werben, dass auch Berufsgruppen, die weniger intellektuell fordernde Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung bekommen, die sie selbstverständlich verdient haben.
Möglich wäre auch, den Mythos vom Einzelkämpfer zu demontieren und den Leuten von vornherein die Arbeit im Team schmackhaft zu machen, bei gerechter verteilter Verantwortung auf mehrere Personen und damit auch verteilter Anerkennung; das wäre vielleicht auch gesundheitstechnisch insgesamt gesünder.
Anekdotisch habe ich davon gehört, dass etwa in Skandinavien die Teamarbeit wesentlich stärker gefördert und gefordert wird; Einzelkämpfer werden dort z.T. eher misstrauisch beobachtet.
(Nur: wie geht man mit Leuten um, die trotzdem allein werkeln wollen; soll man die ausbremsen.?.)
Den Brückenschlag zum Thema Gender sehe ich dann darin, dass es sowohl Frauen als auch Männern freistehen sollte, sich nach ihren Interessen beruflich zu orientieren. Ohne dass von außen erwartet wird, dass der Mann zwangsweise (ranghoher) Chefarzt und die Frau (niederer) Pfleger wird; aber doch bitte nicht umgekehrt!
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#1994107) Verfasst am: 04.04.2015, 15:47 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: |
Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich. |
Dieses Zitat zeigt einen Versuch an den Diskurs über Geschlechterfragen mit Hilfe der Sexismus-Keule zu beeinflussen. Nochmals: Ich für meinen Teil betrieb ein rein philosophisches und begriffliches Hinterfragen. Dass ein solcher Akt der Neugier und des Interesses für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen mit dieser Sexismus-Keule gekontert wird, zeigt deutlich eine Beeinflussung eben jenes Verhältnisses durch autoritäre Gedankenmuster.
| Zitat: |
Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc. |
Als Libertärer habe ich einen ganz anderen Freiheitsbegriff als du. Ich ziehe aus der Wertschätzung der Entscheidungsfreiheit des Individuums ganz andere Implikationen als du. Ist ja auch nicht schlimm. Man kann ja die unterschiedlichen Sichtweisen gesittet und zivilisiert ausdiskutieren.
Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.
Was natürlich zu der Frage führt, warum man eben jene Sichtweise nicht auch mit sachlichen und vernünftigen Argumenten in die Diskussion einbringen kann? Mein Eindruck ist der, dass ein Motiv dahinter ein stark ausgeprägtes Helfersyndrom ist. Dieses Helfersyndrom bringt eine Entmündigung des weiblichen Geschlechtes mit sich, deren Angehörigen man nicht zutraut ihre Interessen mit sachlichen und klaren Argumenten formulieren zu können, sondern die man meint mit Emotionalisierung von skeptischen Sichtweisen verteidigen zu müssen.
Mirko |
Netter Versuch. Mit ein wenig Lesekompetenz sollte es dir jedoch möglich sein die sachlichen und klaren Argumente in meinem Text zu finden, die ich in deinem Text vermisse. Versuchs nochmal... (wenn du dir Mühe gibst und es ohne ad hominem hinbekommst, gibts vielleicht auch nen Lolli...  )
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1994158) Verfasst am: 04.04.2015, 22:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung. |
Und welche ominöse "dunkle Macht" soll das sein, die angeblich irgendwem ein "traditionelles Rollenbild" aufzwingt? Und welche Freiheits- und Gerechtigkeitseinschränkung meinst du? Wäre mir neu, dass in Deutschland ein Mensch gezwungen wird nach einem Rollenbild zu leben, dass er selbst gar nicht möchte. Soweit ich informiert bin kann jeder so leben wie er möchte. Und davon machen die Bürger auch Gebrauch. Und gerade das stinkt den Gender-Ideologen, dass die bösen Menschen sich nicht so verhalten, wie sie es gerne hätten. Und damit die Menschen sich wie von den Ideologen gewünscht ändern, müssen sie umerzogen werden, am besten vom allgegenwärtigen Staat.
Irgendwie hast du ein völlig totalitäres Staatsverständnis. Der Staat soll die Menschen umerziehen und formen nach irgendwelchen kranken Utopien einer "geschlechtslosen" Gesellschaft, in der alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausgemerzt sind. Das hatten wir ja schonmal auf der ökonomischen Ebene, die Utopie einer "klassenlosen Gesellschaft", zu deren Verwirklichung der Staat die Menschen alle zu sozialistisch denkenden "Genossen" umerziehen sollte.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1994162) Verfasst am: 04.04.2015, 22:48 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung. |
Und welche ominöse "dunkle Macht" soll das sein, die angeblich irgendwem ein "traditionelles Rollenbild" aufzwingt? Und welche Freiheits- und Gerechtigkeitseinschränkung meinst du? Wäre mir neu, dass in Deutschland ein Mensch gezwungen wird nach einem Rollenbild zu leben, dass er selbst gar nicht möchte. Soweit ich informiert bin kann jeder so leben wie er möchte. Und davon machen die Bürger auch Gebrauch. Und gerade das stinkt den Gender-Ideologen, dass die bösen Menschen sich nicht so verhalten, wie sie es gerne hätten. Und damit die Menschen sich wie von den Ideologen gewünscht ändern, müssen sie umerzogen werden, am besten vom allgegenwärtigen Staat.
Irgendwie hast du ein völlig totalitäres Staatsverständnis. Der Staat soll die Menschen umerziehen und formen nach irgendwelchen kranken Utopien einer "geschlechtslosen" Gesellschaft, in der alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausgemerzt sind. Das hatten wir ja schonmal auf der ökonomischen Ebene, die Utopie einer "klassenlosen Gesellschaft", zu deren Verwirklichung der Staat die Menschen alle zu sozialistisch denkenden "Genossen" umerziehen sollte. |
Um es mal salopp zu formulieren:
Alter, was laberst du da eigentlich? 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31744
Wohnort: Woanders
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1994164) Verfasst am: 04.04.2015, 23:14 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Durchsetzung von Freiheitsrechten wird so zur Beschränkung von Freiheit.  |
Welche "Freheitsrechte" willst du denn durchsetzen? Kannst Du da mal was konkretes nennen?
Fühlst Du dich unfrei?
Ich fühle mich ziemlich frei und selbstbestimmt. Und dort wo meine Freiheit leider eingeschränkt ist, liegt es in der Regel am Staat und seinen Einmischungen in das Leben der Bürger.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1994168) Verfasst am: 04.04.2015, 23:40 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.
Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.
Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.
Mir ist nicht ganz klar, wie man solche Unterschiede, die nicht nur, aber auch durch eine Aufgabenteilung entstehen, komplett ausmerzen will. Man könnte sie vielleicht etwas reduzieren und innerhalb der Gesellschaft stärker dafür werben, dass auch Berufsgruppen, die weniger intellektuell fordernde Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung bekommen, die sie selbstverständlich verdient haben.
Möglich wäre auch, den Mythos vom Einzelkämpfer zu demontieren und den Leuten von vornherein die Arbeit im Team schmackhaft zu machen, bei gerechter verteilter Verantwortung auf mehrere Personen und damit auch verteilter Anerkennung; das wäre vielleicht auch gesundheitstechnisch insgesamt gesünder.
Anekdotisch habe ich davon gehört, dass etwa in Skandinavien die Teamarbeit wesentlich stärker gefördert und gefordert wird; Einzelkämpfer werden dort z.T. eher misstrauisch beobachtet.
(Nur: wie geht man mit Leuten um, die trotzdem allein werkeln wollen; soll man die ausbremsen.?.)
Den Brückenschlag zum Thema Gender sehe ich dann darin, dass es sowohl Frauen als auch Männern freistehen sollte, sich nach ihren Interessen beruflich zu orientieren. Ohne dass von außen erwartet wird, dass der Mann zwangsweise (ranghoher) Chefarzt und die Frau (niederer) Pfleger wird; aber doch bitte nicht umgekehrt! |
Sehe ich fast alles genau so.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1994170) Verfasst am: 05.04.2015, 00:07 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich fühle mich ziemlich frei und selbstbestimmt. |
Spricht, vermute ich mal, der weiße heterosexuelle Cis-Mann. 
Allerdings der mit Scheuklappen-Sonderausstattung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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