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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
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 (#1998565) Verfasst am: 28.04.2015, 00:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sind diesmal keine russischen Reisepaesse mit dabei? Das ist echt enttaeuschend.  |
ein russischer gefechtskopf mit seriennummer ist so gut wie ein russischer pass...
der überwiegende teil der ca. 6000 todesopfer im ukrainekonflikt dürfte mit russischen waffen getötet worden sein, da die separatisten einfach viel mehr munition verfeuern als die ukrainische armee.
die opfer des fluges mh17 wird man wohl auch irgendwann dazu zählen dürfen. |
Klar ist ein Gefechtskopf so "gut" wie ein Pass. Ganz meine Rede.
Und eines ist ja wohl klar: Wenn "Kiew" das sagt, dann muss das ja stimmen. Auf jeden Fall!  |
kein vernünftiger mensch bezweifelt, dass russland verdeckt einen krieg gegen kiew führt.
wenn man russisches militärisches gerät, das nie im besitz der ukraine war, im krieg in der ukraine findet, ist das nur einmal mehr die smoking gun in der hand putins.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1998566) Verfasst am: 28.04.2015, 01:07 Titel: |
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Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte.
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Casual3rdparty
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| (#1998568) Verfasst am: 28.04.2015, 01:27 Titel: |
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| propagandisten von russia today darf man wohl auch zu den kriegsparteien zählen...
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
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| (#1998573) Verfasst am: 28.04.2015, 02:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte. |
du weißt aber schon, dass die ganzen indizien und beweise dafür, dass in der ukraine russische soldaten mit russischen waffen und russischer munition kämpfen weit schwerer wiegen als ein verfremdeter schattenriss der von einem schauspieler nachgesprochen wird? zumal in dem interview noch unstimmigkeiten sind. die bbc könnte in einer stadt mit schwieriger versorgungslage den erstbesten penner von der straße aufgelesen haben, der für ein taschengeld alles behauptet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1998575) Verfasst am: 28.04.2015, 03:41 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte. |
du weißt aber schon, dass die ganzen indizien und beweise dafür, dass in der ukraine russische soldaten mit russischen waffen und russischer munition kämpfen weit schwerer wiegen als ein verfremdeter schattenriss der von einem schauspieler nachgesprochen wird? zumal in dem interview noch unstimmigkeiten sind. die bbc könnte in einer stadt mit schwieriger versorgungslage den erstbesten penner von der straße aufgelesen haben, der für ein taschengeld alles behauptet. |
Was sagt denn das russische "Verteidigungsministerium" zu der Sache?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1998577) Verfasst am: 28.04.2015, 03:51 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | propagandisten von russia today darf man wohl auch zu den kriegsparteien zählen... |
Ich halte in diesem Konflikt weder das ukrainische noch das russische Verteidigungsministerium fuer glaubwuerdige Informationsquellen (Das der USA und die entsprechenden Stellen anderer NATO-Laender als interessierte Parteien uebrigens genausowenig). Dasselbe gilt auch fuer regierungsnahe Medien wie z.B. RT oder die "Kiew Post" oder die jeweilige "Prawda" beider Seiten.
Ich kaeme mir auch irgendwie bescheuert vor, wenn ich einerseits beispielsweise die "Kiew Post" als unglaubwuerdiges Propagandaorgan benennen und gleichzeitig die Facebookseite des russischen Verteidigungsministerium zustimmend verlinken wuerde.
So einfach macht es ein halbwegs intelligenter Mensch seinen Kritikern einfach nicht.
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Casual3rdparty
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| (#1998579) Verfasst am: 28.04.2015, 03:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte. |
du weißt aber schon, dass die ganzen indizien und beweise dafür, dass in der ukraine russische soldaten mit russischen waffen und russischer munition kämpfen weit schwerer wiegen als ein verfremdeter schattenriss der von einem schauspieler nachgesprochen wird? zumal in dem interview noch unstimmigkeiten sind. die bbc könnte in einer stadt mit schwieriger versorgungslage den erstbesten penner von der straße aufgelesen haben, der für ein taschengeld alles behauptet. |
Was sagt denn das russische "Verteidigungsministerium" zu der Sache? |
was sagen die russischen kriegsversehrten dazu?
einem wurden in der ukraine zwei beine und ein arm weggesprengt. dafür bekam er einmalig 1800 usd und keinen orden für einen krieg den es offiziell nicht gibt.
was sagen die russischen soldatenmütter dazu, deren söhne tot sind, ohne dass sie wissen wie, wo und warum ihre söhne gefallen sind?
zum dank für ihr nachforschen wurden sie als ausländische agenten eingestuft.
nach schätzungen von experten waren von den 30000 mann unter waffen in der ukraine 10000 reguläre russische elitesoldaten. nach einer meldung des SPON wurden in der Phase des relativen friedens seit minsk 2 die bewaffneten kräfte der separatisten auf 60000 mann glatt verdoppelt.
auch die ukraine wird aufgerüstet. planespotter an natoflughäfen um die ukraine melden regen flugverkehr in richtung ukraine.
hoffentlich steht uns kein heißer Sommer bevor...
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1998580) Verfasst am: 28.04.2015, 04:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | propagandisten von russia today darf man wohl auch zu den kriegsparteien zählen... |
Ich halte in diesem Konflikt weder das ukrainische noch das russische Verteidigungsministerium fuer glaubwuerdige Informationsquellen (Das der USA und die entsprechenden Stellen anderer NATO-Laender als interessierte Parteien uebrigens genausowenig). Dasselbe gilt auch fuer regierungsnahe Medien wie z.B. RT oder die "Kiew Post" oder die jeweilige "Prawda" beider Seiten.
Ich kaeme mir auch irgendwie bescheuert vor, wenn ich einerseits beispielsweise die "Kiew Post" als unglaubwuerdiges Propagandaorgan benennen und gleichzeitig die Facebookseite des russischen Verteidigungsministerium zustimmend verlinken wuerde.
So einfach macht es ein halbwegs intelligenter Mensch seinen Kritikern einfach nicht. |
aber du hälst einen bbc-bericht ohne handfeste Erkenntnisse für einen beweis?
an quellen, die du bringst, zeigst du nicht ein mindestmaß an Anspruch, aber bei anderen quellen legst du die strengsten maßstäbe an?
wie hälst du es mit den allgemein anerkannten und verdienten bloggern von ¿bellingcat?
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/02/17/origin-of-artillery-attacks/
| Zitat: |
Summary
Ukrainian armed forces positioned near the Russian-Ukrainian border were attacked by artillery fire in the summer of 2014. Between 9 July and 5 September 2014, the Ukrainian Border Service and the National Security and Defense Council reported more than 120 artillery attacks from Russia. Russian officials, however, have denied the existence of any artillery attacks on Ukraine originating from its territory.
The pressure of sustained artillery attacks through early August led Ukrainian armed forces to lose control of hundreds of kilometers of border territory. Google Earth satellite images of eastern Ukraine from July, August, and September 2014 have enabled the Bellingcat investigation team to find evidence of these artillery attacks, determine their origin, and compare them with local sources.
After reviewing and analyzing these satellite images as well as videos from social media, local media reports, and the shifting maps of the ongoing conflict, the Bellingcat investigation team has determined that there is compelling evidence that artillery attacks on Ukrainian territory and against Ukrainian armed forces originated from the territory of Russia.
[...]
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russland hat so die für sich strategisch wichtige grenze unter die eigene kontrolle gebracht.
bei einer solchen aktion haben russische soldaten wahrscheinlich in 5 minuten ca. 500 ukrainische soldaten getötet oder verwundet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1998645) Verfasst am: 28.04.2015, 19:01 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte. |
du weißt aber schon, dass die ganzen indizien und beweise dafür, dass in der ukraine russische soldaten mit russischen waffen und russischer munition kämpfen weit schwerer wiegen als ein verfremdeter schattenriss der von einem schauspieler nachgesprochen wird? zumal in dem interview noch unstimmigkeiten sind. die bbc könnte in einer stadt mit schwieriger versorgungslage den erstbesten penner von der straße aufgelesen haben, der für ein taschengeld alles behauptet. |
Was sagt denn das russische "Verteidigungsministerium" zu der Sache? |
was sagen die russischen kriegsversehrten dazu?
einem wurden in der ukraine zwei beine und ein arm weggesprengt. dafür bekam er einmalig 1800 usd und keinen orden für einen krieg den es offiziell nicht gibt.
was sagen die russischen soldatenmütter dazu, deren söhne tot sind, ohne dass sie wissen wie, wo und warum ihre söhne gefallen sind?
zum dank für ihr nachforschen wurden sie als ausländische agenten eingestuft.
nach schätzungen von experten waren von den 30000 mann unter waffen in der ukraine 10000 reguläre russische elitesoldaten. nach einer meldung des SPON wurden in der Phase des relativen friedens seit minsk 2 die bewaffneten kräfte der separatisten auf 60000 mann glatt verdoppelt.
auch die ukraine wird aufgerüstet. planespotter an natoflughäfen um die ukraine melden regen flugverkehr in richtung ukraine.
hoffentlich steht uns kein heißer Sommer bevor... |
Wenn "Experten" sowas "schaetzen", dann muss das natuerlich stimmen. Ich gebe zu, dass ich einer so praezisen Quellenangabe nichts entgegenzusetzen habe und verstummen muss.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1998648) Verfasst am: 28.04.2015, 19:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das "Verteidigungsministerium" einer Kriegspartei ist so ziemlich die letzte Quelle, von der ich glaubwuerdige Informationen ueber einen Krieg erwarte. |
du weißt aber schon, dass die ganzen indizien und beweise dafür, dass in der ukraine russische soldaten mit russischen waffen und russischer munition kämpfen weit schwerer wiegen als ein verfremdeter schattenriss der von einem schauspieler nachgesprochen wird? zumal in dem interview noch unstimmigkeiten sind. die bbc könnte in einer stadt mit schwieriger versorgungslage den erstbesten penner von der straße aufgelesen haben, der für ein taschengeld alles behauptet. |
Was sagt denn das russische "Verteidigungsministerium" zu der Sache? |
was sagen die russischen kriegsversehrten dazu?
einem wurden in der ukraine zwei beine und ein arm weggesprengt. dafür bekam er einmalig 1800 usd und keinen orden für einen krieg den es offiziell nicht gibt.
was sagen die russischen soldatenmütter dazu, deren söhne tot sind, ohne dass sie wissen wie, wo und warum ihre söhne gefallen sind?
zum dank für ihr nachforschen wurden sie als ausländische agenten eingestuft.
nach schätzungen von experten waren von den 30000 mann unter waffen in der ukraine 10000 reguläre russische elitesoldaten. nach einer meldung des SPON wurden in der Phase des relativen friedens seit minsk 2 die bewaffneten kräfte der separatisten auf 60000 mann glatt verdoppelt.
auch die ukraine wird aufgerüstet. planespotter an natoflughäfen um die ukraine melden regen flugverkehr in richtung ukraine.
hoffentlich steht uns kein heißer Sommer bevor... |
Wenn "Experten" sowas "schaetzen", dann muss das natuerlich stimmen. Ich gebe zu, dass ich einer so praezisen Quellenangabe nichts entgegenzusetzen habe und verstummen muss. |
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kriegsparteien-ruesten-fuer-die-zeit-nach-der-waffenpause-a-1028319.html
| Zitat: |
Die Separatisten sollen inzwischen von den einst knapp 25.000 Mann aus schlecht ausgerüsteten Einwohnern und russischen Freischärlern auf 60.000 angewachsen sein. Beinahe täglich berichten Sprecher des Kiewer Militärs außerdem von Nachschub aus Russland für die Aufständischen. |
deinen bbc link hab ich auch noch nicht gefunden...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1998651) Verfasst am: 28.04.2015, 19:42 Titel: |
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Der Spiegel berichtet hier auch nur was wir ohnehin schon wissen, naemlich dass "Kiew" behauptet russische Soldaten wuerden die Donbaz-Truppen verstaerken.
Im Uebrigen halte ich es fuer genauso wahrscheinlich, dass Russen im Auftrag der russischen Fuehrung oder zumindest mit deren Billigung an den Kaempfen teilnehmen wie auf der anderen Seite Amerikaner auf seiten der Maidantruppen. Bei den Russen heisst die offizielle Sprachregelung "Soldaten im Urlaub" und auf amerikanischer Seite "private Sicherheitsfirmen", wobei man im ersteren Fall genauso davon ausgehen darf, dass ein russischer Soldat in seinem Urlaub keinesfalls auf eigene Rechnung in einem fremden Krieg kaempfen wird wie das in letzterem Fall dieselben "Sicherheitsfirmen", die bisher in zahlreichen Kriegen vom amerikanischen "Verteidigungsministerium" angeheuert wurden, ohne Auftrag oder zumindest ausdruecklicher Billigung ihres Hauptauftraggebers auch nicht machen koennten. Zumal sie ihre Ausruestung zu einem grossen Teil von der US Army uebernehmen.
Der gesunde Menschenverstand sagt einem diese Dinge, aber wirklich bewiesen ist in beiden Faellen nichts (Deswegen halte ich mich mit solchen Behauptungen bewusst zurueck) und die angeblichen Beweise interessierter Kreise fuer solche direkten Engagements sind nichts weiter als heisse Luft, wobei sich vor allem "Kiew" dabei besonders daemlich anstellt. Ueber den so besonders leicht zu durchschauenden Bloedsinn mit den russischen Paessen lache ich noch heute.
Halt. Inzwischen ist zumindest erwiesen, dass amerikanische "Berater" zur Ausbildung von Truppen in der Ukraine eingetroffen sind, in der Vergangenheit oft ein Anzeichen, dass die amerikanische Verwicklung in fremde Kriege in neues, direkteres Stadium erreicht hat. Das wurde ja u.a. von amerikanischen Regierungskreisen inzwischen verlautbart.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1998699) Verfasst am: 29.04.2015, 10:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Spiegel berichtet hier auch nur was wir ohnehin schon wissen, naemlich dass "Kiew" behauptet russische Soldaten wuerden die Donbaz-Truppen verstaerken.
Im Uebrigen halte ich es fuer genauso wahrscheinlich, dass Russen im Auftrag der russischen Fuehrung oder zumindest mit deren Billigung an den Kaempfen teilnehmen wie auf der anderen Seite Amerikaner auf seiten der Maidantruppen. Bei den Russen heisst die offizielle Sprachregelung "Soldaten im Urlaub" und auf amerikanischer Seite "private Sicherheitsfirmen", wobei man im ersteren Fall genauso davon ausgehen darf, dass ein russischer Soldat in seinem Urlaub keinesfalls auf eigene Rechnung in einem fremden Krieg kaempfen wird wie das in letzterem Fall dieselben "Sicherheitsfirmen", die bisher in zahlreichen Kriegen vom amerikanischen "Verteidigungsministerium" angeheuert wurden, ohne Auftrag oder zumindest ausdruecklicher Billigung ihres Hauptauftraggebers auch nicht machen koennten. Zumal sie ihre Ausruestung zu einem grossen Teil von der US Army uebernehmen.
Der gesunde Menschenverstand sagt einem diese Dinge, aber wirklich bewiesen ist in beiden Faellen nichts (Deswegen halte ich mich mit solchen Behauptungen bewusst zurueck) und die angeblichen Beweise interessierter Kreise fuer solche direkten Engagements sind nichts weiter als heisse Luft, wobei sich vor allem "Kiew" dabei besonders daemlich anstellt. Ueber den so besonders leicht zu durchschauenden Bloedsinn mit den russischen Paessen lache ich noch heute.
Halt. Inzwischen ist zumindest erwiesen, dass amerikanische "Berater" zur Ausbildung von Truppen in der Ukraine eingetroffen sind, in der Vergangenheit oft ein Anzeichen, dass die amerikanische Verwicklung in fremde Kriege in neues, direkteres Stadium erreicht hat. Das wurde ja u.a. von amerikanischen Regierungskreisen inzwischen verlautbart. |
Kannst du eiegtnlich auch Meldungen mal akzeptieren ohne gleich mit der "aber die Amerikaner..."-Relativierung zu kommen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998710) Verfasst am: 29.04.2015, 11:46 Titel: |
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Bei einer so "eindeutigen" Quellenlage ist es keine Frage des Relativierens, sondern des Verifizierens. Und in dem Fall ist die Sach- und Quellenlage bei der amerikanischen Beteiligung besser zu verifizieren, als bei bloßen Hörensagenberichten von ukrainischen Militärs, die sich nun wahrlich in ihren bisherigen Darstellungen nicht mit Ruhm bekleckert haben.
Hat man inzwischen eigentlich die großen, von ukrainischer Artillerie zerschossenen Schützenpanzerwagenkolonnen ausfindig machen können, oder haben die rumänischen und polnischen Schrottdiebesbanden auch dort ihr unseliges Handwerk betrieben?
Und wie sieht es mit den Hundertschaften NKWD-Soldaten und Tonnen an Munition aus, welche den russischen Hilfskonvois entsprungen sein sollen? Ist da mal was bekannt geworden?
Was machen eigentlich die T-80-Panzerbrigaden der "russischen Streitkräfte" aus dem Raum Debalzewo?
Dahingegen gibt es offz. Verlautbarungen und glaubhafte Statements aus dem weißen Haus, sowohl zu den bereits im Vorhinein operierenden Söldnern, als auch nunmehr zu den "Ausbildern".
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1998711) Verfasst am: 29.04.2015, 11:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Bei einer so "eindeutigen" Quellenlage ist es keine Frage des Relativierens, sondern des Verifizierens. Und in dem Fall ist die Sach- und Quellenlage bei der amerikanischen Beteiligung besser zu verifizieren, als bei bloßen Hörensagenberichten von ukrainischen Militärs, die sich nun wahrlich in ihren bisherigen Darstellungen nicht mit Ruhm bekleckert haben.
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Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Hat man inzwischen eigentlichdie großen, von ukrainischer Artillerie zerschossenen Schützenpanzerwagenkolonnen ausfindig machen können, oder haben die rumänischen und polnischen Schrottdiebesbanden auch dort ihr unseliges Handwerk betrieben?
Und wie sieht es mit den Hundertschaften NKWD-Soldaten und Tonnen an Munition aus, welche den russischen Hilfskonvois entsprungen sein sollen? Ist da mal was bekannt geworden?
Was machen eigentlich die T-80-Panzerbrigaden der "russischen Streitkräfte" aus dem Raum Debalzewo?
Dahingegen gibt es offz. Verlautbarungen und glaubhafte Statements aus dem weißen Haus, sowohl zu den bereits im Vorhinein operierenden Söldnern, als auch nunmehr zu den "Ausbildern".
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Was soll ich denn dazu sagen?
Keine Ahnung!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998720) Verfasst am: 29.04.2015, 12:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man das aus den Augen lassen?
Die USA und ihre westlichen Verbündeten sind nun einmal die andere Supermacht, die hinter den Kulissen die Fäden ziehen. Die Ukraine ist momentan das Schlachtfeld, auf dem zuerst die Wahrheit und mit ihr jede Menge Tote begraben werden, weil "uns" in West wie Ost wirtschaftliche Interessen nun einmal mehr Wert und damit vorrangig wichtiger sind, als Menschenleben.
So geht der Kapitalismus, der Kapitalismus geht so ....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1998722) Verfasst am: 29.04.2015, 12:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man das aus den Augen lassen?
Die USA und ihre westlichen Verbündeten sind nun einmal die andere Supermacht, die hinter den Kulissen die Fäden ziehen. Die Ukraine ist momentan das Schlachtfeld, auf dem zuerst die Wahrheit und mit ihr jede Menge Tote begraben werden, weil "uns" in West wie Ost wirtschaftliche Interessen nun einmal mehr Wert und damit vorrangig wichtiger sind, als Menschenleben.
So geht der Kapitalismus, der Kapitalismus geht so ....
|
Ja schon, nur ist das gerade bei bernie doch serh auffällig. Das er sofort auf die USA umschwenkt.
(das macht er übrigens auch sehr oft bei irgendwelchen Islamthemen.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1998725) Verfasst am: 29.04.2015, 12:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man... |
...nicht mit einem tu quoque reagieren?
Weil man damit zeigen kann, daß man für Kritik an der eigenen Sache empfänglich ist. Man gewinnt an Glaubwürdigkeit, und verleiht seinen Argumenten letztlich mehr Gewicht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998726) Verfasst am: 29.04.2015, 12:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man das aus den Augen lassen?
Die USA und ihre westlichen Verbündeten sind nun einmal die andere Supermacht, die hinter den Kulissen die Fäden ziehen. Die Ukraine ist momentan das Schlachtfeld, auf dem zuerst die Wahrheit und mit ihr jede Menge Tote begraben werden, weil "uns" in West wie Ost wirtschaftliche Interessen nun einmal mehr Wert und damit vorrangig wichtiger sind, als Menschenleben.
So geht der Kapitalismus, der Kapitalismus geht so ....
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Ja schon, nur ist das gerade bei bernie doch serh auffällig. Das er sofort auf die USA umschwenkt.
(das macht er übrigens auch sehr oft bei irgendwelchen Islamthemen.) |
Vielleicht kotzt es ihn einfach genau so an, wie mich, dass wir als Anhängsel der einen Supermacht automatisch dem Trugschluss unterliegen, dass liebe Freunde, als welche wir ja in immer währender Freundschaft verbunden dargestellt werden, sich im Verhältnis ihrer relativen Stärke gegenseitig nicht ausnutzen und vielleicht, nur vielleicht, hat er damit ebenso die Schnauze voll von den gängigen, hier wie überall kolportierten Doublestandards.
Nur, dass er es eben kultiviert hat und somit einen Automatismus betreibt. Eine Art Disclaimer (andere sagen bestimmt Feindbild, was aber nicht stimmt), damit das jeder sofort mitbekommt und der Doppelstandard eben sofort offensichtlich gemacht wird.
Frag ihn doch einfach mal.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998728) Verfasst am: 29.04.2015, 12:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
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Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man... |
...nicht mit einem tu quoque reagieren?
Weil man damit zeigen kann, daß man für Kritik an der eigenen Sache empfänglich ist. Man gewinnt an Glaubwürdigkeit, und verleiht seinen Argumenten letztlich mehr Gewicht. |
Es gibt durchaus berechtigte und keiner Fragwürdigkeit unterworfene tu quoque - Argumente. Nämlich immer dann, wenn die Prämisse keinen Fehlschluss darstellt. Und es ist nun einmal kein Fehlschluss, dass die unterschiedliche moralische Betrachtung beider Seiten einen Doublestandard darstellt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1998729) Verfasst am: 29.04.2015, 12:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
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Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man das aus den Augen lassen?
Die USA und ihre westlichen Verbündeten sind nun einmal die andere Supermacht, die hinter den Kulissen die Fäden ziehen. Die Ukraine ist momentan das Schlachtfeld, auf dem zuerst die Wahrheit und mit ihr jede Menge Tote begraben werden, weil "uns" in West wie Ost wirtschaftliche Interessen nun einmal mehr Wert und damit vorrangig wichtiger sind, als Menschenleben.
So geht der Kapitalismus, der Kapitalismus geht so ....
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Ja schon, nur ist das gerade bei bernie doch serh auffällig. Das er sofort auf die USA umschwenkt.
(das macht er übrigens auch sehr oft bei irgendwelchen Islamthemen.) |
Vielleicht kotzt es ihn einfach genau so an, wie mich, dass wir als Anhängsel der einen Supermacht automatisch dem Trugschluss unterliegen, dass liebe Freunde, als welche wir ja in immer währender Freundschaft verbunden dargestellt werden, sich im Verhältnis ihrer relativen Stärke gegenseitig nicht ausnutzen und vielleicht, nur vielleicht, hat er damit ebenso die Schnauze voll von den gängigen, hier wie überall kolportierten Doublestandards. |
Sorry, aber ich sehe die amerikanische Regierung, die Konservativen, die Neocons etc. NICHT als meine Freunde an. Ich finde sie weder gut noch sympatisch noch sonst irgendwas.
Wie die sich auf der Welt aufführen kann ich nur als "zum Kotzen" beschreiben.
Und ja, ich würde Geogre W. Bush und Konsorten gerne vor Gericht stellen!
ABER dennoch schreibe ich hier im Ukrainethread, was ich sowieso nur selten mache teilweise aufgrund der absurden Dynamik, die hier immer erreicht wird,
nicht unter jedem Artikel, in dem es um russiche Schweinereien geht, "ABER der Ami ist genauso schlimm oder noch schlimmer!"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1998732) Verfasst am: 29.04.2015, 12:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man... |
...nicht mit einem tu quoque reagieren?
Weil man damit zeigen kann, daß man für Kritik an der eigenen Sache empfänglich ist. Man gewinnt an Glaubwürdigkeit, und verleiht seinen Argumenten letztlich mehr Gewicht. |
Es gibt durchaus berechtigte und keiner Fragwürdigkeit unterworfene tu quoque - Argumente. Nämlich immer dann, wenn die Prämisse keinen Fehlschluss darstellt. Und es ist nun einmal kein Fehlschluss, dass die unterschiedliche moralische Betrachtung beider Seiten einen Doublestandard darstellt. |
Nicht empfänglich für Kritik... ich habe geahnt, daß es sinnlos ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998737) Verfasst am: 29.04.2015, 12:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
ABER dennoch schreibe ich hier im Ukrainethread, was ich sowieso nur selten mache teilweise aufgrund der absurden Dynamik, die hier immer erreicht wird,
nicht unter jedem Artikel, in dem es um russiche Schweinereien geht, "ABER der Ami ist genauso schlimm oder noch schlimmer!" |
Habe ja auch geschrieben, dass man das lassen kann ... nur eben nicht muss, weil bb eben nicht du ist, sondern er und er die Sache nun mal anders sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1998740) Verfasst am: 29.04.2015, 12:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Das lässt sich aber auch alles widerlegen, verifizieren etc. OHNE sofort auf die Amerikaner umschwenken zu müssen.
.... |
Ja, lässt es sich...
Die Frage ist aber, warum sollte man... |
...nicht mit einem tu quoque reagieren?
Weil man damit zeigen kann, daß man für Kritik an der eigenen Sache empfänglich ist. Man gewinnt an Glaubwürdigkeit, und verleiht seinen Argumenten letztlich mehr Gewicht. |
Es gibt durchaus berechtigte und keiner Fragwürdigkeit unterworfene tu quoque - Argumente. Nämlich immer dann, wenn die Prämisse keinen Fehlschluss darstellt. Und es ist nun einmal kein Fehlschluss, dass die unterschiedliche moralische Betrachtung beider Seiten einen Doublestandard darstellt. |
Ja. Natürlich muss man sehen, welche Interessen hier von welcher Seite drin stecken.
Und man darf die imperialistische Historie nicht verdrängen, um diese nicht endlos zu wiederholen, sondern ihre Wiederholung zu verhindern ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998765) Verfasst am: 29.04.2015, 14:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nicht empfänglich für Kritik... ich habe geahnt, daß es sinnlos ist. |
Auch hier wäre ein tu quoqe eine geeignete Antwortvariation, da du mit deiner Antwort genau deinen eigenen Diskussionsstil darstellst, ohne wirklich durchzudringen. Für mich ist es aber auch hier wieder sinnvoller, dass umfassend darzulegen:
1.) transportierst du unzulässig auf mich (es ging um bb und Amerika),
2.) wenn dir die inhaltlich-sachliche Auseinandersetzung mit deiner Antwort nicht passt, ist es tatsächlich sinnlos,
3.) versuchst du dein Gegenüber dadurch zu diskreditieren, indem du ihm (idF mir) mangelnde Empfänglichkeit für Kritik vorwirfst (die mich nicht mal betraf).
Aber:
Kritikfähigkeit beschränkt sich jedoch nicht nur auf die Annahme (Empfängnis) von Kritik, sondern beinhaltet auch ihr Verständnis, das Erfassen des Umfangs und Ziels selbiger sowie die Fähigkeit, sie, so nicht zutreffend, begründet zurückzuweisen.
Es macht kein einziges Argument glaubwürdiger oder gewichtiger, dass man es weglässt ... Es ist vielleicht netter, wenn man dem Diskussionspartner nicht jedes mal unter die Nase reibt, wo er falsch liegt und warum, aber deswegen ist es nicht der eigenen Argumentation zuträglich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1998777) Verfasst am: 29.04.2015, 15:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es macht kein einziges Argument glaubwürdiger oder gewichtiger, dass man es weglässt ... Es ist vielleicht netter, wenn man dem Diskussionspartner nicht jedes mal unter die Nase reibt, wo er falsch liegt und warum, aber deswegen ist es nicht der eigenen Argumentation zuträglich. |
Das erfasst den Kern nicht. Der Kern ist: Die falsche Sache meiner Partei wird durch die falsche Sache der anderen Partei nicht gerechtfertigt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998786) Verfasst am: 29.04.2015, 16:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es macht kein einziges Argument glaubwürdiger oder gewichtiger, dass man es weglässt ... Es ist vielleicht netter, wenn man dem Diskussionspartner nicht jedes mal unter die Nase reibt, wo er falsch liegt und warum, aber deswegen ist es nicht der eigenen Argumentation zuträglich. |
Das erfasst den Kern nicht. Der Kern ist: Die falsche Sache meiner Partei wird durch die falsche Sache der anderen Partei nicht gerechtfertigt. |
Wenn Fehler andere Fehler zur Ursache haben, muss man zuerst daran gehen die ursächlichen Fehler zu beheben und/oder zu benennen. Sonst bastelt man an den Symptomen, bis man schwarz wird. Es geht auch weiterhin nicht um Rechtfertigung, sondern um die Beachtung von actio und reactio.
Da man hier sehr wohl das Gefühl bekommen kann, dass dies notwendig ist, sehe ich darin auch keinen stilistischen Fehler.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1998787) Verfasst am: 29.04.2015, 16:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es macht kein einziges Argument glaubwürdiger oder gewichtiger, dass man es weglässt ... Es ist vielleicht netter, wenn man dem Diskussionspartner nicht jedes mal unter die Nase reibt, wo er falsch liegt und warum, aber deswegen ist es nicht der eigenen Argumentation zuträglich. |
Das erfasst den Kern nicht. Der Kern ist: Die falsche Sache meiner Partei wird durch die falsche Sache der anderen Partei nicht gerechtfertigt. |
Wenn Fehler andere Fehler zur Ursache haben, muss man zuerst daran gehen die ursächlichen Fehler zu beheben und/oder zu benennen. Sonst bastelt man an den Symptomen, bis man schwarz wird. Es geht auch weiterhin nicht um Rechtfertigung, sondern um die Beachtung von actio und reactio.
Da man hier sehr wohl das Gefühl bekommen kann, dass dies notwendig ist, sehe ich darin auch keinen stilistischen Fehler. |
Damit belandet man in der Politik bei Adam und Eva.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1998790) Verfasst am: 29.04.2015, 16:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es macht kein einziges Argument glaubwürdiger oder gewichtiger, dass man es weglässt ... Es ist vielleicht netter, wenn man dem Diskussionspartner nicht jedes mal unter die Nase reibt, wo er falsch liegt und warum, aber deswegen ist es nicht der eigenen Argumentation zuträglich. |
Das erfasst den Kern nicht. Der Kern ist: Die falsche Sache meiner Partei wird durch die falsche Sache der anderen Partei nicht gerechtfertigt. |
Wenn Fehler andere Fehler zur Ursache haben, muss man zuerst daran gehen die ursächlichen Fehler zu beheben und/oder zu benennen. Sonst bastelt man an den Symptomen, bis man schwarz wird. Es geht auch weiterhin nicht um Rechtfertigung, sondern um die Beachtung von actio und reactio.
Da man hier sehr wohl das Gefühl bekommen kann, dass dies notwendig ist, sehe ich darin auch keinen stilistischen Fehler. |
Damit belandet man in der Politik bei Adam und Eva. |
Besser. Man wird immun. Muss ein gutes Gefühl sein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998794) Verfasst am: 29.04.2015, 17:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Damit belandet man in der Politik bei Adam und Eva. |
Das ist nicht nur vereinfachend und falsch, sondern damit blendest du ebenso das Ursache-Wirkung-Prinzip aus, wie du selbst zu seinem Opfer wirst.
Man sollte sich nämlich gerade dann im Gegenzug nicht beschweren, dass und wenn das Gegenüber immer wieder vom Urschleim anfangen muss, wenn man Ursachen ignoriert.
Gerade im Ukraine Konflikt ist weder der historische Zeitraum, noch selbige Zusammenhänge zu komplex, als dass sie sich einem verschließen würden.
- Gründe für die Expansion und Verbreitung von Vormachtstellungen
- Aktionen zu deren Durchsetzung
- Gründe und Reaktionen zur Abwehr
- Gründe für die Abwehr der Abwehr
Das bedingt lediglich die Betrachtung des zeitlichen Rahmens (da man ja nicht den Umweg von der Kiewer Rus über Zar Alexander und die Oktoberrevolution machen muss) des Imperialismus neuer Struktur ab dem Scheitern der zwei gegensätzlichen Wertesysteme in den 90´ern des vorigen Jahrhunderts und die damit verbundenen wieder erstarkenden Rivalitäten der bisherigen global Player.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1998803) Verfasst am: 29.04.2015, 17:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Besser. Man wird immun. Muss ein gutes Gefühl sein. |
So richtig gut, wie beim unter der Gürtellinie nachtreten? Beschreib mal, ich habe im Gegensatz zu dir leider diesbezüglich keine Erfahrung.
Bei mir ist es nämlich eher ein schlechtes Gefühl, wenn ich merke, dass Kausalitäten immer nur dann eine Rolle spielen sollen, wenn sie dem Gegenüber genehm sind, sonst aber, weil sie nicht in den Kram passen oder gar aus ideologischem Kalkül, ausgeblendet werden. Man kommt sich dann, ob der intellektuellen Unredlichkeit des Gegenübers, eher geradezu verarscht vor.
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