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8.Mai, "Tag der Befreiung"
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#999116) Verfasst am: 12.05.2008, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
Lachen

möchtest du dir zur Unterstützung deiner Thesen vom vollen Bauch, Aussenseitertum etc mal die Protokolle des Majdanek-Prozesse durchlesen? Oder die Ausführungen, die Hannah Arendt dazu gemacht hat ?

als Einstierg nur mal hier ein Link zu wiki :

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermine_Braunsteiner-Ryan

kein Lachen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43553
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#999174) Verfasst am: 12.05.2008, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
Fast keine Reparationen? Das ist ein wenig übertrieben.


Auf jeden Fall deutlich wenig als man vorher erst den deutschen Juden und spaeter ueberall in Europa gestohlen hatte...
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Wraith
diskordianischer Papst



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#999182) Verfasst am: 12.05.2008, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Fast keine Reparationen? Das ist ein wenig übertrieben.


Auf jeden Fall deutlich wenig als man vorher erst den deutschen Juden und spaeter ueberall in Europa gestohlen hatte...


Nach allem was ich bei meinen Recherchen feststellen konnte sind sich da selbst die Experten nicht einig. Konkrete Zahlen anzugeben traut sich jedenfalls fast keiner.

Wobei ich eher geneigt wäre dir Recht zu geben.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#999183) Verfasst am: 12.05.2008, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Lachen
Lachen

möchtest du dir zur Unterstützung deiner Thesen vom vollen Bauch, Aussenseitertum etc mal die Protokolle des Majdanek-Prozesse durchlesen? Oder die Ausführungen, die Hannah Arendt dazu gemacht hat ?


Klar doch, her mit 'nem Link! Ich fürchte nur das wird mir keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen.

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

als Einstierg nur mal hier ein Link zu wiki :

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermine_Braunsteiner-Ryan..


Jep und nu arbeite die Lebensgeschichte dieser Frau mal mit einem Psychiater zusammen auf. Du wirst dann schnell begreifen, wie komplex die Zusammenhänge sind die zu bestimmten Ereignissen geführt haben. Ich bleibe dabei. Schuld und Unschuld sind in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz. Besonders deutlich wird dies auch am Fall von Lynndie England. Sie hatte kaum eine Wahl. Als soziales Wesen einer Herdentiergattung greifen einfach bestimmte Mechanismen die das Verhalten in der Gruppe steuern. Hinzu kommt die gezielte Konditionierung während ihrer Ausbildung. Dazu gibt es vielfältige Experimente. Wir sind viel weniger Herr unserer selbst als wir es vermuten. Aber es ist für alle beteiligten natürlich leichter den Bauern zu opfern....
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#999212) Verfasst am: 12.05.2008, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Stimmt aber schon, das Deine Aussage diesbezüglich weder pro noch kontra ist. Was aber macht sie dann in diesem thread?


Ich will auch mal spammen. noseman

Da dies ein Plakat aus der Zwischenkriegszeit ist (1924), hat es hier vielleicht wirklich nichts zu suchen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#999388) Verfasst am: 13.05.2008, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:

er 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte.


jedes Ende eines Krieges befreit vom Kampf Schulterzucken
Allerdings ist es ziemlich blauäuig den Alleinverdienst daran dem jeweiligen Gewinner zuzuschreiben - findest Du nicht?


Das hab ich so nicht behauptet.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000149) Verfasst am: 14.05.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Danke zelig, so ist es.

Greasel, man kann sich natürlich bequem darauf zurückziehen, dass man eh keinen freien Willen hat und nur ein Opfer widriger Umstände ist. Das ist das gleiche Schema wie: "Ach, ich bin eben so sozialisiert" Auf der Ebene ist jedes Verhalten beliebig und du kannst nicht mehr Unterscheiden zwischen KZ-Wächtern und Widerstandskämpfern, da sie ja alle nur ihrer Programierung folgen.


Nein, man zieht sich auf nichts zurück. Entweder es gibt einen FW oder es gibt ihn nicht. Momentan sprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse wohl eher gegen einen freien Willen. Daraus folgt natürlich, nicht das jedes Verhalten beliebig ist, denn bliebig impliziert einen Bezugswert - beliebig in Bezug auf einen moralischen oder ethischen Wert. Verhalten ist aber nur. Es ist nicht gut, nicht böse....es ist determiniert. Diese Erkenntnis kratzt natürlich an deiner, unserer Lebenslüge vom selbstbestimmenden Ich, von Gerechtigkeit, der unsterblichen Seele, Gut und Böse.

Du meinst also, ein Mensch der andere Menschen ermordert ist in etwa so zu beruteilen, wie ein Hund der einen Menschen zerfleischt?
Sollten wir dann mit ihm auch ähnlich verfahren?

Ich halte es für unwesentlich, ob es einen freien Willen gibt oder nicht. Menschen reagieren auf das Gefühl einen zu haben, sie handeln mit der Vorstellung sie hätten einen freien Willen, und wenn man ihnen die Verantwortung für ihr Handeln klar macht, ändern sie es dahin, dass sie diese Verantwortung annehmen.

Meinetwegen wir ein Hund, den man artgerecht hält und der darum andere Menschen nicht gefährdet.

Zudem gehört es zur Prägung von Menschen zu kategorisieren und zu werten, gerade das Verhalten von Menschen. Nach diesen Wertmaßstäben orientieren wir uns - ob willentlich oder determiniert ist dabei egal, und weil genau die Leute, die nun sagen sie hätten nichts gewußt mir eigentlich darin zustimmen, dass ihr Handeln (oder nichthandeln) falsch war, kommen sie doch mit dieser billigen Ausrede.


Greasel hat folgendes geschrieben:
Du und Zelig, ihr macht es euch mit euren Schuldzuweisungen m. E. viel zu leicht. Ich selber habe zum Beispiel einmal als Mitglied einer Gruppe einen Blutrausch erlebt bei dem ich gnadenlos auf den Gegner einprügelte, das Grßoßhirn völlig ausgeschaltet war, ja es beinahe zu einem extatischen Lusterlebnis kam. Ich sehe das nach all den Jahren durchaus kritisch, bin mir aber auch der Tatsache bewusst, das Konzepte wie Schuld und Verantwortung in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz sind.

Nein, sind sie nicht: Es bleibt an dir die Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen und darauf zu achten in solche Zustände nicht zu kommen. So wie man, wenn man weiß, dass man unter Alkohol zu Gewaltaten neigt, nicht trinken sollte.

Der Faschismus in Deutschland war auch nicht ein Rauscherlebnis, sondern dauerte 12 Jahre. Ich denke auch nicht, das Leute, die ihre Nachbarn anzeigen, um an deren Möbel zukommen, in einem Rauschzustand sind.



Greasel hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Sich darauf zurückzuziehen führt aber dazu Menschen von ihrer Verantwortung freizusprechen....


1. Hast du gelesen, was ich zum Thema Verantwortung geschrieben habe?

Wo? Hier oder in einen anderen Thread?

Greasel hat folgendes geschrieben:
2. Wer keinen freien Willen hat, kann von keiner Verantwortung freigesprochen werden, denn es gibt ja nichts zu verantworten. Aber das anzuerkennen macht dir Angst, nicht war?

Lass bitte das psychologisieren.

Ich schreibe davon jemandem Verantwortung zuzusprechen. Darauf reagieren Menschen. Es ist egal ob sie dies aus freiem Willen tun oder aufgrund einer programmierung, sie verhalten sich verantwortungsbewußter, wenn sie verantwortung fühlen.
Andersrum werden sie hemmungsloser, wenn sie sich von einer Autorität dazu ermächtigt fühlen.


Greasel hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Wenn man ihnen aber die Verantwortung für ihre Taten anrechnet, dann verhalten die meisten Menschen sich auch entsprechend. Was dahinter steckt ist ersteinmal zweitrangig, wichtig ist, dass es so funktioniert.


Auch hier könnte ich schon wieder Wellenfunktionen bemühen, aber dies soll ja kein FW Thread werden. Also versuche ich es mal anders. Nehmen wir an du hast ein Kind. Dem prügel ich jetzt die Seele aus dem Leib und klau' ihm sein Geld. Jetzt sagst du ich soll mich verantworten. Nichts leichter als das. Ich habs getan, weil ich es konnte. Weil es mir vorteile bringt und es völlig irrelevant ist ob dein Sohn lebt oder leidet. Spätestens wenn die Sonne anfängt ihr Helium zu fusionieren und die Ozeane verdampfen interessiert das eh alles kein Schwein mehr.

Du würdest nicht so weit kommen, aber das ist ein anderes Thema, das wesentliche ist:
Kaum ein Mensch würde so reagieren. Warum wohl lügen unsere Großeltern und erzählen was von wie es damals war und sie hätten nichts gewußt?
Sie werden von ihren Kindern und Enkeln mit ihrer Schuld konfrontiert und reagieren eben nicht so kaltschnäuzig.




Greasel hat folgendes geschrieben:
Du sprichst oft von Verantwortung. Welche Konzepte stehen hinter diesem Wort? Was heisst Verantwortung für dich? Wie bringst du Vorstellungen von Verantwortung mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen in einklang?

Verantwortung bedeutet, dass ich für das was ich tue einstehe, dass ich akzeptiere und annehme, dass es mein handeln ist.

Und es ist meine Erfahrung, dass Menschen, die die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen auch verantwortungsvoller handeln.


Zitat:
Nein, mein Standpunkt ist folgender: Ich habe es gewusst, ja. Ich war damit nicht einverstanden. Und ich habe das auch zum Ausdruck gebracht. Aber ich wollte Leben. Ich wollte nicht am Rande der Gesellschaft stehen. Ich hatte Angst, allein zu sein, Aussenseiter, mittellos zu werden. Ich wollte nur einfach nach der Arbeit nach hause kommen, meine Freundin, Frau, Kinder in den Arm nehmen. Ich wollte sie nicht aufs Spiel setzen. Es gab soviel zu bedenken....soviele Träume und Ängste.

Da haben wir schon mal einen Unterschied, ich würde ihnen sagen, was ich getan habe, angefangen mit meinem Konsumverhalten (ich kaufe nicht bei Lidl und Aldi, und Kaffee und Tee gibts hier nur fair gehandelt, ich kaufen keine Nestleprodukte etc).

Wenn ich allerdings untätig wäre, oder sogar das Unrecht noch unterstützen würde, würde ich vermutlich die gleichen Geschichten erzählen wie du. zwinkern
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1000159) Verfasst am: 14.05.2008, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Daumen hoch!
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1001512) Verfasst am: 16.05.2008, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:


Schöne Worte, aber irgendwie glaub ich nicht dran...
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1001582) Verfasst am: 16.05.2008, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:


Schöne Worte, aber irgendwie glaub ich nicht dran...


Tja, von 1924 eben.
Da braucht man nicht dran zu glauben. Man kann wissen, dass es nix geholfen hat.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1284575) Verfasst am: 08.05.2009, 09:44    Titel: Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? Antworten mit Zitat

Titel ergänzt mit: / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? vrolijke.

Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen.
Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand.


Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".

Vor einem Jahr, am 6. Mai, wurde hier ein Thread eröffnet, in dem bereits im Titel der "Tag der Befreiung" in Gänsefüßchen gesetzt wurde. Manchen ging es offenbar vorrangig um eine "Schuldaufrechnung" im Vergleich der Taten und Untaten der Deutschen einerseits und denen der Alliiierten andererseits. Das und der Umstand, dass die wenigen nachdenklichen Beiträge in zu vielen persönlichen Sticheleien untergingen, haben mich bewogen, diesen Thread nicht wieder hervorzuholen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung

Der Wikipedia-Artikel bringt m. E. heute wenig bekannte Fakten über die Traditionen bei der Deutung des 8. Mai 1945 in Ost und West.
Es wird auf die Rede Richard von Weizsäckers aus dem Jahre 1985 verwiesen, die es sicher verdient, auch heute wieder gelesen zu werden. Nicht jeder vermochte zu sehen, wie der Aufstieg des "Wirtschaftswunderlandes" Westdeutschland mit der Art und Weise des Umgangs der westlichen Alliierten mit dem deutschen Volk zusammenhing.

Viel zu wenig ist vielleicht bekannt, wie bis in die Maitage 1945 noch die SS gegen die eigenen Landsleute mit Terror wütete. So z. B. im bayerischen Penzberg, wo auch eine schwangere Frau aufgehängt wurde, weil sie gewagt hatten, angesichts des offenbaren Kriegsendes die Kapitulation zu beschleunigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Z%C3%B6berlein

In der DDR wurde der "Tag der Befreiung" eine zeitlang als Staatsfeiertag begangen, der angesichts der 1967 angeordneten "Fünf-Tage-Arbeitswoche" abgeschafft wurde. Doch beileibe nicht in jeder Familie wurde diese offizielle Sicht übernommen, die vor allem die Befreiung der KZ-Häftlinge und Widerstandskämpfer in den Vordergrund rückte.
In den 1990er Jahren wurde durch zahlreiche Dokumentationen auch auf die zuvor tabuisierten Tragödien der Vertreibung und die Untaten von Angehörigen der Roten Armee hingewiesen - ob die Proportionen gewahrt blieben, sei der Diskussion überlassen.

Bei alldem begründete Guido Knopp eine medienwirksame und marktträchtige "Aufarbeitungs"-Industrie, deren baldiges Ende auch deshalb wünschenswert wäre, weil diese Monopolstellung für einen demokratischen Meinungsbildungsprozeß nicht günstig ist.
Leise Töne gingen unter.

Wenn in dem Wikipedia-Artikel Hubertus Knabe besonders hervorgehoben wird, dessen Bücher im Jubiläumsjahr (1989)-2009 auf den Tischen der Buchhandlungen liegen, so verweise ich demgegenüber auf das Buch von Daniela Dahn (2009), deren Sicht ich teile. Das Schwarz-Weiß-Denken und die Selbstgerechtigkeit von Hubertus Knabe sind für mich schwer erträglich.

Bleibt die Hoffnung, dass es in diesem Diskussionsstrang sachlicher und sachbezogener zugehen möge.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1284596) Verfasst am: 08.05.2009, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

An die Weizsäcker Rede kann ich mich noch gut erinnern. Ich war zu jung um damals voll zu erfassen, was für einen Wechsel sie bedeutete, da ich selbst mit dieser Haltung erzogen wurde. Aber mein Vater hat sich extra die Schallplatte gekauft und ich habe meine Eltern nie so andächtig und selten so nachdenklich zufrieden gesehen.

Dass der höchste Repräsentant (und ausserdem CDU Mitglied) des Landes sich klar zu dieser Deutung des 8. Mai bekennt war nach all den Verrenkungen, all den miesen Kampagnen gegen Brandt, nach all der Verlogenheit der vergangenen Jahrzehnte wie ein frischer Wind.

Ich denke, dass diese Rede zusammen mit Brandts Kniefall eine der wichtigen und guten Zäsuren in der Geschichte der BRD darstellt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1285895) Verfasst am: 10.05.2009, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Erst einmal danke Telli, daß Du an den Tag von der Befreiung vom Faschismus erinnerst; damit haben sich ja die Westdeutschen immer schwer getan.

Erinnert sei auch mal an diesen "Sauberen Herren" Leider habe ich nicht mehr sein Zitat gegen die Rote Armee gefunden, dafür mal dies :

Zitat:
Das Ende der DDR war für den damaligen Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundesfraktion (1982–1991) und seinesgleichen wie eine Zurücknahme des 8. Mai 1945, den Dregger als »Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg« und »Sowjetisierung Mitteldeutschlands« bezeichnete. So war es nur konsequent, daß er gemeinsam mit bekannten Alt- und Neurechten um den 8.Mai 1995 den revanchistischen Aufruf »Gegen das Vergessen« mit unterzeichnete. Das war nicht sein einziger Schulterschluß mit der offen rechten Szene. So steuerte er einen Text zu einem Buch mit dem programmatischen Titel »Der Völkermord an den Deutschen – 50 Jahre Vertreibung« bei. Weitere Autoren dieses von der Nationalzeitung beworbenen Buches sind Jörg Haider (FPÖ), Gerhard Frey (DVU) und der ehemalige Vorsitzende der Republikaner, Franz Schönhuber.


Junge Welt

Hagali
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24176

Beitrag(#1635401) Verfasst am: 08.05.2011, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ein lesenswerter Bericht darüber, wie man Menschen dazu zwingen musste, sich mit einer geleugneten Wahrheit auseinanderzusetzen.

Zitat:
Seit 1938 gehörte die Kleinstadt Falkenau in Nordböhmen zum Großdeutsche Reich. Etwa 10.000 Menschen lebten hier. Die Häuser waren sauber, die Fassaden geschmückt mit Blumenkästen. Es war eine "anständige" Kommune mit "aufrechten Bürgern", erinnerte sich Fuller. Ein barockes Rathaus und zwei Kirchen auf dem Altmarkt markierten die politischen und sakralen Mittelpunkte der Gemeinde. Das Konzentrationslager aber lag nur einen Steinwurf vom Ortsrand entfernt. Hunderte Menschen sollten in Sichtweite dieser offenkundig so heilen Welt gequält und ermordet worden sein, ohne dass jemand eingriff? Fuller und seine Kameraden wollten und konnten es nicht glauben.

Auch für Captain Kimble R. Richmond, Kommandant von Fullers Einheit, war das unvorstellbar. Deshalb ließ er alle wichtigen Persönlichkeiten des Ortes zusammenrufen, darunter den Bürgermeister, Banker, Bäcker, Schlachter, und stellt sie zur Rede. Sie zuckten nur mit den Schultern und beteuerten ihre Unschuld. Sie hätten nichts von der Existenz des Konzentrationslagers gewusst - und vor allem nichts gerochen. Überhaupt seien sie gegen Hitler gewesen. "Es war die lächerlichste Lüge, die jemand äußern konnte", sagte Fuller als er 1988 gemeinsam mit Weiss in Falkenau war, um das Erlebte vor Ort zu rekonstruieren. "Denn der Gestank des Todes" war überall.

[...]

Am Morgen des 9. Mai machten sich 14 Falkenauer auf den kurzen Weg in das Lager. Schweigend durchschritten sie das Tor zwischen den beiden Wachtürmen, an dem das stählerne Schild mit der Inschrift "Konzentrationslager Falkenau" befestigt war. Richmond ließ sie im Kreis antreten und gab ihnen einen klaren Befehl: Kleidet die Toten an und begrabt sie. Er wollte, wie es der französische Kunstphilosoph Georges Didi-Huberman beschrieb, "eine Situation schaffen, die, wenn nicht das Verbrechen als solches (...) so doch wenigstens diese Lüge (des Unwissens) bestrafte. Und angesichts solch unermesslicher Würdelosigkeit eine Geste der Würde erzwingen." Die Bürger von Falkenau sollten nie wieder behaupten können, nichts gewusst zu haben.




http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a21061/l0/l0/F.html#featuredEntry
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1635412) Verfasst am: 08.05.2011, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24176

Beitrag(#1635419) Verfasst am: 08.05.2011, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.


Ja. Aber ich glaube, das ist noch ein anderer Punkt. Versuchen, sich in dieser Situation doch als eigentlicher Freund des Kriegsgegners auszuweisen, scheint selbstverständlich.
Dagegen es so darzustellen, als ob man nicht mitbekommen hätte, wie die eigenen Leute abgeschlachtet wurden, obwohl es gleich in der Nachbarschaft geschah, ist doch noch mal etwas anderes. Die 14 Falkenauer wurden gezwungen, diese Lüge aufzugeben.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1635538) Verfasst am: 08.05.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Solche Geschehnisse gab es auch in Weimar, von dem aus das KZ Buchenwald etwa 5 Kilometer entfernt war. Bürger wurden von den Amerikanern in das Lager gebracht, um sich die Toten anzuschauen.
Im Grunde wusste jeder in Weimar, dass sich dort Greuel abspielten.

Die Gründe für die Nichtreaktion vor dem April 1945 waren bestimmt vielschichtig. Etliche glaubten der Propaganda, dass dort "Asoziale" und "Feinde des Landes" eingesperrt wären. Angesichts des in den Kriegsjahren zunehmenden Terrors hielt man lieber den Mund.

Mitunter wird im nachhinein von den Bewohnern eines Landes verlangt, den Charakter des Regimes zu durchschauen, in dem sie lebten. Für die Amerikaner, die ihr Land als eine vollendete Demokratie ansahen, wird es unfaßbar gewesen sein, dass die Einwohner so taten, als wüssten sie nicht, was in den Lagern vorging.

Das schreibe ich als einer, der mit Schulklassen seit 1970 regelmäßig zum KZ Buchenwald auf dem Ettersberg bei Weimar gefahren wurde. Was uns nicht gesagt wurde: dass dort nahezu nahtlos nach 1945 das Lager weiterbestand. Mein Vater gab mir als Kind auch nur mit, dass ihm bei seinen Fußwanderungen um 1947 dort gesagt wurde, in Buchenwald seien Nazi-Kriegsverbrecher eingesperrt. Doch bald waren es eben auch Gegner des sowjetischen Regimes.

Nach 1990 wurde die Geschichte wieder umgeschrieben. Es entspann sich in und um Weimar ein Streit um die Gestaltung der Gedenkstätten, bei dem das Gedenken an die 56.000 Ermordeten und insgesamt 238.000 in Buchenwald während des Naziregimes Eingekerkerten (diese Zahlen kenne ich seit 1970 auswendig) durch die anti-stalinistische Betonung fast in den Hintergrund zu geraten drohte. Geschichtsgedenken nach 1945 heißt auch, in Extreme zu verfallen.

Auf die Ambivalenz in der Geschichte der "Kulturstadt" Weimar, wo unter anderem auch Nietzsche zum Chauvinisten und Vorläufer der Nationalsozialisten umgefälscht wurde, weist hin:
Peter Merseburger: Weimar. Zwischen Geist und Macht. Stuttgart 1999 (Jubiläumsjahr Weimars)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24176

Beitrag(#2000073) Verfasst am: 08.05.2015, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir gedenken heute in Trauer aller Toten des Krieges und der Gewaltherrschaft.

Wir gedenken insbesondere der sechs Millionen Juden, die in deutschen Konzentrationslagern ermordet wurden.

Wir gedenken aller Völker, die im Krieg gelitten haben, vor allem der unsäglich vielen Bürger der Sowjetunion und der Polen, die ihr Leben verloren haben.

Als Deutsche gedenken wir in Trauer der eigenen Landsleute, die als Soldaten, bei den Fliegerangriffen in der Heimat, in Gefangenschaft und bei der Vertreibung ums Leben gekommen sind.

Wir gedenken der ermordeten Sinti und Roma, der getöteten Homosexuellen, der umgebrachten Geisteskranken, der Menschen, die um ihrer religiösen oder politischen Überzeugung willen sterben mußten.

Wir gedenken der erschossenen Geiseln.

Wir denken an die Opfer des Widerstandes in allen von uns besetzten Staaten.

Als Deutsche ehren wir das Andenken der Opfer des deutschen Widerstandes, des bürgerlichen, des militärischen und glaubensbegründeten, des Widerstandes in der Arbeiterschaft und bei Gewerkschaften, des Widerstandes der Kommunisten.

Wir gedenken derer, die nicht aktiv Widerstand leisteten, aber eher den Tod hinnahmen, als ihr Gewissen zu beugen.

...

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Haß
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.


C.F.v.W
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#2000083) Verfasst am: 08.05.2015, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

...war soeben auch auf einer Feier zu diesem Gedenktag.
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#2000517) Verfasst am: 11.05.2015, 15:02    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen.
Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand.


Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".


Das Wort von der befreiung ist nicht grundsätzlich falsch, insofern es gneug Menschen gab, für die es tatsächlich und im unmittelbaren Wortsinn eine Befreiung war. Als Verallgemeinerung halte ich diese Benennung für auf fragwürdige Weise unterkomplex, die der Ambivalenz des Ereignisses nicht gerecht wird (und zudem auch noch die Diktion der DDR überenimmt).

Es wird suggeriert, die Guten hätten die Bösen besiegt, und alles wäre gut gewesen. Insbesondere für die Menschen, die sich nun im stalinistischen Machtbereich wiederfanden, hatten absolut keinen Grund, sich befreit zu fühlen. Nicht nur für Deutsche, sondern auch für Tschechen, Polen und andere Völker Osteuropas war es nur ein Übergang zu weiteren Verfolgungen, Vertreibungen, politischen Säuberungen und zu neuem Massenmord. Auch antisemitische Ausschreitungen hielten im Bereich Polens und der Ukraine unvermindert an.

Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Richtig ist, daß die Beendigung der NS-Herrschaft selbstverständlich auch im Interesse Deutschlands war. Richtig ist auch, daß es sich für die Deutschen im Anschluß besser fügte, als sie damals erhoffen konnte (aber auch nur, weil die Sieger es für opportun hielten). Dennoch halte ich die Verengung auf diesen Aspekt für unzulässig, weil sie einfach zuviel ausklammert.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2000545) Verfasst am: 11.05.2015, 17:36    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben. Ich persönlich halte es ja jetzt nicht für so ganz abwegig, dass die Allierten damit einverstanden gewesen wären, den Krieg zu beenden, wenn eine andere deutsche Regierung das zu einem Zeitpunkt vorgeschlagen hätte, zu dem die Niederlage nicht schon offensichtlich gewesen wäre.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#2003013) Verfasst am: 25.05.2015, 12:59    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben.

Daß Deutschland dne Zweiten Weltkrieg begonnen hat, ist zwar richtig, gleichwohl ist dazu meines Erachtens zweierlei anzumerken.
Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt. Nichts anderes beinhaltet jedoch der Begroff der bedingungslosen Kapitulation praktisch. Auch wer einen Krieg angefangen hat, ist dadurch nicht verantwortlich für verbrecherische Handlungen seiner Kriegsgegner.
Zweitens ist es nicht so, daß Deutschland aus heiterem Himmel als Aggressor über seine freidliebenden Opfer hergefallen wäre. Auch der Beginn des Krieges durch Deutschland beruht auf Kriegsgründen und Voraussetzungen, die weder vom Himmel gefallen sind noch von Natur aus vorhanden waren. Sie wurden vielmehr geschaffen durch den Ausgang des Ersten Weltkriegs, ohne den der Zweite nicht gedacht werden kann, indem im Versailler "Friedesvertrag" eben keine Befriedung eines Konflikts herbeigeführt, sondern eine ganze Latte neuer Kriegsgründe geschaffen wurde. Man hat da einen Bruch der birherigen Rechtspraxis vollzogen, indem man aus einem Feind in völkerrechtlichen Sinne, mit dem man am Ende Frieden schließt, einen Täter im strafrechtlichen Sinne gemacht, über den man Gericht hält.
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Beitrag(#2003016) Verfasst am: 25.05.2015, 13:22    Titel: 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? Antworten mit Zitat

Literaturemphelung zum Thema:
Die Aufsätze in dem Buch sind in 3 Sprachen: Deutsch, Lettisch, Russisch.


Titel: 1945. gads: 8. maijs - Atbrīvošanas diena? 9. maijs - Uzvaras diena? : 2005. gada 5. un 6. maija simpozijs bija kopīgs projekts Latvijas Universitātei, Kaļiņingradas Valsts Universitātei un J. Gūtenberga Universitātei Maincā. [Starptautiskā simpozija referātu krājums] ; 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? ; Tūkstoš devinsimt četrdesmitʹ piektais gads
Verfasser: Böckmann, Holger ¬[Hrsg.]¬
Jahr: 2006
Impressum: Rīga : LU Adadēmiskais apgāds , 2006. - 222 S.
Ausgabebezeichnung: [sast.] Holgers Bekmanis ...
Dokumenttyp: Monographie; Konferenzband
Katalogschlüssel: BV026547219
Permalink: http://gateway-bayern.de/BV026547219
Sprache: Deutsch; Lettisch; Russisch
ISBN/ISMN: 9984783456

Inhaltsverzeichnis hier als pdf:
http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/6TRTBP5BVBT5IB8D85YF7ENEKUC23Y.pdf

oder einfach auf der Seite der Uni-Mainz schauen, wo es noch nähere Informationen zu dem Projekt gibt:
http://www.osteuropa.geschichte.uni-mainz.de/195.php#L_Ergebnisse_studentischer_Projekte

Inhaltsangabe:
Zitat:
Holger Böckmann, Janis Keruss: Vorwort der Herausgeber (lett., dt., russ.)
Gesamtüberblick über das Thema
Monika Flacke: Bildgedächtnis und Nation (dt.)
Die Verarbeitung des Kriegsendes in der Geschichtswissenschaft
Vitalij Maslov: Das sich wandelnde Bild vom sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg - Betrachtungen über Rezeptionsänderungen im Laufe der letzten sechs Jahrzehnte in der Sowjetunion und in Russland (russ.)
Jan Kusber: Das Jahr 1945 und die Geschichtskulturen in Deutschland (dt.)
Inesis Feldmanis: Der Zweite Weltkrieg. Versionen der Wahrnehmung und Bewertung (lett.)
Die Verarbeitung des Kriegsendes in Schulbüchern
Peter Lautzas: Die Darstellung des Kriegsendes in den deutschen Schulgeschichtsbüchern 1949-2005 (dt.)
Janis Brente: Einige Aspekte der Geschichte des Zweiten Weltkrieges in den Schulgeschichtsbüchern Lettlands (lett.)
Dmitrij Mankevic, Roman Kacanov: Die Darstellung der Konsequenzen des Zweiten Weltkriegs in sowjetischen und russischen Schulbüchern (russ.)
Studentische Beiträge
Lisa Bicknell, Benjamin Conrad, Dimitrij Migrow, Martin Neunzerling: Rezeption des Kriegsendes in der deutschen Geschichtswissenschaft 1945-2005 (dt.)
Lars Beißwenger, Jochen Enderss: Zur regionalen Bedeutung des 8. Mai 1945 - die Beispiele Mainz und Wiesbaden (dt.)
Alexander Hörkens, Sebastian Noack, Sven Stobbe, Eike-Frederik Zern: Der 8. Mai 1945 im öffentlichen Gedenken Deutschlands (dt.)
Julija Pasnaka: Besonderheiten der Auffassung des Endes des Zweiten Weltkrieges im heutigen Lettland - eine Rundschau der lettischen Presse 1991-2005 (lett.)
Kristine Safonova: Die Wahrnehmung des Zweiten Weltkrieges im Gedenken lettischer Soldaten (lett.)
Sergej Blagov, Madina Biazrova, Alina Solovjeva, Ivan Timirev, Darja Hitrova: Rezeption des Zweiten Weltkrieges und des 8.-9. Mai 1945 in der sowjetischen und russischen Presse zwischen 1945 und 2005 (russ.)
Ljudmila Lavrent'eva, Dmitrij Mankevic, Roman Sirouchov: Der Zweite Weltkrieg in sowjetischen und russischen Geschichtsschulbüchern (russ.)
Roman Kacurin, Aleksandr Kirilenko, Dar'ja Chitrova, Konstantin Kolmagorov: Rezeption des Tages des Sieges in Kaliningrad von den 1970ern bis in die 1990er Jahre (russ.)

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Beitrag(#2003035) Verfasst am: 25.05.2015, 15:03    Titel: Re: Zum 8. Mai 1945 Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt.

Nach welchem Recht hätte ein angegriffener Sieger denn in der Vergangenheit mit dem unterlegenen Angreifer verfahren sollen?

Und welches Recht hätte zB Frankreich mit 1.3 Millionen toten Soldaten und vielen schwer Verwundeten im eigenen Land umsetzen können?
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DonMartin
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Beitrag(#2095620) Verfasst am: 18.05.2017, 15:40    Titel: Zu zum 8. Mai... Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.

Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt.
Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2095623) Verfasst am: 18.05.2017, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.

Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt.
Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.


Im Fall des Landes Lippe ist es leider so, dass man sich nach 1945 dort bewusst und ohne britische Assistenz GEGEN eine Eingliederung nach Niedersachsen ausgesprochen hat. Ein fataler Fehler, wie man heute weiß.

Aber der Lipper an sich ist halt sehr schwerfällig und manchmal auch sehr stur.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2095628) Verfasst am: 18.05.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?
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DonMartin
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Beitrag(#2095632) Verfasst am: 18.05.2017, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2095652) Verfasst am: 18.05.2017, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.

Und wie kam es wohl dazu?
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Beitrag(#2095653) Verfasst am: 18.05.2017, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.


Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.
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