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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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 (#2001156) Verfasst am: 14.05.2015, 21:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auf gar keinen Fall darf ein Regime als legitim akzeptiert werden, das nicht aus freien Wahlen hervorgegangen ist, sondern seine Macht einzig einem gewaltsamen Umsturz verdankt. |
hmmmm,
muss nach einem umsturz automatisch ein regime folgen, nur weil es erstmal nicht sofort zu wahlen kommt?
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I'm tapping in the dusternis
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Casual3rdparty
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2001167) Verfasst am: 14.05.2015, 22:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auf gar keinen Fall darf ein Regime als legitim akzeptiert werden, das nicht aus freien Wahlen hervorgegangen ist, sondern seine Macht einzig einem gewaltsamen Umsturz verdankt. |
hmmmm,
muss nach einem umsturz automatisch ein regime folgen, nur weil es erstmal nicht sofort zu wahlen kommt? |
Ein sogenanntes "Uebergangsregime", das aufgrund mangelnder Legitimation vor allem dazu da ist die Ordnung aufrechtzuerhalten und baldmoeglichst demokratische Wahlen abzuhalten. Aber keinesfalls sollte ein solches Uebergangsregime ohne Absprache mit allen gesellschaftlich relevanten Gruppen wichtige Entscheidungen ueber die Zukunft des Landes treffen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#2001169) Verfasst am: 14.05.2015, 22:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auf gar keinen Fall darf ein Regime als legitim akzeptiert werden, das nicht aus freien Wahlen hervorgegangen ist, sondern seine Macht einzig einem gewaltsamen Umsturz verdankt. |
hmmmm,
muss nach einem umsturz automatisch ein regime folgen, nur weil es erstmal nicht sofort zu wahlen kommt? |
Ein sogenanntes "Uebergangsregime", das aufgrund mangelnder Legitimation vor allem dazu da ist die Ordnung aufrechtzuerhalten und baldmoeglichst demokratische Wahlen abzuhalten. Aber keinesfalls sollte ein solches Uebergangsregime ohne Absprache mit allen gesellschaftlich relevanten Gruppen wichtige Entscheidungen ueber die Zukunft des Landes treffen. |
tatsächlich allen gesellschaftlich relevanten kräften?
und was ist mit den "weggestürzten" machthabern und gefolge? die sind ja nun nicht unrelevant....
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I'm tapping in the dusternis
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
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| (#2001171) Verfasst am: 14.05.2015, 22:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auf gar keinen Fall darf ein Regime als legitim akzeptiert werden, das nicht aus freien Wahlen hervorgegangen ist, sondern seine Macht einzig einem gewaltsamen Umsturz verdankt. |
hmmmm,
muss nach einem umsturz automatisch ein regime folgen, nur weil es erstmal nicht sofort zu wahlen kommt? |
Ein sogenanntes "Uebergangsregime", das aufgrund mangelnder Legitimation vor allem dazu da ist die Ordnung aufrechtzuerhalten und baldmoeglichst demokratische Wahlen abzuhalten. Aber keinesfalls sollte ein solches Uebergangsregime ohne Absprache mit allen gesellschaftlich relevanten Gruppen wichtige Entscheidungen ueber die Zukunft des Landes treffen. |
poroschenko hat als präsident des "übergangsRegimes" per dekret die richtige entscheidung getroffen und das parlament aufgelöst um neuwahlen abzuhalten.
jetzt ist ein sogenanntes ordentliches "regime". die wahlbeteiligung in den separatistengebieten von über 30% unter diesen schwierigen Bedingungen spricht eher dafür, dass die dortigen einwohner auch bei einer möglichen autonomie ihr mitspracherecht innerhalb des ukrainischen Staates nicht aufgeben wollen.
das zeigt eher, dass die separatisten ein problem mit ihrer demokratischen legitimierung haben könnten.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001176) Verfasst am: 14.05.2015, 22:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau, es war eine ganz normale Reichstagswahl mitten im Bürgerkrieg und nur in der West-Ukraine.
Aber egal, Hauptsache irgend was mit OSZE, das hört sich immer gut an ...-  |
sag doch gleich, dass du die OSZE nicht anerkennst. wie stehst du eigentlich zu dem regime merkel?
poroschenkows äußerungen in den letzten tagen machen mir sorgen.
allerdings machen mir die möglichen absichten der separatisten ihr gebiet auszudehnen, auch sorgen.
wie soll eigentlich eine Autonomie der separatistengebiete in der praxis aussehen? vollständig herauslösen aus der infrastruktur der ukraine will man die gebiete wohl nicht...
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
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| (#2001179) Verfasst am: 14.05.2015, 22:32 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ziemlich genau, dass in Ukraine ich entweder getötet wäre oder als Aufständischer gegen s.g. pro-ukrainischen Aktivisten gekämpft. Sie lassen mir keine andere Wahl. |
Die Ukrainer (wer konkrer auch immer..) lassen dir keine andere Wahl, als in einem Atheisenforum Hetze zu betreiben? 
Viellicht würdest du wirklich Seelefrieden finden, wenn du nach Donbas fährst, und aktiv wirst....?  Weisste, so nur am PC zu sitzen ist schlcht für den Rücken. edit: Igor Strelkow wird dich sicherlich mit offenen Armen empfangen...  |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | @vatnik, icesurfer: Es war ein Fehler, auf eurem Niveau agieren zu wollen, dazu fehlt es mir an richtiger, der euren vergleichbarer Einstellung, ich nehme die Aussagen meiner beides Posts zurück. |
Schäm Dich was!
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2001185) Verfasst am: 14.05.2015, 22:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es nur für absurd und heuchlerisch, gegen Krieg protestieren zu wollen und gleichzeitig eine Militärparade abzuhalten. |
Hm.., hier muss man aufpassen.
Der russische Aufmarsch zum 9. Mai speist einerseits seine Legitimität aus dem Sieg über den Faschismus. Selbst als Pazifist könnte man das Waffenspektakel akzeptieren, wenn es sich auf die Funktion der Erinnerung an das historisch einschneidende Ereignis beschränken würde. Vieles spricht jedoch dafür, daß die diesjährige Waffenschau ein deutliches Signal zu den aktuellen Konflikten aussenden soll, in die Russland verwickelt ist. ... |
Weil???
... es Dir grad argumentativ in den Kram passt?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2001190) Verfasst am: 14.05.2015, 22:51 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Genau, es war eine ganz normale Reichstagswahl mitten im Bürgerkrieg und nur in der West-Ukraine.
Aber egal, Hauptsache irgend was mit OSZE, das hört sich immer gut an ...- |
sag doch gleich, dass du die OSZE nicht anerkennst. wie stehst du eigentlich zu dem regime merkel? |
Ich kenne den OSZE-Bericht zur Ukraine-Wahl vom 26.10.2014 nicht. Jedoch schrieb selbst die Pro-Maidan eingestellte Heinrich-Böll-Stiftung Ende September:
| Zitat: | Freie Wahlen?
Diese Wahlen im Zeichen des Krieges können allerdings nur bedingt als frei bezeichnet werden. Niemand kann derzeit in der Ukraine Kandidaten, die nicht im patriotischen Mainstream schwimmen, freie Bewegung und eine freie Kampagne garantieren. Die radikalisierten und zum Teil bewaffneten Teile der ukrainischen Gesellschaft gehen gewaltsam gegen Vertreter anderer Meinungen vor. Diffamierungen als „Agent des Kremls“, „Separatist“, „Kollaborateur“ oder „Vaterlandsverräter“ und darauffolgende Selbstjustiz sind angesichts des fehlenden Vertrauens in die Rechtsorgane an der Tagesordnung. Eine Teilschuld hierfür liegt bei der Postmaidan-Regierung, die außer Ankündigungen nichts für eine Reform der Justiz oder der Miliz unternommen hat - dabei immer wahlweise auf die nichtkooperative Rada, den Krieg oder „Vertreter des alten Regimes“ verweisend. Vor dem Hintergrund von Durchsuchungen durch den Geheimdienst SBU bei der Tageszeitung Westi und der Druckerei (!) und öffentlichen Drohungen gegen den Journalisten kann nur schwer von einer freien Meinungsäußerung im Land die Rede sein. Das dabei erzeugte Klima der Angst dürfte eher radikalen Kräften nutzen, da ein Teil der Ukrainer aus Mangel an Alternativen erst gar nicht zur Wahl gehen könnte.
https://www.boell.de/de/2014/09/29/ukraine-parlamentswahlen-im-zeichen-des-krieges
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Die Wahlbeteiligung lag dann selbst in Kiew gerade mal bei 60% und insgesamt bei weit unter 50%.
Wie gesagt, wenn die OSZE hier alle Augen, die sie hatte, zugedrückt hat, dann mag sie die Wahl als korrekt bezeichnet haben. *Korrekt* wäre hier aber stark relativ und nur als *korrekt* unter den genannten Umständen zu bezeichnen.
Es kamen dann der halb-faschistoide Geschichtsrevisionist Jazenjuk, der die Sowjetunion für den Ausbruch des 2. Weltkriegs verantwortlich macht und der Schokoladen- und Waffenproduzent, der kriegstreiberische Oligarch Poroschenko.
Jazenjuk grüsst seine Anhänger mit dem Hitlergruss
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | poroschenkows äußerungen in den letzten tagen machen mir sorgen.
allerdings machen mir die möglichen absichten der separatisten ihr gebiet auszudehnen, auch sorgen.
wie soll eigentlich eine Autonomie der separatistengebiete in der praxis aussehen? vollständig herauslösen aus der infrastruktur der ukraine will man die gebiete wohl nicht... |
Poroschenko will mehr Geld und Waffen, um die Autonomiekämpfer im Osten militärisch zu vernichten. Dabei koopiert er mit faschistischen Battallionen plus academie aus den USA, ehemals 'Blackwater', berüchtigt für ihre islamistische Vorgehensweise im letzten Irakkrieg.
Und Merkel empfängt den Kriegsherren am Mittwoch.
Ihr scheinen die Worte von Poroschenko wenig Sorgen zu machen. Sonst würde sie ihn ja nicht in allen Ehren empfangen.
Und ich glaube kaum, dass sie Poroschenko ins Gewissen reden wird. Dazu bräuchte sie nämlich erst mal selber eins.
Insgesamt ist das nicht gut, was da abläuft ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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schtonk
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| (#2001193) Verfasst am: 14.05.2015, 22:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...die Autonomiekämpfer im Osten... |
Ich mische mich gegen meine Gewohnheit hier mal kurz und auch nur wegen eines Begriffes ein: Der ist niedlich.
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Casual3rdparty
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| (#2001196) Verfasst am: 14.05.2015, 23:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Poroschenko will mehr Geld und Waffen, um die Autonomiekämpfer im Osten militärisch zu vernichten. Dabei koopiert er mit faschistischen Battallionen plus academie aus den USA, ehemals 'Blackwater', berüchtigt für ihre islamistische Vorgehensweise im letzten Irakkrieg.
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hast du einen beleg für die anwesenheit der Académie-söldner?
"islamistische Vorgehensweise"? was meinst du damit?
mir erscheint das vorgehen der merkel etwas seltsam.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2001202) Verfasst am: 14.05.2015, 23:31 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Poroschenko will mehr Geld und Waffen, um die Autonomiekämpfer im Osten militärisch zu vernichten. Dabei koopiert er mit faschistischen Battallionen plus academie aus den USA, ehemals 'Blackwater', berüchtigt für ihre islamistische Vorgehensweise im letzten Irakkrieg.
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hast du einen beleg für die anwesenheit der Académie-söldner?
"islamistische Vorgehensweise"? was meinst du damit? |
Es gibt da mehrere Quellen, z.B. von vor einem Jahr:
| Zitat: | Auf Seiten der Regierung
Blackwater-Söldner kämpfen in der Ukraine
Die ukrainische Armee und Polizei wird einer Zeitung zufolge von 400 Elitesoldaten des US-Militärdienstleisters Academi - früher Blackwater - unterstützt. Das berichtet die "Bild am Sonntag" und beruft sich auf Geheimdienstinformationen. Aus der gleichen Quelle sollen Informationen stammen, die Wladimir Putin im Ukraine-Konflikt der Lüge überführen.
Wie die "Bild am Sonntag" schreibt, setzte der Bundesnachrichtendienst (BND) die Bundesregierung am 29. April darüber in Kenntnis. Die Angaben sollen vom US-Geheimdienst stammen. Der BND habe eine Stellungnahme abgelehnt - ebenso wie das Weiße Haus.
Die schwer bewaffneten Söldner koordinierten Guerillaeinsätze rund um die ost-ukrainische Stadt Slawjansk gegen pro-russische Rebellen. Diese Information stamme von den Amerikanern.
http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_69367482/academi-soeldner-kaempfen-in-der-ukraine-auf-regierungsseite.html
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Ansonsten auch hier als Behauptung:
https://www.stratfor.com/analysis/russias-scare-tactics-ukraine
http://www.liveleak.com/view?i=ec4_1429809148
Academie dementiert aber, was aber nichts heissen muss. Denn die Geheimdienstinfos dürften schwerer wiegen.
Die Firma 'Blackwater' nahm ja deshalb den neuen Namen an, weil sie ihren Ruf durch das grausame Vorgehen im Irak ruiniert hatte. Auch hier wieder leugnet Academi diesen zusammenhang der Namensumbenennung.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | mir erscheint das vorgehen der merkel etwas seltsam. |
Sie könnte ja theoretisch auch auf Einhaltung von Minsk bestehen. Statt dessen gibt's wohl jetzt erst mal ein paar Millarden als Schenkung ... pardon ... als Kredit natürlich ...-
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001205) Verfasst am: 14.05.2015, 23:53 Titel: |
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in der propaganda der separatisten kommen öfters kämpfende natosoldaten vor. sogar von us-special-forces wird berichtet. belege dafür hab ich aber in dem nun schon länger andauernden konflikt bisher nicht gefunden.
ich selbst hab hier im thread mal ein bild von einem kämpfer verlinkt, der einen Irak-veteran-patch auf der jacke trug. allerdings war auch die reguläre ukrainische Armee im irak im Einsatz.
du hast ja, glaube ich, selbst mal erwähnt, dass dieser konflikt bei den kämpfen die meiste zeit auf einige entfernung in Artillerieduellen geführt wird. bei solchen kämpfen macht der einsatz dieser relativ teuren söldner, die kosten ja einzeln im monat fast so viel wie ein ganzes freiwilligenbatallion, wenig sinn.
gleichzeitig frage ich mich, wer die bezahlen soll... ?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2001209) Verfasst am: 15.05.2015, 00:11 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | in der propaganda der separatisten kommen öfters kämpfende natosoldaten vor. sogar von us-special-forces wird berichtet. belege dafür hab ich aber in dem nun schon länger andauernden konflikt bisher nicht gefunden.
ich selbst hab hier im thread mal ein bild von einem kämpfer verlinkt, der einen Irak-veteran-patch auf der jacke trug. allerdings war auch die reguläre ukrainische Armee im irak im Einsatz.
du hast ja, glaube ich, selbst mal erwähnt, dass dieser konflikt bei den kämpfen die meiste zeit auf einige entfernung in Artillerieduellen geführt wird. bei solchen kämpfen macht der einsatz dieser relativ teuren söldner, die kosten ja einzeln im monat fast so viel wie ein ganzes freiwilligenbatallion, wenig sinn.
gleichzeitig frage ich mich, wer die bezahlen soll... ? |
Vor allen Dingen fragt man sich warum man keine Auswirkung sieht. Ein Blick auf die Flächen und Einwohnerzahlen dürften genügen um klar zu erkennen das es für die Separatisten eine Verlorene Sache sein müsste, wenn die nur auf Ihre eigenen verfügbare personellen Stärke zurück greifen müssten, selbst wenn es keine militärische Hilfe (der USA oder wer auch immer) für die Ukraine gäbe.
Wenn es dann eine tatsächlich so starke militärische Hilfe für die Ukraine gäbe müsste Russland dieses bei seiner Unterstützung der Separatisten um einiges übertrumpfen, insbesondere was die Personalstärke angeht, um den Status quo zu erklären.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001211) Verfasst am: 15.05.2015, 00:30 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | in der propaganda der separatisten kommen öfters kämpfende natosoldaten vor. sogar von us-special-forces wird berichtet. belege dafür hab ich aber in dem nun schon länger andauernden konflikt bisher nicht gefunden.
ich selbst hab hier im thread mal ein bild von einem kämpfer verlinkt, der einen Irak-veteran-patch auf der jacke trug. allerdings war auch die reguläre ukrainische Armee im irak im Einsatz.
du hast ja, glaube ich, selbst mal erwähnt, dass dieser konflikt bei den kämpfen die meiste zeit auf einige entfernung in Artillerieduellen geführt wird. bei solchen kämpfen macht der einsatz dieser relativ teuren söldner, die kosten ja einzeln im monat fast so viel wie ein ganzes freiwilligenbatallion, wenig sinn.
gleichzeitig frage ich mich, wer die bezahlen soll... ? |
Vor allen Dingen fragt man sich warum man keine Auswirkung sieht. Ein Blick auf die Flächen und Einwohnerzahlen dürften genügen um klar zu erkennen das es für die Separatisten eine Verlorene Sache sein müsste, wenn die nur auf Ihre eigenen verfügbare personellen Stärke zurück greifen müssten, selbst wenn es keine militärische Hilfe (der USA oder wer auch immer) für die Ukraine gäbe.
Wenn es dann eine tatsächlich so starke militärische Hilfe für die Ukraine gäbe müsste Russland dieses bei seiner Unterstützung der Separatisten um einiges übertrumpfen, insbesondere was die Personalstärke angeht, um den Status quo zu erklären. |
in der ukrainie wurden in den letzten jahren oder Jahrzehnten die wehrpflichtigen und reservisten nicht mehr richtig ausgebildet, da es an allem fehlte. es war nicht genug diesel vorhanden, um panzerfahrer auszubilden, nicht genug munition für schießausbildung usw. ein ukrainischer offizier wurde so zitiert, dass die eigenen panzerfahrer die panzer ständig kaputt fahren würden. in russland dauert es ein jahr, bis eine panzerbesatzung gut ausgebildet ist.
auch bildet man in russland die wehrpflichtigen besser aus und kann ihnen auch zusätzlich anreize bieten: die russische armee hat umgestellt auf kontraktniks. wehrpflichtige mit guten ergebnissen in der ausbildung haben die chance zeit oder berufssoldat zu werden.
die bilder der artilleriestellungen beider seiten zeigen allerdings, dass es da in der ausbildung wohl an allem fehlt.
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Kerzenlicht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348
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| (#2001217) Verfasst am: 15.05.2015, 01:05 Titel: |
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Ich finde, die Ukraine sollte ihre Probleme selber bewältigen, die EU sollte sich raushalten, da die Ukraine nicht Mitglied der EU ist.
Es gibt dort genug schwerreiche Oligarchen, die Geld flüssig machen könnten.
Das ist meine bescheidene Meinung.
Man hätte es sich nicht total mit Russland verscherzen sollen, weil es für uns alle wirtschaftlich schädlich ist.
Offenbar wollen sich China und Russland zusammentun, das hätte sich die EU denken können.
Ohne Russland hätte Österreich keinen Staatsvertrag und es gäbe noch immer ein sogenanntes Ostdeutschland.
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Die Waffen nieder
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001222) Verfasst am: 15.05.2015, 02:01 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | Ich finde, die Ukraine sollte ihre Probleme selber bewältigen, die EU sollte sich raushalten, da die Ukraine nicht Mitglied der EU ist.
Es gibt dort genug schwerreiche Oligarchen, die Geld flüssig machen könnten.
Das ist meine bescheidene Meinung.
Man hätte es sich nicht total mit Russland verscherzen sollen, weil es für uns alle wirtschaftlich schädlich ist.
Offenbar wollen sich China und Russland zusammentun, das hätte sich die EU denken können.
Ohne Russland hätte Österreich keinen Staatsvertrag und es gäbe noch immer ein sogenanntes Ostdeutschland. |
das ist ein frommer Wunsch, nur kann man es praktisch nicht verhindern, dass andere Länder je nach ihren interessen in der ukraine einfluss nehmen.
mit den harten sanktionen, hat man putin verprellt, wie auch mit der ganzen ostpolitk vorher, die annäherung chinas an russland beschleunigt und der eigenen wirtschaft geschadet.
mich hat es gewundert, dass die merkel am 10. mai in ihrer rede in moskau vor putin die annexion der krim "verbrecherisch" genannt hat. das hätte ich mich so nie getraut und ich denke es ist auch in diesem konflikt nicht hilfreich.
rechtlich mag die krim zur ukraine gehören, faktisch ist niemand im westen gewillt mit russland in einen krieg einzutreten, um die krim von ihrer besetzung zu befreien.
da die ukraine ein relativ armes land ist, würden beschlagnahmte vermögen der dortigen reichen dem staatshaushalt auch nur über ein paar monate hin weiterhelfen... danach wären alle wieder arm, inklusive der Oligarchen.
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Kerzenlicht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348
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| (#2001223) Verfasst am: 15.05.2015, 02:11 Titel: |
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Ehrlich gesagt, müssen das die Sorgen der EU sein?
Die sollten endlich einmal lernen auf eigenen Beinen zu stehen.
Wir haben zur Zeit andere Sorgen mit Flüchtlingen.
Danke, für deinen guten Beitrag!
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Die Waffen nieder
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001224) Verfasst am: 15.05.2015, 02:29 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, müssen das die Sorgen der EU sein?
Die sollten endlich einmal lernen auf eigenen Beinen zu stehen.
Wir haben zur Zeit andere Sorgen mit Flüchtlingen.
Danke, für deinen guten Beitrag! |
ich denke halt, wie etliche experten, dass sich der konflikt nur mit russland und nicht gegen russland lösen lässt.
eine militärische aufrüstung kiews kann der Kreml beim derzeitigen niveau leicht kompensieren.
ich denke, die ersten Sanktionen gegen russland UND Kredite an die ukraine unter bestimmten bedingungen, etwa eine teilweise autonomie der separistengebiete, zusammen hätten die Kampfhandlungen auch oder vielleicht sogar schneller beendet.
ich denke nicht, dass wir ein problem mit flüchtlingen haben. 
in dieser globalisierten Welt hat die ukraine ohne starthilfe keine chance auf eigenen beinen zu stehen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2001226) Verfasst am: 15.05.2015, 07:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist. |
Kein Problem. Ich will nur verstehen. In meine Sprache transponiert, befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland, wenn dort ein Putsch (ich behaupte, es ist kein Putsch, aber das soll keine Rolle spielen) stattfindet. Allerdings nur in diesem einen Fall. In anderen Fällen befürwortest Du die die Aggression nicht. Wie Du in einem vorangegangen Beitrag angedeutet hast, spielt für Dich die Überlegung eine Rolle, daß die beiden Länder in einem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge verbunden waren (oder sind).
Ich glaube, mit dieser Darstellung Deiner Position dürfte ich Dir nicht auf die Füße treten. Ferner glaube ich, man könnte sie als grob exemplarisch bezeichnen, für unterschiedliche Varianten der Verteidigung der militärischen Aggression Russlands.
Mein Standpunkt ist mehr oder weniger, daß diese Faktoren, selbst wenn man Deiner Interpretation der Abläufe zustimmen würde, keinesfalls die russische Aggression rechtfertigen. Ich wünschte, Du könntest die Ernsthaftigkeit dieser Position erfassen(*). Ich habe meine Zweifel. |
Vielleicht habe ich ja auch einfach bisher nur deine Fähigkeit zum Textverständnis überschätzt und die Unterscheidung zwischen einer Begründung einerseits und einer Verteidigung/Relativierung/Rechtfertigung andererseits überlastet diese in großem Umfang. Ich habe diese Probleme jedenfalls nicht, weshalb mir auch die Unredlichkeit und unterstellende Wirkung deiner "subtilen" Nachfragen im Zusammenhang mit dem darauf folgenden schon grob fahrlässig zu bezeichnenden und bemüht wirkenden Missverstehen auffällt.
Zumindest das sollte dir doch langsam mal klar geworden sein, also lass einfach endlich deine "schön verpackten Kackebonbons" stecken.
*) Und weil wohl gerade Wünsche an der Reihe sind: Ich wünschte, du könntest (von mir aus auch mit aller gebotenen Ernsthaftigkeit und obwohl ich diesbezüglich im Gegenzug ebenso im Zweifel bin) einfach akzeptieren, dass es neben deiner recht oberflächlichen gut/böse-Betrachtung, andere Meinungen gibt, die nicht deinem hier offenbarten billigen Feindschema unterliegen und dennoch keine Relativierung darstellen oder einem "Verständis- bzw. Empathieproblem" des Empfängers entspringen. |
Komm doch mal von dem angepissten Ton runter. Wo liegt mein Fehler? Wäre die Darstellung zutreffend, wenn ich anstatt "befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland" geschrieben hätte, "Du hältst die militärische Aggression für gerechtfertigt"? Da möchte ich mich dann korrigieren, falls das der Knackpunkt ist. Wenn nicht, dann bitte ich Dich selber zu formulieren, wie Du sie wertest. |
Komm schon, du versuchst mich für dumm zu verkaufen und wunderst dich über die Reaktion? 
Warum soll ich also noch einmal beschreiben, was und warum eine Begründung nur eine Begründung ist und nicht mehr? Du musst meine Worte nicht in deine Worte übersetzen, nur um das dir genehme Ergebnis zu erzielen. Wir beide sind der deutschen Sprache mächtig und nutzen diese für hiesige Diskussion.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht lehnst Du sie ja ab. Und das habe ich die ganze Zeit nicht verstanden. Für jemanden wie mich, der jedwede Art militärischer Aggression zunächst ablehnt, und sie nur in den allerseltensten historischen Fällen für gerechtfertigt hält, entstehen genau an diesem Punkt die größten Irritationen, wenn Leute, die man auf der eigenen Seite wähnte, plötzlich in einem konkreten Fall einen konträren Standpunkt einnehmen. |
Du negierst ja sogar bisher, dass auch ich jegliche Art von Aggression eigentlich ablehne, wir also auch in diesem Konflikt keinen wirklich konträren Standpunkt vertreten.
Mir ist jedoch wichtig, wie Sachverhalte zustande kommen und zudem, was Ursache und was Folge innerhalb dieser Sachverhalte ist, also der historische, wie auch der politisch aktuelle Kontext.
Im vorliegenden Sachverhalt ist die auf die Aggression der US/NATO/EU folgende Aggression der RUS einfach historisch folgerichtig und notwendig für RUS um politisch zu überleben. Weltpolitik ist ein täglicher Kampf ums Überleben. Es herrscht Krieg der global Player, tagtäglich und überall auf der Welt. Was ist denn in diesem Fall "deine Seite"? Wenn es die der friedliebenden Menschen ist, die jeden Konflikt ablehnen, wirst du nicht umhin können, die Außenpolitik der EU und US abzulehnen, die Russland in diesen Konflikt gezwungen haben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum soll man sich an diese Frage nicht sachlich heranarbeiten können? |
Man kann das sehr wohl, weswegen ich das auch versuche.
Da allerdings fast jeder meiner Versuche der Zustandsbeschreibungen darin mündet, mich als "Teil der Front der Putinversteher" und "Befürworter von Aggressionen und Konflikten" darzustellen, ist das eben nicht nur sehr müssig, sondern auch teilweise knallhart. Dabei formuliere ich meine Aussagen sehr präzise und belege sie regelmäßig, was das Missverstehen dann deinerseits noch etwas fragwürdiger werden lässt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#2001230) Verfasst am: 15.05.2015, 07:49 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | in der propaganda der separatisten kommen öfters kämpfende natosoldaten vor. sogar von us-special-forces wird berichtet. belege dafür hab ich aber in dem nun schon länger andauernden konflikt bisher nicht gefunden.
ich selbst hab hier im thread mal ein bild von einem kämpfer verlinkt, der einen Irak-veteran-patch auf der jacke trug. allerdings war auch die reguläre ukrainische Armee im irak im Einsatz.
du hast ja, glaube ich, selbst mal erwähnt, dass dieser konflikt bei den kämpfen die meiste zeit auf einige entfernung in Artillerieduellen geführt wird. bei solchen kämpfen macht der einsatz dieser relativ teuren söldner, die kosten ja einzeln im monat fast so viel wie ein ganzes freiwilligenbatallion, wenig sinn.
gleichzeitig frage ich mich, wer die bezahlen soll... ? |
Du suchst einerseits vielleicht an den falschen Stellen, andererseits ignorierst du vielleicht auch lieber die gebrachten Belege, wer mag das schon zu sagen. Aber vielleicht hat sich auch der BND, welcher die Auskünfte vom CIA erhielt, einfach nur geirrt.
Drehen wir lieber noch eine Runde im Ahnungslosenroulette:
Wie viel kostet denn so ein "westlicher Söldner" im Gegenzug zu einem Söldnerbataillon wie Aidar oder Asow?
Wer bezahlt denn Academi? Wer bezahlte Aidar/Asow? Und wer rüstet(e) die Vorgenannten aus?
Weißte nich? Wieso versuchst du dann immer den Eindruck zu vermitteln...
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
in der ukrainie wurden in den letzten jahren oder Jahrzehnten die wehrpflichtigen und reservisten nicht mehr richtig ausgebildet, da es an allem fehlte. es war nicht genug diesel vorhanden, um panzerfahrer auszubilden, nicht genug munition für schießausbildung usw. ein ukrainischer offizier wurde so zitiert, dass die eigenen panzerfahrer die panzer ständig kaputt fahren würden. |
Auch hierfür fehlen Belege. Ich hätte gern mehr, als die nicht verlinkte Aussage eines Offiziers der UA-Streitkräfte. Die Berichte und Auswertungen aus den von mir weiter vorn verlinkten Manövern der NATO-Streitkräfte mit den UA-Truppen vermitteln ein vollständig anderes Bild.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ...
die bilder der artilleriestellungen beider seiten zeigen allerdings, dass es da in der ausbildung wohl an allem fehlt. |
Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2001231) Verfasst am: 15.05.2015, 08:16 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | in der propaganda der separatisten kommen öfters kämpfende natosoldaten vor. sogar von us-special-forces wird berichtet. belege dafür hab ich aber in dem nun schon länger andauernden konflikt bisher nicht gefunden. |
Russland hatte bereits im März 2014 oder so von Academi-Kämpfern in Sokol-Uniformen berichtet und sich darüber beschwert. Dies wurde als reine Propaganda abgetan. Dann aber - ungefähr 2 Monate später - kam dann dieser Bericht über die BND-Informationen an die deutsche Regierung wie oben beschrieben.
Man kann dies als eine Bestätigung der russischen Vorwürfe ansehen, denke ich mal.
Darüber hinaus ist es natürlich auch richtig, dass es Propaganda auf beiden Seiten gibt, aber manchmal ist eben auch mehr als nur ein Körnchen Wahrheit darunter.
Hier noch mal zwei Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html
https://www.wsws.org/de/articles/2014/05/14/blac-m14.html
Darüber hinaus kann man sagen, dass die Einmischung der USA und europäischer Staaten in die Ukraine ja nicht neu ist und auch nicht erst seit 2014 besteht. Bereits die *orange Revolution* wurde ja massiv vom Westen gepusht, hat allerdings nicht so nachhaltig geklappt.
Mit dem Maidan-Putsch erhofften sich USA und EU nun endlich den Durchbruch beim imperialistischen Durchdringen der Ukraine und deren Umgestaltung in einen veritablen antirussischen Frontstaat.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ich selbst hab hier im thread mal ein bild von einem kämpfer verlinkt, der einen Irak-veteran-patch auf der jacke trug. allerdings war auch die reguläre ukrainische Armee im irak im Einsatz.
du hast ja, glaube ich, selbst mal erwähnt, dass dieser konflikt bei den kämpfen die meiste zeit auf einige entfernung in Artillerieduellen geführt wird. bei solchen kämpfen macht der einsatz dieser relativ teuren söldner, die kosten ja einzeln im monat fast so viel wie ein ganzes freiwilligenbatallion, wenig sinn.
gleichzeitig frage ich mich, wer die bezahlen soll... ? |
Die Auftraggeber. Wer genau die sind, ist die Frage. Vielleicht die CIA, vielleicht die Ukraine mit finanziellen Mitteln ihrer Kreditgeber.
Ich denke mal, wenn Blackwater II in der Ukraine engagiert wurde, dann hat das einen Grund - nämlich die schlechte taktische und strategische Ausbildung des rechten Sektors und anderer Hooligans zur Verteidigung des Abendlandes in der Ukraine. Die Blackwater-Killer bringen eben dieses know how mit. Und das lässt man sich eventuell auch mal was kosten, zumal irgend wann diese Dienstleistung erledigt ist und die Privatkiller wieder abziehen können ...-
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| (#2001232) Verfasst am: 15.05.2015, 08:22 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, müssen das die Sorgen der EU sein?
Die sollten endlich einmal lernen auf eigenen Beinen zu stehen.
Wir haben zur Zeit andere Sorgen mit Flüchtlingen.
Danke, für deinen guten Beitrag! |
ich denke halt, wie etliche experten, dass sich der konflikt nur mit russland und nicht gegen russland lösen lässt.
eine militärische aufrüstung kiews kann der Kreml beim derzeitigen niveau leicht kompensieren.
ich denke, die ersten Sanktionen gegen russland UND Kredite an die ukraine unter bestimmten bedingungen, etwa eine teilweise autonomie der separistengebiete, zusammen hätten die Kampfhandlungen auch oder vielleicht sogar schneller beendet.
ich denke nicht, dass wir ein problem mit flüchtlingen haben.
in dieser globalisierten Welt hat die ukraine ohne starthilfe keine chance auf eigenen beinen zu stehen. |
Was denn nun? Mit Russland oder (Sanktionen) gegen Russland?
Du eierst vielleicht herum. wird dir nicht selber schwindelig dabei?
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| (#2001234) Verfasst am: 15.05.2015, 08:28 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | mich hat es gewundert, dass die merkel am 10. mai in ihrer rede in moskau vor putin die annexion der krim "verbrecherisch" genannt hat. das hätte ich mich so nie getraut und ich denke es ist auch in diesem konflikt nicht hilfreich. |
Da kommt die Deutsche am Jahrestag nach der Siegesfeier über den deutschen Faschismus nach Russland gekrochen, um dann die russische *Annexion* der Krim, die nach Einschätzung einiger Juristen keine war, als "verbrecherisch" zu bezeichnen.
Und dir fällt nur ein, dass Merkel sich was traut, was du dich nicht trauen würdest. Schwingt da etwa Bewunderung mit?
Und zum Inhalt ihrer Aussage äußerst du dich gar nicht, bemerkst nur, dass es die russische Führung ärgern könnte.
Weisst du, deine Beiträge sind irgendwie nicht ganz koscher, C3P ...-
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| (#2001236) Verfasst am: 15.05.2015, 08:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | mich hat es gewundert, dass die merkel am 10. mai in ihrer rede in moskau vor putin die annexion der krim "verbrecherisch" genannt hat. das hätte ich mich so nie getraut und ich denke es ist auch in diesem konflikt nicht hilfreich. |
Da kommt die Deutsche am Jahrestag nach der Siegesfeier über den deutschen Faschismus nach Russland gekrochen, um dann die russische *Annexion* der Krim, die nach Einschätzung einiger Juristen keine war, als "verbrecherisch" zu bezeichnen.
Und dir fällt nur ein, dass Merkel sich was traut, was du dich nicht trauen würdest. Schwingt da etwa Bewunderung mit?
Und zum Inhalt ihrer Aussage äußerst du dich gar nicht, bemerkst nur, dass es die russische Führung ärgern könnte.
Weisst du, deine Beiträge sind irgendwie nicht ganz koscher, C3P ...- |
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | mich hat es gewundert, dass die merkel am 10. mai in ihrer rede in moskau vor putin die annexion der krim "verbrecherisch" genannt hat. das hätte ich mich so nie getraut und ich denke es ist auch in diesem konflikt NICHT hilfreich. |
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Alchemist
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| (#2001239) Verfasst am: 15.05.2015, 08:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wohl kaum.
Guck dir mal die Stellung von Körper, Arm und Hand genau an und das in Verbindung mit seinem politischen background.
So was findest du von Merkel, Obama oder Putin mit Sicherheit nicht. |
Auf der seite, die ich verlinkt habe, ist doch die szene als video zu sehen.
Das ist doch ein normaler Gruß!
Auf diversen videos auf youtube kann man übrigens auch das Publikum sehen, das auch überhaupt nicht einen kolportierten hitler Gruß gerechtfertigt oder gar erwidert
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