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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2003032) Verfasst am: 25.05.2015, 14:53 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ottaviani hat folgendes geschrieben: | | de Praragraph war älter als der Faschismus nur der Ordnung halber |
1) Die bis 1969 gültige Fassung war die von den Nazis verschärfte Form.
2) Faschistische Gesinnung hat es schon immer gegeben, die hat man nicht irgendwann "erfunden". Nur gab es diese Bezeichnung noch nicht. |
Es ist völliger Quatsch, Homophobie als etwas spezifisch faschistisches zu sehen. |
Es mag ja sein, dass Homophobie nicht nur im Faschismus existiert, aber zumindest in neuerer Zeit hat die Homophobie in Deutschland ihre schlimmste Auspraegung zwischen 1933 und 1945 erlebt. Analog zum Antisemitismus, der in dem Sinne ja auch nichts "spezifisch faschistisches" ist.
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Defund the gender police!! 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2003033) Verfasst am: 25.05.2015, 14:54 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um Homophobie, sondern um strafrechtliche Verfolgung von Homosexuellen. Das ist nicht spezifisch faschistisch, passt aber ausgezeichnet zur faschistischen Gesinnung. Welche Bezeichnung würdest du vorschlagen? Ich bezeichne Leute, die Homosexuelle ins Gefängnis stecken, als Faschisten, meinetwegen auch als Klerikalfaschisten. |
Intolerant, sexualrepressiv, iliberal....
Du nimmst hier die übliche unzutreffende Gleichsetzung repressiv-autoritärer, grundrechtsverletzender Staatsmaßnahmen mit "Faschismus" vor. Das passt einfach nicht. Auch wenn Skeptiker das anders sieht - der Faschismus war ein konkretes politisches Bestreben aus einer abgeschlossenen Epoche. Moderne repressive Regimes sowie Personen die solches anstreben als "Faschisten" zu beschreiben, ist einfach nicht substantiiert.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003036) Verfasst am: 25.05.2015, 15:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um Homophobie, sondern um strafrechtliche Verfolgung von Homosexuellen. Das ist nicht spezifisch faschistisch, passt aber ausgezeichnet zur faschistischen Gesinnung. Welche Bezeichnung würdest du vorschlagen? Ich bezeichne Leute, die Homosexuelle ins Gefängnis stecken, als Faschisten, meinetwegen auch als Klerikalfaschisten. |
Intolerant, sexualrepressiv, iliberal....
Du nimmst hier die übliche unzutreffende Gleichsetzung repressiv-autoritärer, grundrechtsverletzender Staatsmaßnahmen mit "Faschismus" vor. Das passt einfach nicht. Auch wenn Skeptiker das anders sieht - der Faschismus war ein konkretes politisches Bestreben aus einer abgeschlossenen Epoche. Moderne repressive Regimes sowie Personen die solches anstreben als "Faschisten" zu beschreiben, ist einfach nicht substantiiert. |
Es gibt keine kohärente Definition für Faschismus. Schon der Begriff selbst gibt rein gar nichts her. Sämtliche Charakteristika, die man als "typisch" für den Faschismus ansehen mag, finden sich auch woanders.
"Intolerant, sexualrepressiv, iliberal.... " das trifft es alles nicht wirklich bzw. ist viel zu schwach und harmlos. Diese Begriffe treffen zum Teil auch auf das heutige Deutschland zu. "faschistisch" trifft es das besser. Dieser Begriff enthält nicht nur eine Beschreibung, sondern eben auch eine Wertung, die ich hier für angemessen halte.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2003038) Verfasst am: 25.05.2015, 15:22 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine kohärente Definition für Faschismus. Schon der Begriff selbst gibt rein gar nichts her. Sämtliche Charakteristika, die man als "typisch" für den Faschismus ansehen mag, finden sich auch woanders. |
Aber nicht kumuliert. Sämtliche "faschistischen" Bewegungen - Frankreich, Spanien, Italien - haben Gemeinsamkeiten, die für eine Definition tauglich sind (und der der NS m.E. auch nur mit Einschränkungen entpricht).
| Zitat: | | "Intolerant, sexualrepressiv, iliberal.... " das trifft es alles nicht wirklich bzw. ist viel zu schwach und harmlos. Diese Begriffe treffen zum Teil auch auf das heutige Deutschland zu. "faschistisch" trifft es das besser. Dieser Begriff enthält nicht nur eine Beschreibung, sondern eben auch eine Wertung, die ich hier für angemessen halte. |
Es geht dir also nicht um eine Analyse, sondern nur um einen starken Begriff? Dann empfehle ich, "Faschist" durch "Arschloch" zu ersetzen, das ist zumindest nicht unpräzise und konstruiert.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003039) Verfasst am: 25.05.2015, 15:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine kohärente Definition für Faschismus. Schon der Begriff selbst gibt rein gar nichts her. Sämtliche Charakteristika, die man als "typisch" für den Faschismus ansehen mag, finden sich auch woanders. |
Aber nicht kumuliert. Sämtliche "faschistischen" Bewegungen - Frankreich, Spanien, Italien - haben Gemeinsamkeiten, die für eine Definition tauglich sind (und der der NS m.E. auch nur mit Einschränkungen entpricht).
| Zitat: | | "Intolerant, sexualrepressiv, iliberal.... " das trifft es alles nicht wirklich bzw. ist viel zu schwach und harmlos. Diese Begriffe treffen zum Teil auch auf das heutige Deutschland zu. "faschistisch" trifft es das besser. Dieser Begriff enthält nicht nur eine Beschreibung, sondern eben auch eine Wertung, die ich hier für angemessen halte. |
Es geht dir also nicht um eine Analyse, sondern nur um einen starken Begriff? Dann empfehle ich, "Faschist" durch "Arschloch" zu ersetzen, das ist zumindest nicht unpräzise und konstruiert. |
Arschloch passt ja irgendwie immer. Unpräziser geht es also nicht. Wenn du sämtliche typischen Merkmale des Faschismus kumuliert brauchst, um den Begriff zu verwenden, dann hast du von dieser Warte aus natürlich Recht. Nur können wir den Begriff dann ausschließlich nur noch im historischen Kontext verwenden. Dann gibt es heutzutage weder Nazis noch Faschisten, nur noch Arschlöcher.
Ich werde weiterhin Menschen, die Homosexuelle eingesperrt haben oder immer noch einsperren wollen, als "Faschisten" bezeichnen. Dein Einspruch dagegen ist zur Kenntnis genommen. 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2003042) Verfasst am: 25.05.2015, 15:38 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es heutzutage weder Nazis noch Faschisten, nur noch Arschlöcher. |
Zumindest nicht mehr viele, ja, so sehe ich das.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2003064) Verfasst am: 25.05.2015, 19:04 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2003066) Verfasst am: 25.05.2015, 19:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Aber das ist doch für die gott- und naturgewollte Ehe zwischen Mann und Frau absolut entwertend, plötzlich und nachträglich diesen....diesen........DIESEN!!! gleichgestellt zu sein! 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2003070) Verfasst am: 25.05.2015, 19:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Das die Sonderstellung der Ehe und deren verfassungsrechtlicher Schutz ein besonderes, anderen Gemeinschaften nicht zukommendes Privileg besitzen muss (Abstandsgebot), verbunden mit dem Hinweis, dass dieses Privieleg nicht nur aufgrund des füreinander einstehens gerechtfertigt ist, sondern aufgrund der grundsätlzlichen Offenheit der Ehe für biologische Nachkommen. Ich teile diesse Ansicht nicht und halte ihre Argumente für nicht haltbar, aber es ist auch kein so bekloppter Schwachsinn, dass sie Entrüstung verdient.
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2003072) Verfasst am: 25.05.2015, 20:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Das die Sonderstellung der Ehe und deren verfassungsrechtlicher Schutz ein besonderes, anderen Gemeinschaften nicht zukommendes Privileg besitzen muss (Abstandsgebot), verbunden mit dem Hinweis, dass dieses Privieleg nicht nur aufgrund des füreinander einstehens gerechtfertigt ist, sondern aufgrund der grundsätlzlichen Offenheit der Ehe für biologische Nachkommen. Ich teile diesse Ansicht nicht und halte ihre Argumente für nicht haltbar, aber es ist auch kein so bekloppter Schwachsinn, dass sie Entrüstung verdient. |
Yepp, sach ich doch...Abstandsgebot, weil: *iiiiigh*
Und wieso Entrüstung? Doch eher: 
Ich kann psychologisch so ziemich alles nachvollziehen, auch diese Empörung einer katholischen Ehefrau in einer Altehe, doch halte die Empörung für nicht mal ansatzweise so schützenswert wie den Wunsch eines homosexuellen Menschen, einen anderen solchen Menschen zu heiraten.
Eine Heirat ist etwas Besonderes, und dieses Besondere gönne ich allen Menschen, die daran teilhaben wollen. 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2003073) Verfasst am: 25.05.2015, 20:22 Titel: |
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Ich auch. Ich halte den Schutz und die Förderung der Familie für ein politisches Kernanliegen. Aber wieso dies mit der Geringsschätzung und Ungleichberechtigung homosexueller Partnerschaften verbunden sein muss, war mir nie einsichtig. (Btw: Man kann an wenigen Orten so geil feiern, wie in Berlinder Bi-Clubs; siehe "was hab ich heute erlebt. Gleichzeitig so exzessiv und friedlich. Ich war begeistert).
Aber es ist doch ein Unterscheid, ob man einen anderen Standpunkt nicht nur nichtt teilt, sondern für unhaltbar bis bekloppt hält. Mich nervt bei diesem Thema etwas, das jeder, der ein Eheverständnis vertritt, dass bis vor ca. 30 Jahren noch allgemeingesellschaftlicher Konsens war, spöttich-aggressiv aus der Debatte ausgegrenzt wird.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2003078) Verfasst am: 25.05.2015, 20:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Ich auch. Ich halte den Schutz und die Förderung der Familie für ein politisches Kernanliegen. Aber wieso dies mit der Geringsschätzung und Ungleichberechtigung homosexueller Partnerschaften verbunden sein muss, war mir nie einsichtig. (Btw: Man kann an wenigen Orten so geil feiern, wie in Berlinder Bi-Clubs; siehe "was hab ich heute erlebt. Gleichzeitig so exzessiv und friedlich. Ich war begeistert).
Aber es ist doch ein Unterscheid, ob man einen anderen Standpunkt nicht nur nichtt teilt, sondern für unhaltbar bis bekloppt hält. Mich nervt bei diesem Thema etwas, das jeder, der ein Eheverständnis vertritt, dass bis vor ca. 30 Jahren noch allgemeingesellschaftlicher Konsens war, spöttich-aggressiv aus der Debatte ausgegrenzt wird. |
Spöttisch: ja, aggressiv: nein.
Ausserdem habe ich hier keinen User solche Positon vertreten sehen, der deswegen ausgegrenzt worden wäre. Und selbst wenn er/sie entsprechend aufgetreten wäre: Mit Spott muss mensch nunmal rechnen und abkönnen. *achselzück*
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2003088) Verfasst am: 25.05.2015, 22:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Ich auch. Ich halte den Schutz und die Förderung der Familie für ein politisches Kernanliegen. Aber wieso dies mit der Geringsschätzung und Ungleichberechtigung homosexueller Partnerschaften verbunden sein muss, war mir nie einsichtig. (Btw: Man kann an wenigen Orten so geil feiern, wie in Berlinder Bi-Clubs; siehe "was hab ich heute erlebt. Gleichzeitig so exzessiv und friedlich. Ich war begeistert).
Aber es ist doch ein Unterscheid, ob man einen anderen Standpunkt nicht nur nichtt teilt, sondern für unhaltbar bis bekloppt hält. Mich nervt bei diesem Thema etwas, das jeder, der ein Eheverständnis vertritt, dass bis vor ca. 30 Jahren noch allgemeingesellschaftlicher Konsens war, spöttich-aggressiv aus der Debatte ausgegrenzt wird. |
Es gibt viele Dinge, die irgendwann mal "allgemeingesellschaftlicher Konsens" waren bis man herausgefunden hat, dass sie einfach nur bekloppt sind. Das nennt man "Fortschritt".
Ich halte es z.B. fuer voellig bekloppt davon auszugehen, dass Frauen keine vollwertigen Menschen waeren und ihnen deshalb viele eigentlich selbstverstaendliche Rechte einfach nicht zuzugestehen. Obwohl das ja auch irgendwann mal, vor nicht allzulanger Zeit "allgemeingesellschaftlicher Konsens" war.
Und wenn jemand heutzutage eine "verfassungsrechtliche Position" vertreten wuerde, die bloed herumschwurbelt, dass man den Frauen das Wahlrecht wieder entziehen sollte, weil es "verfassungswidrig" waere, da es das Wahlrecht der Maenner auf irgendeine mysterioese Art und Weise "entwerten" wuerde, die bezeichne ich als genau das, als was ich die entsprechende Position hinsichtlich der gleichgeschlechtlichen Ehe auch bezeichne: Als voellig bescheuert, in sich widersinnig und inakzeptabel.
Wer das wirklich ernsthaft behauptet, egal ob Verfassungsrechtler, Froemmler oder einfach bloss Stammtischstaenkerer, dass seine Ehe weniger wert waere, bloss weil andere Menschen auch heiraten duerfen, der sollte sich wirklich mal darueber Gedanken machen, ob mit seiner Ehe was nicht stimmt. Die Ehe ist naemlich immer genau das, was die Ehepartner daraus machen, unabhaengig davon was andere machen. Fuer manche ist die Ehe so 'ne Art ewiger Wert an sich, fuer andere ein Gebot oekonomischer Vernunft, weil man sich steuerrechtlich besser stellt, fuer wieder andere ein blosse Formalitaet ohne grosse Bedeutung und fuer manche sogar ein blosser Witz, den man aus einer Laune heraus in Las Vegas macht. Diese Bandbreite existiert schon heute, ohne dass konservative Ideologen ein grosses Geschrei anheben und Verbote fuer die eigene Ehe angeblich "entwertende" Ehen anderer Leute fordern. Warum soll das jetzt bei der gleichgeschlechtlichen Ehe auf einmal so ein gewichtiges Problem darstellen? Da steckt sehr viel mehr Heuchelei und notduerftig verbraemte Homophobie dahinter als genuine Argumente. Und ja, genau deshalb begegne ich diesen ewig Gestrigen gerne mit "Spott", der durchaus auch mal ein bisschen aggressiver sein darf. Was dagegen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2003091) Verfasst am: 25.05.2015, 22:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Das die Sonderstellung der Ehe und deren verfassungsrechtlicher Schutz ein besonderes, anderen Gemeinschaften nicht zukommendes Privileg besitzen muss (Abstandsgebot), verbunden mit dem Hinweis, dass dieses Privieleg nicht nur aufgrund des füreinander einstehens gerechtfertigt ist, sondern aufgrund der grundsätlzlichen Offenheit der Ehe für biologische Nachkommen. Ich teile diesse Ansicht nicht und halte ihre Argumente für nicht haltbar, aber es ist auch kein so bekloppter Schwachsinn, dass sie Entrüstung verdient. |
Sorry, aber ich halte es tatsächlich für bekloppten Schwachsinn!
Wenn ich etwas besonders schützen möchte, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich anderen diesen Schutz zusätzlich zukommen lasse!
Wenn ich beispielsweise Fussballvereine unter besonderen gesetzlichen Schutz stelle, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich auch weibliche Fussballmannschaften im Verein erlaube. Für die anderen Mannschaften ändert sich ja nichts.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003093) Verfasst am: 25.05.2015, 22:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Das die Sonderstellung der Ehe und deren verfassungsrechtlicher Schutz ein besonderes, anderen Gemeinschaften nicht zukommendes Privileg besitzen muss (Abstandsgebot), verbunden mit dem Hinweis, dass dieses Privieleg nicht nur aufgrund des füreinander einstehens gerechtfertigt ist, sondern aufgrund der grundsätlzlichen Offenheit der Ehe für biologische Nachkommen. Ich teile diesse Ansicht nicht und halte ihre Argumente für nicht haltbar, aber es ist auch kein so bekloppter Schwachsinn, dass sie Entrüstung verdient. |
Sorry, aber ich halte es tatsächlich für bekloppten Schwachsinn!
Wenn ich etwas besonders schützen möchte, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich anderen diesen Schutz zusätzlich zukommen lasse!
Wenn ich beispielsweise Fussballvereine unter besonderen gesetzlichen Schutz stelle, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich auch weibliche Fussballmannschaften im Verein erlaube. Für die anderen Mannschaften ändert sich ja nichts. |
Du machst es dir zu einfach; Samson hat da nicht Unrecht. Wenn der besondere Schutz z.B. in einer Steuervergünstigung besteht und man diese Vergünstigung dann zusätzlich auch vielen anderen oder gar allen zukommen lässt, besteht de facto keine Vergünstigung mehr. Im Grundgesetzt steht nunmal "besonderer Schutz". Diese Besonderheit muss sich durch eine Abgrenzung, Hervorhebung kennzeichnen. Schutz alleine ist nicht ausreichend.
Eine Ausdehnung des Ehebegriffs auch auf gleichgeschlechtliche Paare steht aber wirklich nicht im Widerspruch zu Artikel 6. Zumindest kann ich da keinen erkennen, wo da genau das Problem sein sollte. "Ehe" ist zwar nach herkömmlichen Verständnis eine Verbindung zwischen Mann und Frau, aber zwingend ist das nun auch nicht.
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(Terry Pratchett)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#2003100) Verfasst am: 26.05.2015, 05:31 Titel: |
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Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern?
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2003120) Verfasst am: 26.05.2015, 09:53 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2003123) Verfasst am: 26.05.2015, 10:08 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auf SPON schrieb ein Kommentator, dass ein solches Gesetz in Deutschland vom Verfassungsgericht gekippt werden würde, weil es gegen Art.6 GG verstoßen würde...
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Das ist eine durchaus vertretbare Ansicht, die sich auch in anerkannten Büchern findet. (Wenn auch von mir nicht vertreten). |
Und wie sieht die Begründung dazu aus?
Für Ehen und Familien ändert sich doch erstmal gar nichts |
Das die Sonderstellung der Ehe und deren verfassungsrechtlicher Schutz ein besonderes, anderen Gemeinschaften nicht zukommendes Privileg besitzen muss (Abstandsgebot), verbunden mit dem Hinweis, dass dieses Privieleg nicht nur aufgrund des füreinander einstehens gerechtfertigt ist, sondern aufgrund der grundsätlzlichen Offenheit der Ehe für biologische Nachkommen. Ich teile diesse Ansicht nicht und halte ihre Argumente für nicht haltbar, aber es ist auch kein so bekloppter Schwachsinn, dass sie Entrüstung verdient. |
Sorry, aber ich halte es tatsächlich für bekloppten Schwachsinn!
Wenn ich etwas besonders schützen möchte, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich anderen diesen Schutz zusätzlich zukommen lasse!
Wenn ich beispielsweise Fussballvereine unter besonderen gesetzlichen Schutz stelle, widerspreche ich diesem Anliegen nicht, indem ich auch weibliche Fussballmannschaften im Verein erlaube. Für die anderen Mannschaften ändert sich ja nichts. |
Du machst es dir zu einfach; Samson hat da nicht Unrecht. Wenn der besondere Schutz z.B. in einer Steuervergünstigung besteht und man diese Vergünstigung dann zusätzlich auch vielen anderen oder gar allen zukommen lässt, besteht de facto keine Vergünstigung mehr. Im Grundgesetzt steht nunmal "besonderer Schutz". Diese Besonderheit muss sich durch eine Abgrenzung, Hervorhebung kennzeichnen. Schutz alleine ist nicht ausreichend.
Eine Ausdehnung des Ehebegriffs auch auf gleichgeschlechtliche Paare steht aber wirklich nicht im Widerspruch zu Artikel 6. Zumindest kann ich da keinen erkennen, wo da genau das Problem sein sollte. "Ehe" ist zwar nach herkömmlichen Verständnis eine Verbindung zwischen Mann und Frau, aber zwingend ist das nun auch nicht. |
ok. Der besondere Schutz besteht also in der Abgrenzung zu anderen? ich mache es mir da nicht einfach, sondern ich tue mich schwer damit, dass nachzuvollziehen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003146) Verfasst am: 26.05.2015, 13:42 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#2003165) Verfasst am: 26.05.2015, 18:28 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen. |
Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2003168) Verfasst am: 26.05.2015, 18:51 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Und vor allem: Was ist mit homosexuellen Paaren, die Kinder aufziehen? Da gibt es naemlich gar nicht mal so wenige, die sich um Kinder aus einer vorherigen heterosexuellen Beziehung einer der beiden Partner kuemmern oder die unter anderen Umstaenden zu leiblichem Nachwuchs einer der beiden Partner gekommen sind.
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Defund the gender police!!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2003171) Verfasst am: 26.05.2015, 19:10 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner |
Gerechtigkeit?
Du meinst wie:
Alkohol = 74000 Tote, legal
Cannabis = 0 Tote, illegal
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003173) Verfasst am: 26.05.2015, 19:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner |
Gerechtigkeit?
Du meinst wie:
Alkohol = 74000 Tote, legal
Cannabis = 0 Tote, illegal |
Ich halte es für völligen Unsinn, dass es keine Tote durch Cannabis geben soll. In meinem persönlichen Bekanntenkreis kenne ich allen 3 Leute, die bekifft ihr Auto gegen einen Baum oder in die Leitplanke gelenkt haben. Zum Glück gab es dabei keine Toten. Trotzdem gibt es sicherlich einige, die nicht soviel Glück hatten. Und ich gehe mal davon aus, dass die alkolisierten Unfallopfer in deiner Statistik mitgezählt werden. Und gesundheitlich ist Kiffen nun auch nicht gerade unbedenklich. Damit werden sicherlich sehr viele ihr Leben erheblich verkürzt haben.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003174) Verfasst am: 26.05.2015, 19:36 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen. |
Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner |
Heteros mit Traiuschein ohne Kinder werden nicht als Familie begünstigt, sondern als Ehepaar. Das Grundgesetz hält beides für schützenswert. Dass aus Ehen irgendwann Familien werden können, ist dafür ein Grund, vielleicht der Hauptgrund, aber es ist bei weitem nicht der einzige.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#2003176) Verfasst am: 26.05.2015, 19:42 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen. |
Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner |
Heteros mit Traiuschein ohne Kinder werden nicht als Familie begünstigt, sondern als Ehepaar. Das Grundgesetz hält beides für schützenswert. Dass aus Ehen irgendwann Familien werden können, ist dafür ein Grund, vielleicht der Hauptgrund, aber es ist bei weitem nicht der einzige. |
Ja und? Kann man ja ändern.
Weg mt der Besserstellung irgendwelcher Vertragspartner.
Die Form der Beziehung zweier Menschen hat die Gesellschaft genausowenig zu interessieren wie die Frage was sie im Bett treiben.
Besserstellen kann man wenn die Gören da sind.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2003178) Verfasst am: 26.05.2015, 19:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Und vor allem: Was ist mit homosexuellen Paaren, die Kinder aufziehen? Da gibt es naemlich gar nicht mal so wenige, die sich um Kinder aus einer vorherigen heterosexuellen Beziehung einer der beiden Partner kuemmern oder die unter anderen Umstaenden zu leiblichem Nachwuchs einer der beiden Partner gekommen sind. |
Es ist ja nun nicht so, dass es keinen Schutz für Familien ohne Trauschein gäbe. Es fällt nur das Ehegattensplitting weg. Und auch das ist eigentlich nur dann ein Vorteil, wenn einer der beiden Eheleute gar nicht oder deutlich weniger verdient als der andere. Haben beide Ehepaare den gleichen Verdienst, gibt es keinen Vorteil. DINKs (double Income, no kids) profitieren idR nicht und nur unbedeutend vom Ehegattensplitting. In einigen Fällen kann das Splitting sogar nachteilig sein. Wer keine Steuern zahlt, hat sowieso nichts davon. Wer viel verdient und daher auch viel Steuern zahlt, hat (zumindest theoretisch) am meisten davon. Letztlich werden also wieder nur Gutverdienende previlegiert. Ein Armutszeugnis, dass dem Gesetzgeber nichts sinnvolleres eingefallen ist, um "Schutz" zu interpretieren.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2003181) Verfasst am: 26.05.2015, 20:05 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für völligen Unsinn, dass es keine Tote durch Cannabis geben soll. In meinem persönlichen Bekanntenkreis kenne ich allen 3 Leute, die bekifft ihr Auto gegen einen Baum oder in die Leitplanke gelenkt haben. Zum Glück gab es dabei keine Toten. Trotzdem gibt es sicherlich einige, die nicht soviel Glück hatten. Und ich gehe mal davon aus, dass die alkolisierten Unfallopfer in deiner Statistik mitgezählt werden. |
"Unfälle sind bei dieser Zahl nicht enthalten."
2013 Alkohol-Tote durch Verkehrsunfälle: 338
Das wären ~0.46% (wenn sie eingerechnet wären)
| Zitat: | | Und gesundheitlich ist Kiffen nun auch nicht gerade unbedenklich. Damit werden sicherlich sehr viele ihr Leben erheblich verkürzt haben. |
Bei Konsum mit Tabak gilt zumindest die Gefahr die Tabakrauchen darstellt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2003183) Verfasst am: 26.05.2015, 20:15 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | Ich meine daß es keinen Sinn ergibt kinderlose Heteropaare mit Ehevertrag als "Familie" zu begünstigen und es gleichzeiteig Homopaaren zu verwehren.
Entweder alle - oder keiner |
Gerechtigkeit?
Du meinst wie:
Alkohol = 74000 Tote, legal
Cannabis = 0 Tote, illegal |
Abgesehen davon, dass eine Ungerechtigkeit keine andere rechtfertigt, ist der Cannabis-Thread hier!
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Tja
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jarko
resignierter User
Anmeldungsdatum: 02.10.2014
Beiträge: 96
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| (#2003227) Verfasst am: 27.05.2015, 08:40 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen. |
Besonderer Schutz der Ehe und Familie, füreinander Einstehen, Ehevertrag ...
ich kann mich gar nicht daran erinnern, bei der standesamtlichen Trauung, die ja trotz aller romantischen Bemühungen ein Verwaltungsakt ist, irgendwelche Unterlagen bekommen zu haben, welche Rechte und Pflichten man zukünftig hat. Im Familien-Urkundenbuch steht dazu nicht viel bis nichts. Komisch eigentlich.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2003230) Verfasst am: 27.05.2015, 09:02 Titel: |
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| jarko hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bei "besonderem Schutz" nur um die Aufzucht von Nachkommmen geht, warum werden dann Eheleute besonders geschützt und nicht Eltern? |
Wie kommst du darauf? Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz. Es muss nicht beides kumulativ vorhanden sein, um den Schutz zu erlangen. |
Besonderer Schutz der Ehe und Familie, füreinander Einstehen, Ehevertrag ...
ich kann mich gar nicht daran erinnern, bei der standesamtlichen Trauung, die ja trotz aller romantischen Bemühungen ein Verwaltungsakt ist, irgendwelche Unterlagen bekommen zu haben, welche Rechte und Pflichten man zukünftig hat. Im Familien-Urkundenbuch steht dazu nicht viel bis nichts. Komisch eigentlich. |
tja, wenn du ein haus kaufst, sagt dir auch keiner, dass in der verfassung steht, dass eigentum verpflichtet und der staat schon mal immobilien mit zwangshypotheken belegt hat, also abgesehen von der steuer...
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