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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#2003960) Verfasst am: 30.05.2015, 20:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hat Defätist Recht. Wer die Gewerkschaftsfeindlichkeit und den Antisozialismus der Rechten aller Façon regelmäßig verschweigt, der erfasst nicht deren eigentliche Stoßrichtung, also das, wofür sie eigentlich angetreten sind - nämlich für die Verteidigung der Kapitalstrukturen, der Lohnarbeit, der Ausbeutung. |
Das stimmt einfach nicht, sehr viele Rechte interessieren sich überhaupt nicht für die Verteidigung von Lohnarbeit und Ausbeutung ... |
Welche Rechten denn? Hast du ein Beispiel für Rechte, die nicht antisozialistisch sind?
Mir fällt keins ein..... |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Das Phaenomen kennt man schon aus den 30ger Jahren. Auch damals landeten viele deutsche Kommunisten irgendwann als Mittaeter bei der SA.
In einer vor der Machtergreifung der Nazis von Erich Fromm durchgefuehrten sozialpolitischen Untersuchung sieht man auch weshalb das so war und dass es kein Zufall war, dass bestimmte Kommunisten auf einmal rechtsaussen standen und andere nicht. Erich Fromm wies damals mittels Umfragen nach, dass es auf Seiten der Linken zwei recht verschiedene, gut gegeneinander abgrenzbare Untergruppen gab, naemlich eine mit einem eher autoritaer-antidemokratischen Weltbild, die sich zuerst von Stalin und spaeter von Htler angezogen fuehlte, sowie eine mit einem eher demokratisch-sozialistischen und antiautoritaeren Weltbild. Aus der ersten Untergruppe kamen im wesentlichen die Ueberlaeufer. Bei den Waehlern der Linken vermute ich aehnliches und mich wuerde ueberhaupt nicht wundern, wenn von den 25% derjenigen, die sich vorstellen koennten extrem rechts zu waehlen, es sich ueberwiegend um ehemalige DDR-Buerger handeln wuerde, die sich nach der Sicherheit und Ordnung der alten DDR zuruecksehnen. Schliesslich trug dieser Staat zeitlebens viele autoritaer-stalinistische Zuege. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Im Volksmund hießen die damals Beefsteak-Stürmer : außen braun und innen rot. Sie waren also nicht nur Erich Fromm bekannt.
fwo |
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Das, was beachbernie schreibt, entspricht wohl kaum den Tatsachen:
http://antifa-frankfurt.org/Nachrichten/april2004/kommunisten.pdf
Und auch sonst ist dein Versuch, hier ein bisschen Extremismustheorie unterzumischen, OT ...-!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2003962) Verfasst am: 30.05.2015, 21:27 Titel: |
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Dann lies mal gut, was Du da zitierst: Zum einen wird da auch nicht wirklich untersucht, sondern selbst wieder nur vermutet (um widersprechen zu können), zum anderen besteht der Widerspruch darin, dass es sich z.B. bei den zitierten 7% eben nicht um Kommunisten, sondern andere Linke, nämlich Sozialisten und Gewerkschaftler gehandelt hätte. Bezogen auf Deine Fragestellung waren aber auch das Nazis ohne antisozial(istisch)e Einstellung. Da haben wir dann das, was man in meiner Familie im Westerwald die Beefsteakstürmer*** nannte - und das war eine Charakterisierung die direkt aus der Zeit stammte, also einfach als Zeitzeugenaussage von Dir zur Kenntnis genommen werden sollte, zumal, wenn es in Deiner Quelle (s.o. die 7%-Aussage) auch noch unterstützt wird. Hier praktizierst Du also einen taktischen Widerspruch wider besseres Wissen (oder heißt der deshalb Widerspruch?)
Diese beiden Zitate stammen zwar aus einem Thread zum Thema Extremismustheorie, aber sie sind keine Theorie, sondern behandeln ganz schlicht ein historisches Beispiel zum Thema "Rechte, die nicht antisozialistisch sind", nach dem Du gefragt hattest, also nix OT.
Sei mal ein bisschen sorgfältiger im abbügeln.
EDIT: p.s.
*** Das Wort war abwertend gemeint, es wurde auch gesagt, wer das war; es ging nicht um Hörensagen. Außerdem waren die betreffenden Verwandten zwar selbst nicht in der Partei gewesen (z.T. wohl auch wegen der "Roten" in der Partei), aber von ihrer Gesinnung her aufrechte Nazis bis in die Kiste. Ich sehe also keinen Grund an der Aussage zu zweifeln. Trotzdem Danke für Deine Bestätigung durch dieses AntiFa-Papier.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2003971) Verfasst am: 30.05.2015, 22:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann lies mal gut, was Du da zitierst: Zum einen wird da auch nicht wirklich untersucht, sondern selbst wieder nur vermutet (um widersprechen zu können), zum anderen besteht der Widerspruch darin, dass es sich z.B. bei den zitierten 7% eben nicht um Kommunisten, sondern andere Linke, nämlich Sozialisten und Gewerkschaftler gehandelt hätte. Bezogen auf Deine Fragestellung waren aber auch das Nazis ohne antisozial(istisch)e Einstellung. Da haben wir dann das, was man in meiner Familie im Westerwald die Beefsteakstürmer*** nannte - und das war eine Charakterisierung die direkt aus der Zeit stammte, also einfach als Zeitzeugenaussage von Dir zur Kenntnis genommen werden sollte, zumal, wenn es in Deiner Quelle (s.o. die 7%-Aussage) auch noch unterstützt wird. Hier praktizierst Du also einen taktischen Widerspruch wider besseres Wissen (oder heißt der deshalb Widerspruch?)
Diese beiden Zitate stammen zwar aus einem Thread zum Thema Extremismustheorie, aber sie sind keine Theorie, sondern behandeln ganz schlicht ein historisches Beispiel zum Thema "Rechte, die nicht antisozialistisch sind", nach dem Du gefragt hattest, also nix OT.
Sei mal ein bisschen sorgfältiger im abbügeln.
EDIT: p.s.
*** Das Wort war abwertend gemeint, es wurde auch gesagt, wer das war; es ging nicht um Hörensagen. Außerdem waren die betreffenden Verwandten zwar selbst nicht in der Partei gewesen (z.T. wohl auch wegen der "Roten" in der Partei), aber von ihrer Gesinnung her aufrechte Nazis bis in die Kiste. Ich sehe also keinen Grund an der Aussage zu zweifeln. Trotzdem Danke für Deine Bestätigung durch dieses AntiFa-Papier. |
Die Abelsammlung war nicht repräsentativ und bestätigte eben nicht die behauoteten 7% ehemalige Kommunisten. Offenbar ist es der SA gelungen, hier und da wenig klassenbewusste, jugendliche Arbeitersöhne aus der SPD, gewerkschaftlichen Organisationen und zum Teil auch KPD abzuwerben. Aber zum großen Teil rekrutierte sich die SA aus anderen, d.h. bürgerlichen Parteien, Organisationen und Milieus und nur zu einem sehr kleinen Teil aus Arbeiter-Jugendlichen.
So steht denn auch auf Seite 4 des von mir verlinkten Textes:
| Zitat: | Ich möchte damit nicht behaupten, es hätte keine Übertritte von der KPD zur NSDAP gegeben. Es gibt dazu in der Literatur einige, z.T. relativ prominente Beispiele. Auch Antifaschistinnen und Antifaschisten berichten in ihren Autobiographien von Begegnungen mit ehemaligen Genossen in SA-Uniform.
Es geht zunächst einmal darum, auf welch dürftiger Quellenbasis eine derartig weitgehende Behauptung von einer Reihe von Historikern aufgestellt wurde. Eine realistische Schätzung der Zahl der Übertritte zwischen den beiden Parteien ist aufgrund der derzeitigen Quellenlage allerdings nicht möglich, und vage Umschreibungen, wie, „in nicht unerheblichem Maße“ seien Kommunisten zur NSDAP gestoßen, verdecken dieses Defizit lediglich. Sie suggerieren m.E. aber eher eine zu große Zahl von Überläufern.
Doch im Endeffekt bleibt es vorläufig dabei: Wir wissen nicht wie viele Kommunisten Mitglieder der NSDAP wurden.
Im Gegensatz zu den Parteimitgliedern wissen wir Dank der Wahluntersuchungen Falters zumindest einiges über den Wählerwechsel zwischen den Parteien. Diese ergaben eindeutig bei der Kommunistischen Partei die stärksten Haltequoten gegenüber der NSDAP. Von ihr stießen im Verhältnis zu ihrem Stimmenanteil wesentlich weniger Wählerinnen und Wähler zur NSDAP als von allen andern Parteien.
Bei den Juliwahlen 1932, als die NSDAP ihren zweiten großen Wahlsieg erzielte, war ihre Haltequote dreimal so hoch wie die der SPD und doppelt so hoch, wie die der, als besonders „NS-resistent“ geltenden, katholischen Parteien.
http://antifa-frankfurt.org/Nachrichten/april2004/kommunisten.pdf
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Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus.
So, und nun lass' mal kival antworten und solche Off Topics sein. Danke.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2003987) Verfasst am: 31.05.2015, 04:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#2003999) Verfasst am: 31.05.2015, 10:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind? Sind Stalin und Pol Pot nicht eher Vertreter der realen Variante eines zur mörderischen Fratze verzerrten Kommunismus'? Und gehört Kim Il-sung wirklich in diese Reihe? Und zuletzt: Ist es nicht gerade die entscheidende Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Historie ein Kommunismus ohne autoritäre, restriktive Ausprägung überhaupt noch denkbar wäre?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2004001) Verfasst am: 31.05.2015, 11:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Oder auch an Fidel Castro und Salvador Allende, nicht wahr?
Wie ich sehe, versuchst du alles: erst sind die Faschisten auch Kommunisten, als nächstes sind die Kommunisten auch Faschisten.
fwo, das Thema ist die Begriffsklärung des Faschismus, also was heisst *Nazi*? Nimm das bitte mal zur Kenntnis.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004044) Verfasst am: 31.05.2015, 17:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
fwo, das Thema ist die Begriffsklärung des Faschismus, also was heisst *Nazi*? Nimm das bitte mal zur Kenntnis. |
Nein, das Thema ist die Begriffsklärung des "Nazis". Über Faschismus gibt es noch weniger einen konsensuellen Begriff, auch wenn du das hier durchaus eloquent behauptest.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2004060) Verfasst am: 31.05.2015, 19:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind?... |
Ja, deine Definition ist korrekt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004063) Verfasst am: 31.05.2015, 19:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Oder auch an Fidel Castro und Salvador Allende, nicht wahr?
Wie ich sehe, versuchst du alles: erst sind die Faschisten auch Kommunisten, als nächstes sind die Kommunisten auch Faschisten.
fwo, das Thema ist die Begriffsklärung des Faschismus, also was heisst *Nazi*? Nimm das bitte mal zur Kenntnis. |
 Wie kommst Du auf so einen Blödsinn, ich hätte Komministen zu Faschisten erklärt. - Ich habe überhaupt keine Aussage gmacht, ich habe nur Deiner Aussage zugestimmt und drei Beispiele genannt.
Ich gebe zu, dass diese Beispiele evtl. für Deine Aussage unpassend sind - aber es sind reale Beipiele. Es könnte also (aber natürlich nur theoretisch) auch sein, dass Deine Aussage nicht stimmt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004064) Verfasst am: 31.05.2015, 19:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind? Sind Stalin und Pol Pot nicht eher Vertreter der realen Variante eines zur mörderischen Fratze verzerrten Kommunismus'? Und gehört Kim Il-sung wirklich in diese Reihe? Und zuletzt: Ist es nicht gerade die entscheidende Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Historie ein Kommunismus ohne autoritäre, restriktive Ausprägung überhaupt noch denkbar wäre? |
Könnte es sein, dass die Widersprüchlichkeit in meinem Posts beabsichtigt ist? Dass ich überhaupt manchmal das gegenteil von dem schreibe, was ich meine?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2004067) Verfasst am: 31.05.2015, 19:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind? Sind Stalin und Pol Pot nicht eher Vertreter der realen Variante eines zur mörderischen Fratze verzerrten Kommunismus'? Und gehört Kim Il-sung wirklich in diese Reihe? Und zuletzt: Ist es nicht gerade die entscheidende Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Historie ein Kommunismus ohne autoritäre, restriktive Ausprägung überhaupt noch denkbar wäre? |
Könnte es sein, dass die Widersprüchlichkeit in meinem Posts beabsichtigt ist? Dass ich überhaupt manchmal das gegenteil von dem schreibe, was ich meine? |
Jetzt auch?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004074) Verfasst am: 31.05.2015, 20:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind? Sind Stalin und Pol Pot nicht eher Vertreter der realen Variante eines zur mörderischen Fratze verzerrten Kommunismus'? Und gehört Kim Il-sung wirklich in diese Reihe? Und zuletzt: Ist es nicht gerade die entscheidende Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Historie ein Kommunismus ohne autoritäre, restriktive Ausprägung überhaupt noch denkbar wäre? |
Stimmt.
Manche der Genannten wurden allerdings durchaus von einigen authentischen "Salonkommunisten", die offensichtlich mangels Realitaetsexposition keine Ahnung hatten wovon sie redeten, ueber den gruenen Klee verherrlicht.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004079) Verfasst am: 31.05.2015, 20:20 Titel: |
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Auf jeden Fall liegt Skeptiker in dem Punkt exakt richtig, dass wiederholt ein Thread zum Nationalsozialismus gezielt eine Verschiebung zur Diskussion über Kommunismus und damit der Relativierung/Verschleierung rechtsextremer und nationalsozialistischer Thematik erfahren hat.
Wem das nutzt und warum das so ist, werden die daran interessierten User sicherlich selbst am besten wissen.
Eine Abtrennung wäre i.d.Z. wünschenswert.
Threads zum Kommunismus, Lehre vs. Realität, etc. gibt's ja zuhauf.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004083) Verfasst am: 31.05.2015, 20:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall liegt Skeptiker in dem Punkt exakt richtig, dass wiederholt ein Thread zum Nationalsozialismus gezielt eine Verschiebung zur Diskussion über Kommunismus und damit der Relativierung/Verschleierung rechtsextremer und nationalsozialistischer Thematik erfahren hat.
Wem das nutzt und warum das so ist, werden die daran interessierten User sicherlich selbst am besten wissen.
Eine Abtrennung wäre i.d.Z. wünschenswert.
Threads zum Kommunismus, Lehre vs. Realität, etc. gibt's ja zuhauf. |
Das stimmt natuerlich auch wieder.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004086) Verfasst am: 31.05.2015, 20:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall liegt Skeptiker in dem Punkt exakt richtig, dass wiederholt ein Thread zum Nationalsozialismus gezielt eine Verschiebung zur Diskussion über Kommunismus und damit der Relativierung/Verschleierung rechtsextremer und nationalsozialistischer Thematik erfahren hat.
Wem das nutzt und warum das so ist, werden die daran interessierten User sicherlich selbst am besten wissen.
Eine Abtrennung wäre i.d.Z. wünschenswert.
Threads zum Kommunismus, Lehre vs. Realität, etc. gibt's ja zuhauf. |
Das stimmt natuerlich auch wieder. |
Darf ich höflich darauf hinweisen dass dies primär ab Skeptikers obskurer faschismusdefinition liegt, die den Schwerpunkt dieses Begriffs im antisozialismus sieht?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004087) Verfasst am: 31.05.2015, 20:39 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall liegt Skeptiker in dem Punkt exakt richtig, dass wiederholt ein Thread zum Nationalsozialismus gezielt eine Verschiebung zur Diskussion über Kommunismus und damit der Relativierung/Verschleierung rechtsextremer und nationalsozialistischer Thematik erfahren hat.
Wem das nutzt und warum das so ist, werden die daran interessierten User sicherlich selbst am besten wissen.
Eine Abtrennung wäre i.d.Z. wünschenswert.
Threads zum Kommunismus, Lehre vs. Realität, etc. gibt's ja zuhauf. |
Das stimmt natuerlich auch wieder. |
Darf ich höflich darauf hinweisen dass dies primär ab Skeptikers obskurer faschismusdefinition liegt, die den Schwerpunkt dieses Begriffs im antisozialismus sieht? |
Ich habe Skeptiker bei meiner Darstellung nicht ausgeschlossen. Wobei ich nicht annehme, dass es dessen Intention entsprach, über die Faschismusdefinition (welche entgegen deiner Darstellung so gar nicht obskur ist), eine Verschiebung zum Kommunismusthema zu erwirken. Dass dies dann jedoch genau dazu genutzt wurde, kannst gerade du nicht abstreiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004090) Verfasst am: 31.05.2015, 20:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Ist "Salonkommunist" nicht eher eine ironische Bezeichnung für Leute, die den Kommunismus rein theoretisch vertreten, aber in der Realität die Vorteile der arrivierten Stellung in einem System, das mit dem Kommunismus nicht vereinbar ist, nicht aufzugeben bereit sind? Sind Stalin und Pol Pot nicht eher Vertreter der realen Variante eines zur mörderischen Fratze verzerrten Kommunismus'? Und gehört Kim Il-sung wirklich in diese Reihe? Und zuletzt: Ist es nicht gerade die entscheidende Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Historie ein Kommunismus ohne autoritäre, restriktive Ausprägung überhaupt noch denkbar wäre? |
Könnte es sein, dass die Widersprüchlichkeit in meinem Posts beabsichtigt ist? Dass ich überhaupt manchmal das gegenteil von dem schreibe, was ich meine? |
Jetzt auch?
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Warum nicht? Ist eine Frage überhaupt eine Aussage?
Aber so als ganz kleiner Tipp, falls Du jetzt zu sehr verunsichert bist: Wenn Du siehst, dass ich Skeptiker in einer Aussage zum Kommunismus zustimme, wäre ich an Deiner Stelle schon vorsichtig. Wenn ich danach noch Stalin als Salonkommunisten bezeichne ......
@ Skeptiker: Du unterstelltst mir in Deiner Antwort, ich würde die Kommunisten zu Faschisten erklären. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass ich das nicht geschrieben habe - und dass ich es nicht geschrieben habe, kann auch jeder nachlesen - Du auch.
Diese Aussaage muss also von Dir selbst sein. Untersuch doch mal, wie Du dazu kommst.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004092) Verfasst am: 31.05.2015, 21:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Skeptiker bei meiner Darstellung nicht ausgeschlossen. Wobei ich nicht annehme, dass es dessen Intention entsprach, über die Faschismusdefinition (welche entgegen deiner Darstellung so gar nicht obskur ist), eine Verschiebung zum Kommunismusthema zu erwirken. Dass dies dann jedoch genau dazu genutzt wurde, kannst gerade du nicht abstreiten. |
Die berühmte Hufeisentheorie halte ich in diesem Thread nicht für verfehlt. Ich bin der Ansicht, dass der NS durchaus Elemente aufweist, die man als typisch "links" verstehen kann; hingegen außer Rhetorik kaum Elemente des klassischen Konservatismus. Daher ist "die Richtung Kommunismus" hier keineswegs ein "abdrängen".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004095) Verfasst am: 31.05.2015, 21:21 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Skeptiker bei meiner Darstellung nicht ausgeschlossen. Wobei ich nicht annehme, dass es dessen Intention entsprach, über die Faschismusdefinition (welche entgegen deiner Darstellung so gar nicht obskur ist), eine Verschiebung zum Kommunismusthema zu erwirken. Dass dies dann jedoch genau dazu genutzt wurde, kannst gerade du nicht abstreiten. |
Die berühmte Hufeisentheorie halte ich in diesem Thread nicht für verfehlt. Ich bin der Ansicht, dass der NS durchaus Elemente aufweist, die man als typisch "links" verstehen kann; hingegen außer Rhetorik kaum Elemente des klassischen Konservatismus. Daher ist "die Richtung Kommunismus" hier keineswegs ein "abdrängen". |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... 
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Defund the gender police!!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004097) Verfasst am: 31.05.2015, 21:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004100) Verfasst am: 31.05.2015, 21:29 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Richtig. Ich wuerde dies bloss nicht auf die "damaligen deutschen Konservativen" beschraenken, sondern die heutigen deutschen sowie kanadischen Konservativen ausdruecklich mit einbeziehen, vor allem wenn ich an deren Ukrainepolitik denke.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004102) Verfasst am: 31.05.2015, 21:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Es ist gängige Strategie, die Fehler der eigenen "Seite" in der Vergangenheit als Dummheit, etc. darzustellen, um nicht auf immanente ideologische Fehler eingehen zu müssen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004103) Verfasst am: 31.05.2015, 21:35 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Kein Widerspruch. Aber sie hatten mit ziemlich sicherer Nase von Beginn an auf das brutalere Pferd gesetzt.
Was manchmal gerne übersehen wird, ist dass die NSDAP bis Mitte 34 auch offiziell ein Spektrum hatte, das "links" bis zu Ernst Röhm ging, einem erklärten Antikapitalisten und Revolutionär.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004104) Verfasst am: 31.05.2015, 21:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Es ist gängige Strategie, die Fehler der eigenen "Seite" in der Vergangenheit als Dummheit, etc. darzustellen, um nicht auf immanente ideologische Fehler eingehen zu müssen. |
Jo. Nur bin ich der Ansicht, dass dies in deisem konkreten Fall wirklich so ist.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004105) Verfasst am: 31.05.2015, 21:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Kein Widerspruch. Aber sie hatten mit ziemlich sicherer Nase von Beginn an auf das brutalere Pferd gesetzt.
Was manchmal gerne übersehen wird, ist dass die NSDAP bis Mitte 34 auch offiziell ein Spektrum hatte, das "links" bis zu Ernst Röhm ging, einem erklärten Antikapitalisten und Revolutionär. |
Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher, aber verstand sich nicht auch zumindest der frühe Goebbels entshceiden als Antikapitalist bis Sozialist?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004106) Verfasst am: 31.05.2015, 21:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Naja. Ich glaube jetzt nicht, dass es Zufall war, dass die Nazis ausgerechnet mit den deutschen Konservativen koalierten und nicht mit den Kommunisten oder den Sozialisten um an die Macht zu gelangen. Da gab es doch schon erheblich mehr ideologische Gemeinsamkeiten zwischen rechts und ganz rechts als Dir lieb sein kann.... |
Ich bin der Ansicht, dass die damaligen "deutschen Konservativen" vor allem eine ziemliche Konzentration von Dämlichkeit waren. |
Kein Widerspruch. Aber sie hatten mit ziemlich sicherer Nase von Beginn an auf das brutalere Pferd gesetzt.
Was manchmal gerne übersehen wird, ist dass die NSDAP bis Mitte 34 auch offiziell ein Spektrum hatte, das "links" bis zu Ernst Röhm ging, einem erklärten Antikapitalisten und Revolutionär. |
Wobei sich "Mitte 34" herausstellte, dass Roehm & Co. fuer Hitler und seine engeren Gefolgsleute nichts weiter als nuetzliche Idioten waren, die man gerne erst benutzte und spaeter, als sie nicht mehr nuetzlich, sondern im Wege waren, flugs auf die Brutale entsorgte.
Wobei sich auch trefflich darueber streiten laesst wie "links" Roehm & Co. wirklich waren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2004108) Verfasst am: 31.05.2015, 21:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus..... |
Stimmt. Am deutlichsten sieht man das an solchen Salonkommunisten wie Stalin, Pol Pit und Kim Il-sung. |
Oder auch an Fidel Castro und Salvador Allende, nicht wahr?
Wie ich sehe, versuchst du alles: erst sind die Faschisten auch Kommunisten, als nächstes sind die Kommunisten auch Faschisten.
fwo, das Thema ist die Begriffsklärung des Faschismus, also was heisst *Nazi*? Nimm das bitte mal zur Kenntnis. |
Wie kommst Du auf so einen Blödsinn, ich hätte Komministen zu Faschisten erklärt. - Ich habe überhaupt keine Aussage gmacht, ich habe nur Deiner Aussage zugestimmt und drei Beispiele genannt.
Ich gebe zu, dass diese Beispiele evtl. für Deine Aussage unpassend sind - aber es sind reale Beipiele. Es könnte also (aber natürlich nur theoretisch) auch sein, dass Deine Aussage nicht stimmt. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Skeptiker: Du unterstelltst mir in Deiner Antwort, ich würde die Kommunisten zu Faschisten erklären. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass ich das nicht geschrieben habe - und dass ich es nicht geschrieben habe, kann auch jeder nachlesen - Du auch.
Diese Aussaage muss also von Dir selbst sein. Untersuch doch mal, wie Du dazu kommst. |
Ich habe die Wörtchen "auch" oben gefettet, habe also nicht gesagt, dass du "die" Kommunisten zu Faschisten erklären würdest.
Erst versuchst du, die Farbe Rot im Braunen zu entdecken (Überläufer von KPD ---> NSDAP), dann suchst du nach der Farbe Braun im Roten ("drei reale Beispiele").
Dieses Vorgehen kann in der Tat jeder nachlesen.
Dabei hättest du doch besser auf die Abelsammlung eingehen können, am besten in einem neuen thread über deine *Hufeisentheorie*. Aber der dazu zitierte Artikel passt dir natürlich nicht, also diskutierst du erst gar nicht, sondern scheuchst die nächste Sau durch die Straßen, d.h. wechselst erneut das Thema zu einem neuen OT.
Ich schlage vor, dass wir jetzt wieder zum Thema zurück kehren, nämlich, was beinhaltet der Nazi-Begriff alles und wie kann man vermeiden, einer verkürzten Definition dieses Begriffes anzuhängen?
Oder auch: Warum gibt es überhaupt jene verkürzte Version, bei der ständig der Antisozialismus und Prokapitalismus der Nazis vergessen wird? Das ist für mich doch die interessante Frage hier, zumal diese ständig *vergessenen* Charakteristika nachweislich stets vorhanden sind.
Nachfolgend mal ein lehrreicher Text mit dem schönen Titel:
Wie der "Sozialismus" zur NSDAP kam
Eine gute Grundlage für die weitere Diskussion ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 31.05.2015, 21:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004109) Verfasst am: 31.05.2015, 21:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich auch trefflich darueber streiten laesst wie "links" Roehm & Co. wirklich waren. |
Es ist eine ganz großartige Diskussion, ob sich eine Person oder Bewegung unter einen Begriff ohne Klare und unumstrittene Definition subsumieren lässt, oder?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004112) Verfasst am: 31.05.2015, 21:59 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich auch trefflich darueber streiten laesst wie "links" Roehm & Co. wirklich waren. |
Es ist eine ganz großartige Diskussion, ob sich eine Person oder Bewegung unter einen Begriff ohne Klare und unumstrittene Definition subsumieren lässt, oder? |
So, wie die heutige SPD oder Linke vs. CDU/CSU oder AfD und NPD? Ich denke nicht, dass dieser Thread dafür steht oder dienen könnte...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004364) Verfasst am: 02.06.2015, 20:03 Titel: |
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| @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte.
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