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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#2004365) Verfasst am: 02.06.2015, 20:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Das ist eine Definition die im linken Kontext häufiger auftaucht. Sie versteht den Faschismus primär als Gegenbewegung zum Sozialismus, als kleinbürgerliche Bewegung zur Besitzstandswahrung und zur Stütze des Kapitalismus. Ich halte dies nicht für zentrale Elemente.
Maßgeblich erscheinen mir
- Nationalismus / Chauvinismus
- Millitarismus
- Zentralisierung der Herrschaftsgewalt, autokratische Herrschaft
- gleichzeitig Bekämpfung / Ablehnung als überkommen empfundener monarchischer Strukturen.
Ja, der Antimarxismus ist bei allen vorhanden, das halte ich aber nicht für ein zentrales Merkmal. Im übrigen
| Zitat: | | Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und national begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist umstritten, besonders für den Nationalsozialismus in Deutschland. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
Mir erscheint die Verwendung dieses Begriffs für eine begrenzte konkrete Bewegung auch als erheblich passender als die Kennzeichnung eines allgemeinen,kaum greifbaren pol. Phänomeens.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2004369) Verfasst am: 02.06.2015, 20:50 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Das ist eine Definition die im linken Kontext häufiger auftaucht. Sie versteht den Faschismus primär als Gegenbewegung zum Sozialismus, als kleinbürgerliche Bewegung zur Besitzstandswahrung und zur Stütze des Kapitalismus. Ich halte dies nicht für zentrale Elemente.
Maßgeblich erscheinen mir
- Nationalismus / Chauvinismus
- Millitarismus
- Zentralisierung der Herrschaftsgewalt, autokratische Herrschaft
- gleichzeitig Bekämpfung / Ablehnung als überkommen empfundener monarchischer Strukturen.
Ja, der Antimarxismus ist bei allen vorhanden, das halte ich aber nicht für ein zentrales Merkmal. Im übrigen
| Zitat: | | Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und national begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist umstritten, besonders für den Nationalsozialismus in Deutschland. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
Mir erscheint die Verwendung dieses Begriffs für eine begrenzte konkrete Bewegung auch als erheblich passender als die Kennzeichnung eines allgemeinen,kaum greifbaren pol. Phänomeens. |
"Mir erscheint", "ist umstritten", "es gibt keinen Konsens", usw. - solche subjektivistischen Sätze mögen in der Welt der Rechtslehre noch durchgehen. In der Sphäre der Wissenschaft sind sie ohne Bedeutung.
Der Grund, weshalb der allgemeine faschistische Charakter des National"sozialismus" *umstritten* ist, ist ganz allein darin zu finden, dass sich in der Diskussion zum Wikipedia-Artikel einige *Bestreiter* eingetragen haben. Man lese die Diskussion und staune:
| Zitat: | Wie so oft wird auch in diesem Artikel der Faschismus dem Nationalsozialismus gleichgesetzt. Dies ist aber eine Fehlaussage. Während der Faschismus auf einem politisch rechtsgerichteten Gedankengut OHNE eindeutige Rassenfeindlichkeiten beruht, ist der Nationalssozialismus (nomen est omen) eindeutig der Linksextremen Szene zuzuschreiben.
(nicht signierter Beitrag von 178.197.225.117 (Diskussion) 08:11, 26. Jun. 2013 (CEST))
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Faschismus&oldid=142225199
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Ach so, samson, ich wollte dich fragen, ob du den von mir jüngst verlinkten folgenden Artikel gelesen hast:
Wie der "Sozialismus" zur NSDAP kam
Kannst du dazu vielleicht mal einen Kommentar schreiben?
Ruhig auch ein paar mehr Zeilen, so dass man dies dann diskutieren kann. Denn der Artikel ist sehr gut und wissenschaftlich fundiert.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004375) Verfasst am: 02.06.2015, 21:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ........
"Mir erscheint", "ist umstritten", "es gibt keinen Konsens", usw. - solche subjektivistischen Sätze mögen in der Welt der Rechtslehre noch durchgehen. In der Sphäre der Wissenschaft sind sie ohne Bedeutung. ..... |
Nur mal so ein kurzer Einwurf eines Naturwissenschaftlers mit einem etwas härteren Wissenschaftsbegriff von Außen:
In den Wissenschaften, auf die Du dich berufst, wird nicht stringenter vorgegangen als in den Rechtswissenschaften. Und gerade in dem Bereich, in dem ihr euch hier tummelt, gibt es kaum Aussagen, die nicht umstritten sind und über die Konsens herrscht. So kann man im Gegenteil fast schon sicher von dem Versuch einer Lüge ausgehen, wenn aus der Metaebene über diese "Ergebnisse" berichtet wird, ohne dass auf ihre Umstrittenheit aufmerksam gemacht wird.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004377) Verfasst am: 02.06.2015, 21:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Umgekehrt ist es aber auch quatsch so zu tun als gäbe es nur einen "richtigen" Faschismusbegriff, den "wissenschaftlichen".  Auch innerhalb der Linken ist der Faschismusbegriff umstritten, und in allen Sozialwissenschaften, wo er verwendet wird, ebenso. Das hat teilweise politische Gründe, teilweise liegen einfach unterschiedliche analytische Ansätze zu Grunde (insbesondere unterscheiden sich hier funktionalistische und nicht-funktionalistische Ansätze, ich halte von den rein funktionalistischen Definitionen nicht so viel, dazu gehört vermutlich auch Skeptikers Faschismusbegriff).
Das bedeutet natürlich nicht, dass es irgendwie Sinn macht, die Wesensähnlichkeit des Faschismus in Spanien und Italien mit dem Nationalsozialismus in Deutschland zu leugnen. Der Versuch den deutschen Nationalsozialismus als "links" zu konstruieren, lässt sich immer sehr eindeutig auf rechtspopulistische Agitation zurückführen. Die gute Frau Festerling und ihre Anhänger haben das ja diesen Montag auch mal wieder von sich gegeben: Nazis sind links, Rechte können daher keine Nazis sein. 
Auch besteht tatsächlich kein ernsthafter Zweifel darüber, dass Antikommunismus und vor allem auch die Zerschlagung von Gewerkschaften im historischen Faschismus in Europa ein zentrales Element war. Insofern ist m.E. sehr wenig von den Versuchen zu halten, die das entweder völlig verschweigen oder zumindest als irrelevant abtun. Die faschistischen Bewegungen waren alle ähnlich wie der Islamismus im arabischen Raum reaktionäre Bewegungen, deren "gesellschaftliche Utopie" sich aus fiktiver Vergangenheitsverklärung gewann. Sie sind alle - und da gehe ich mit der "orthodoxen" linken Faschismustheorie mit - Krisenerscheinungen einer kapitalistischen Gesellschaftsentwicklung gewesen (und sind es auch immer noch, wobei der Faschismus zur zeit in Europa halt keine dem Islamismus vergleichbare Unterstützung durch einen Teil der Eliten erfährt). Aber weder das, noch dass ein Teil derjenigen, die den Kapitalismus gegen die "rote Gefahr" bewahren, in den Faschist*innen einen Bündnispartner sahen, macht den Faschismus zu einer bürgerlichen Bewegung. Der bürgerliche Liberalismus war dem Faschismus auch immer ein Dorn im Auge.
Der Feind waren aber vor allem diejenigen, welche sich noch weiter von dieser fiktiven nationalistischen, reinen Volksgemeinschaft mit Ordnung und Struktur entfernen wollten oder als vermeintliche Ursachen der Fehlentwicklungen gesehen wurden: die Kommunist*innen, die Anarchist*innen, Frauenbewegungen, Ausländer, Jüd*innen. Die Ausformungen waren dabei im Detail zwischen den verschiedenen faschistischen Bewegungen unterschiedlich ausgeprägt (und teilweise auch innerhalb dieser).
Das Verhältnis zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft war dabei aber stets zwiegespalten. Diesbezüglich ist der von Skeptiker vertretene Faschismusbegriff m.E. auch ungenügend, weil er ein zu einfaches Bild des Faschismus im Verhältnis zur bürgerlichen Gesellschaft zeichnet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2004383) Verfasst am: 02.06.2015, 22:03 Titel: |
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Mit den politischen Begriffen "Rechts", "Links", "Mitte" konnte ich noch nie was wirklich anfangen. Diese Definitionen sind mir scheißegal.
Womöglich erziele ich deshalb oft ziemlich seltsame Ergebnisse bei den Wahlomaten, wo nach der Linken gleich die DVU oder sowas bei mir als Ergebnis ausgespuckt wird 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004385) Verfasst am: 02.06.2015, 22:12 Titel: |
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Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 02.06.2015, 22:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004386) Verfasst am: 02.06.2015, 22:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Umgekehrt ist es aber auch quatsch so zu tun als gäbe es nur einen "richtigen" Faschismusbegriff, den "wissenschaftlichen". Auch innerhalb der Linken ist der Faschismusbegriff umstritten, und in allen Sozialwissenschaften, wo er verwendet wird, ebenso. Das hat teilweise politische Gründe, teilweise liegen einfach unterschiedliche analytische Ansätze zu Grunde (insbesondere unterscheiden sich hier funktionalistische und nicht-funktionalistische Ansätze, ich halte von den rein funktionalistischen Definitionen nicht so viel, dazu gehört vermutlich auch Skeptikers Faschismusbegriff).
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Ganz im Ernst: Manchmal beneide ich dich echt um dein Studienfach; wo man so etwas anscheinend lernt und erklärt bekommt. Ich muss mir so etwas nach Feierabend autodidaktisch aneignen, was zwangsläufig unsolide und defizitär bleibt; dies beginnt schon bei der Literaturauswahl. Darf ich dich fragen- angesichts der Wertschätzung, die diese Person bei linksgeprägten Denkern besitzt, bitte ohne Sarkasmus - fragen, was du von Ernst Nolte hältst?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004387) Verfasst am: 02.06.2015, 22:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. |
Wendest du diese gendergerechte Sprache (gleiches bzgl. Binnen_I) eigentlich ständig an? Ich meine jeder wie er mag, ich versuche auch, echten Sexismus zu meiden, aber dies liest sich etwas strange und lenkt vom eigentlichen Thema ab (was vielleicht auch Gewöhnung ist; mein Chef schreibt in Briefen immer von "dem Richter" oder "dem Vorsitzenden" auch wenn bekannt ist, dass es eine Frau ist (also nicht nur sein könnte). Meine letzte chefin, eine mehr als erfolgreiche Powerfrau, bezeichnete sich immer nur als "Rechtsanwalt" also nie als "Rechtsanwältin". Ich habe eine Anpassung der Sprache aufgrund Vorurteilen meinerseits längere Zeit abgelehnt, inzwischen habe ich da keinen abschließenden Standpunkt; ich denke aber dass es umgekehrt einfach vom Thema ablenkt, wenn man noch von "Studenten" statt "Studierenden" spricht.
edit: Alles Ot, ich weiß.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004388) Verfasst am: 02.06.2015, 22:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Umgekehrt ist es aber auch quatsch so zu tun als gäbe es nur einen "richtigen" Faschismusbegriff, den "wissenschaftlichen". Auch innerhalb der Linken ist der Faschismusbegriff umstritten, und in allen Sozialwissenschaften, wo er verwendet wird, ebenso. Das hat teilweise politische Gründe, teilweise liegen einfach unterschiedliche analytische Ansätze zu Grunde (insbesondere unterscheiden sich hier funktionalistische und nicht-funktionalistische Ansätze, ich halte von den rein funktionalistischen Definitionen nicht so viel, dazu gehört vermutlich auch Skeptikers Faschismusbegriff).
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Ganz im Ernst: Manchmal beneide ich dich echt um dein Studienfach; wo man so etwas anscheinend lernt und erklärt bekommt. |
Ach, das wäre schön, wenn sowas mal ernsthaft Thema wäre.  Naja, so wirklich wurde das nicht erklärt, es ist aber natürlich durch die allgemeine Auseinandersetzung mit den Methoden und Ansätzen (im weitesten Sinne) dieser Fächer automatischer, dass mensch das auch jenseits von Themen, die dort konkret besprochen werden, anwenden kann.
| Zitat: | | Darf ich dich fragen- angesichts der Wertschätzung, die diese Person bei linksgeprägten Denkern besitzt, bitte ohne Sarkasmus - fragen, was du von Ernst Nolte hältst? |
Nicht so viel, aber ich habe mich nie im Detail damit auseinandergesetzt. Von dem, was ich weiß, wäre ich bei ihm sehr vorsichtig, aber ich hatte nie die Zeit, mich damit genauer zu beschäftigen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004390) Verfasst am: 02.06.2015, 22:28 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. |
Wendest du diese gendergerechte Sprache (gleiches bzgl. Binnen_I) eigentlich ständig an? Ich meine jeder wie er mag, ich versuche auch, echten Sexismus zu meiden, aber dies liest sich etwas strange und lenkt vom eigentlichen Thema ab (was vielleicht auch Gewöhnung ist; mein Chef schreibt in Briefen immer von "dem Richter" oder "dem Vorsitzenden" auch wenn bekannt ist, dass es eine Frau ist (also nicht nur sein könnte). Meine letzte chefin, eine mehr als erfolgreiche Powerfrau, bezeichnete sich immer nur als "Rechtsanwalt" also nie als "Rechtsanwältin". Ich habe eine Anpassung der Sprache aufgrund Vorurteilen meinerseits längere Zeit abgelehnt, inzwischen habe ich da keinen abschließenden Standpunkt; ich denke aber dass es umgekehrt einfach vom Thema ablenkt, wenn man noch von "Studenten" statt "Studierenden" spricht.
edit: Alles Ot, ich weiß. |
Ja, ist alles eine Frage der Gewohnheit, die linguistischen Studien und weitere Diskurse darüber haben mich davon überzeugt, dass Gewohnheit und Ästhetik mir nicht als Ausrede genügen, beim generischen Maskulinum zu bleiben. Mir gefällt keine der Lösungen wirklich, aber ich habe mich ans Sternchen z.B. längst gewöhnt, das stört bei mir auch mittlerweile weder Rede noch Schreibfluss. Mit der Blindheit für Sexismus meinte ich hier jetzt aber so Peta-Kampagnen und keinen Diskurs über Soziolinguistik.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2004392) Verfasst am: 02.06.2015, 22:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen 
Deine Bedenken kann ich teilweise nachvollziehen, sind aber für mich nicht der richtige Ansatz.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2004393) Verfasst am: 02.06.2015, 22:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nicht so viel, aber ich habe mich nie im Detail damit auseinandergesetzt. Von dem, was ich weiß, wäre ich bei ihm sehr vorsichtig, aber ich hatte nie die Zeit, mich damit genauer zu beschäftigen. |
Ich würde gerne endlich "der Faschismus in seiner Epoche" zu Ende lesen. Leider habe ich das letzte mal nach einem Viertel aufgehört, weil der Text zu trocken war (und als provokation in seiner Komplexität schier untauglich). Seine Beiträge im Totalitarismusstreit erschienen mir jedoch schlüssiger als die von Habermas und Augstein (und ich versuche eigentlich, so etwas objektiv zu lesen; die vorgeprägte Ablehnung von Autoren deren pol. Ausrichtung man nicht teilt ohne Prüfung der konkreten Argumentation erscheint mir als erhebliches intellektuelles Defizit).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004400) Verfasst am: 02.06.2015, 23:13 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen |
Ich packe nicht die Menschen in eine Schublade, sondern deren politische Einstellung. Von mir aus brauchst Du es nicht "rechts" nennen, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit jeder Art ist halt inakzeptabel (und sie hängen auch - fast? - alle zusammen) und es ist für jede emanzipatorische Bestrebung wichtig, sich davon und den Personen, die sie vertreten, zu distanzieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004401) Verfasst am: 02.06.2015, 23:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Seine Beiträge im Totalitarismusstreit erschienen mir jedoch schlüssiger als die von Habermas und Augstein (und ich versuche eigentlich, so etwas objektiv zu lesen; die vorgeprägte Ablehnung von Autoren deren pol. Ausrichtung man nicht teilt ohne Prüfung der konkreten Argumentation erscheint mir als erhebliches intellektuelles Defizit). |
Schlüssiger als Habermas zu sein ist auch nicht schwierig. 
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2004404) Verfasst am: 02.06.2015, 23:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen |
Ich packe nicht die Menschen in eine Schublade, sondern deren politische Einstellung. Von mir aus brauchst Du es nicht "rechts" nennen, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit jeder Art ist halt inakzeptabel (und sie hängen auch - fast? - alle zusammen) und es ist für jede emanzipatorische Bestrebung wichtig, sich davon und den Personen, die sie vertreten, zu distanzieren. |
Nur mal eine Frage und die ist ehrlich gestellt, Du bist sog. Rechten und denjenigen, die dieses "Rechts" vertreten, was man ja als eine gruppenbezogene Einstellung bezeichnen könnte, gegenüber nicht "menschenfeindlich", sondern "nur" distanziert? Ich will Dich damit nicht provozieren, sondern eher die Problematik aufzeigen...
quote repariert - schtonk -
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004409) Verfasst am: 03.06.2015, 00:45 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen |
Ich packe nicht die Menschen in eine Schublade, sondern deren politische Einstellung. Von mir aus brauchst Du es nicht "rechts" nennen, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit jeder Art ist halt inakzeptabel (und sie hängen auch - fast? - alle zusammen) und es ist für jede emanzipatorische Bestrebung wichtig, sich davon und den Personen, die sie vertreten, zu distanzieren. |
Nur mal eine Frage und die ist ehrlich gestellt, Du bist sog. Rechten und denjenigen, die dieses "Rechts" vertreten, was man ja als eine gruppenbezogene Einstellung bezeichnen könnte, gegenüber nicht "menschenfeindlich", sondern "nur" distanziert? Ich will Dich damit nicht provozieren, sondern eher die Problematik aufzeigen... |
Teilweise bin ich nicht nur distanziert, sondern auch in aktiver Gegnerschaft. Könnte daran liegen, dass es um Politik geht. Aber vielleicht solltest Du mal "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" googeln ... Ein Tipp: Herkunft und politische Einstellung sind sehr, sehr unterschiedliche Eigenschaften und Menschenverachtung und -feindlichkeit kann mensch auch nicht einfach tolerieren. Es geht eben auch nicht immer nur um die Form sondern auch um die Inhalte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004414) Verfasst am: 03.06.2015, 01:06 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen |
Ich packe nicht die Menschen in eine Schublade, sondern deren politische Einstellung. Von mir aus brauchst Du es nicht "rechts" nennen, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit jeder Art ist halt inakzeptabel (und sie hängen auch - fast? - alle zusammen) und es ist für jede emanzipatorische Bestrebung wichtig, sich davon und den Personen, die sie vertreten, zu distanzieren. |
Nur mal eine Frage und die ist ehrlich gestellt, Du bist sog. Rechten und denjenigen, die dieses "Rechts" vertreten, was man ja als eine gruppenbezogene Einstellung bezeichnen könnte, gegenüber nicht "menschenfeindlich", sondern "nur" distanziert? Ich will Dich damit nicht provozieren, sondern eher die Problematik aufzeigen...
quote repariert - schtonk - |
Dieses Muster taucht immer wieder auf.
Deshalb nur kurz: Die Ablehnung von Menschen, die eine "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" zeigen, ist nicht gleichsetzbar mit deren Ablehnung anderer Menschen wegen ihrer Herkunft oder Zugehoerigkeit zu einer bestimmten informellen Guppe. Wer so argumentiert, der vertauscht bewusst Ursache und Wirkung um in die Irre zu fuehren.
Dessen ungeachtet erscheint mir selbst auch Kivals Position etwas uebersimplifiziert. Das laesst sich naemlich nicht so einfach auf einen Rechts-links-Gegensatz reduzieren. Z.B. produziert der in der Regel eher "linke" Feminismus in Teilen seine eigene "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", die sich pauschal gegen Maenner richtet und ihren Ausdruck in doppelten Standards bei der Beurteilung von Verhaltensweisen bei Maennern und Frauen findet. Man muss nun nicht besonders "rechts" gestrickt sein um dies zu diagnostizieren.
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Defund the gender police!! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004415) Verfasst am: 03.06.2015, 01:09 Titel: |
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Achja, die unterdrückten Männer mal wieder. .. Egal, wir kommen unglaublich weit weg vom Thema.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004417) Verfasst am: 03.06.2015, 01:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Achja, die unterdrückten Männer mal wieder. .. Egal, wir kommen unglaublich weit weg vom Thema. |
Auch wenn Du das offenbar zum lachen findest. Unterdrueckte Maenner gibt es genauso wie unterdrueckte Frauen.
Aber jetzt sind wir wirklich weit weg vom Thema. Das gehoert eigentlich in den Empathiethread.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004428) Verfasst am: 03.06.2015, 06:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Umgekehrt ist es aber auch quatsch so zu tun als gäbe es nur einen "richtigen" Faschismusbegriff, den "wissenschaftlichen". Auch innerhalb der Linken ist der Faschismusbegriff umstritten, und in allen Sozialwissenschaften, wo er verwendet wird, ebenso. Das hat teilweise politische Gründe, teilweise liegen einfach unterschiedliche analytische Ansätze zu Grunde (insbesondere unterscheiden sich hier funktionalistische und nicht-funktionalistische Ansätze, ich halte von den rein funktionalistischen Definitionen nicht so viel, dazu gehört vermutlich auch Skeptikers Faschismusbegriff).
.... |
Das mag durchaus so sein, jedoch liegt es an dem, der eine anerkannte, fundiert begründete Definition kritisiert, die Kategorien seiner Kritik offen zu legen, damit man überhaupt erst einmal eine Basis für eine vernünftige Diskussion bilden kann.
Das gilt für alle wissenschaftlichen Bereiche, ob funktionalistischer Ansatz oder nicht. Bisher ist dazu aber noch keine Einigung erzielt worden -weder für den NS, noch den Faschismus, und das obwohl anerkannte Definitionen für beide Sachverhalte vorliegen.
Zum anderen wollte ich die eingeschlafene Diskussion, strikt thematisch, wieder aufleben lassen, was ja durchaus gelungen ist - nur um gleich darauf in eine andere Nebenkategorie abzurutschen. Wiederum ohne sich gültiger Definitionen zu bedienen....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004465) Verfasst am: 03.06.2015, 10:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | ...jedoch liegt es an dem, der eine anerkannte, fundiert begründete Definition ... |
Das Problem in strittigen Fällen ist doch gerade, dass sich immer nur Teilmengen über die Anerkennung der Fundiertheit eines Begriffes einig sind.
Kann es sein, dass Du gerade davon ausgehst, zu der Teilmenge zu gehören, die für alle bestimmt, was anerkannt und fundiert begründet ist?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2004468) Verfasst am: 03.06.2015, 11:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | @ Samson: bisher hast du noch immer nicht dargelegt, was denn an Skeptikers Faschismusdefinition so obskur sein soll. Das würde mich gerade im von dir benannten Zusammenhang ziemlich stark interessieren. Ich denke ja nicht, dass diese Bezeichnung nur einer Laune oder der reinen Argumentabwehr dienen sollte. |
Umgekehrt ist es aber auch quatsch so zu tun als gäbe es nur einen "richtigen" Faschismusbegriff, den "wissenschaftlichen". Auch innerhalb der Linken ist der Faschismusbegriff umstritten, und in allen Sozialwissenschaften, wo er verwendet wird, ebenso. Das hat teilweise politische Gründe, teilweise liegen einfach unterschiedliche analytische Ansätze zu Grunde (insbesondere unterscheiden sich hier funktionalistische und nicht-funktionalistische Ansätze, ich halte von den rein funktionalistischen Definitionen nicht so viel, dazu gehört vermutlich auch Skeptikers Faschismusbegriff). |
Nein, mein Ansatz ist nur zum Teil funktionalistisch. Ich räume sehr wohl ein, dass faschistische Bewegungen auch eigene Ziele haben, dass sie - im Falle der Machtergreifung - auch Zwänge für die herrschende bürgerliche Klasse etablieren. Gleiches sehe ich auch für die Kungelei des Imperialismus mit Islamisten.
Vielleicht hast du meine diesbezüglichen Ausführungen nicht gelesen oder nicht mehr in Erinnerung. Aber so einfach mache ich es mir keineswegs.
| Kival hat folgendes geschrieben: | Das bedeutet natürlich nicht, dass es irgendwie Sinn macht, die Wesensähnlichkeit des Faschismus in Spanien und Italien mit dem Nationalsozialismus in Deutschland zu leugnen. Der Versuch den deutschen Nationalsozialismus als "links" zu konstruieren, lässt sich immer sehr eindeutig auf rechtspopulistische Agitation zurückführen. Die gute Frau Festerling und ihre Anhänger haben das ja diesen Montag auch mal wieder von sich gegeben: Nazis sind links, Rechte können daher keine Nazis sein.
Auch besteht tatsächlich kein ernsthafter Zweifel darüber, dass Antikommunismus und vor allem auch die Zerschlagung von Gewerkschaften im historischen Faschismus in Europa ein zentrales Element war. Insofern ist m.E. sehr wenig von den Versuchen zu halten, die das entweder völlig verschweigen oder zumindest als irrelevant abtun. Die faschistischen Bewegungen waren alle ähnlich wie der Islamismus im arabischen Raum reaktionäre Bewegungen, deren "gesellschaftliche Utopie" sich aus fiktiver Vergangenheitsverklärung gewann. Sie sind alle - und da gehe ich mit der "orthodoxen" linken Faschismustheorie mit - Krisenerscheinungen einer kapitalistischen Gesellschaftsentwicklung gewesen (und sind es auch immer noch, wobei der Faschismus zur zeit in Europa halt keine dem Islamismus vergleichbare Unterstützung durch einen Teil der Eliten erfährt). Aber weder das, noch dass ein Teil derjenigen, die den Kapitalismus gegen die "rote Gefahr" bewahren, in den Faschist*innen einen Bündnispartner sahen, macht den Faschismus zu einer bürgerlichen Bewegung. Der bürgerliche Liberalismus war dem Faschismus auch immer ein Dorn im Auge.
Der Feind waren aber vor allem diejenigen, welche sich noch weiter von dieser fiktiven nationalistischen, reinen Volksgemeinschaft mit Ordnung und Struktur entfernen wollten oder als vermeintliche Ursachen der Fehlentwicklungen gesehen wurden: die Kommunist*innen, die Anarchist*innen, Frauenbewegungen, Ausländer, Jüd*innen. Die Ausformungen waren dabei im Detail zwischen den verschiedenen faschistischen Bewegungen unterschiedlich ausgeprägt (und teilweise auch innerhalb dieser). |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft war dabei aber stets zwiegespalten. Diesbezüglich ist der von Skeptiker vertretene Faschismusbegriff m.E. auch ungenügend, weil er ein zu einfaches Bild des Faschismus im Verhältnis zur bürgerlichen Gesellschaft zeichnet. |
Nein, ich habe die Ambivalenz immer wieder dargestellt. Zuletzt in meiner Antwort an VanHanegem:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Brüder Strasser gehörten zu einer Sorte reaktionärer, explizit antimarxistischer Sozialisten, die von Marx & Engels bereits im kommunistischen Manifest ganz grob so beschrieben wurden:
| Zitat: | Kleinbürgerlicher Sozialismus
Die feudale Aristokratie ist nicht die einzige Klasse, welche durch die Bourgeoisie gestürzt wurde, deren Lebensbedingungen in der modernen bürgerlichen Gesellschaft verkümmerten und abstarben. Das mittelalterliche Pfahlbürgertum und der kleine Bauernstand waren die Vorläufer der modernen Bourgeoisie. In den weniger industriell und kommerziell entwickelten Ländern vegetiert diese Klasse noch fort neben der aufkommenden Bourgeoisie.
In den Ländern, wo sich die moderne Zivilisation entwickelt hat, hat sich eine neue Kleinbürgerschaft gebildet, die zwischen dem Proletariat und der Bourgeoisie schwebt und als ergänzender Teil der bürgerlichen Gesellschaft stets von neuem sich bildet, deren Mitglieder aber beständig durch die Konkurrenz ins Proletariat hinabgeschleudert werden, ja selbst mit der Entwicklung der großen Industrie einen Zeitpunkt herannahen sehen, wo sie als selbständiger Teil der modernen Gesellschaft gänzlich verschwinden und im Handel, in der Manufaktur, in der Agrikultur durch Arbeitsaufseher und Domestiken ersetzt werden.
In Ländern wie Frankreich, wo die Bauernklasse weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, war es natürlich, daß Schriftsteller, die für das Proletariat gegen die Bourgeoisie auftraten, an ihre Kritik des Bourgeoisregimes den kleinbürgerlichen und kleinbäuerlichen Maßstab anlegten und die Partei der Arbeiter vom Standpunkt des Kleinbürgertums ergriffen. Es bildete sich so der kleinbürgerliche Sozialismus. Sismondi ist das Haupt dieser Literatur nicht nur für Frankreich, sondern auch für England. (...)
Seinem posititiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich. Zunftwesen in der Manufaktur und patriarchalische Wirtschaft auf dem Lande, das sind seine letzten Worte.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/5
|
In der Tat schwärmten einige (wenige, viel gab es nicht) *Sozialisten* in der NSDAP oder auch in der italienischen faschistischen Partei von einer Rückkehr zu einer mittelalterlichen Ständegesellschaft. Das war ihre *Kapitalkritik*, dass ihnen einfach zu viel Großkapital als unerreichbare Konkurrenz für das Kleinkapital, also für die kleinen Bauern und Klitschen existierte. |
Das heisst: einerseits *Kritik* des Kapitals, andererseits Parteinahme für das Kapitalverhältnis.
Klar ist aber schon, dass diese kleinbürgerliche Rechte, aus der sich in ihren extremen Ausprägungen schließlich die Halbnazis und Nazis rekrutieren, jedenfalls nicht nach vorne in der gesellschaftlichen Entwicklung, also über die Klassenherrschaft hinaus will, sondern entweder stehen bleiben oder zurück ins Mittelalter und wieder in eine ständehafte Kleinproduktion - diesmal in Kumpanei mit einem gezügelten Großkapital vielleicht - und mit einem Kaiser an der Spitze und einem autoritären Staat, der über diese Ordnung wacht und alle Bauern-, Arbeiter- und Angestelltenaufstände ebenso niederschießt wie theoretische Kritik an der vermeintlichen Naturhaftigkeit von Ausbeutung und Herrschaft an sich ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2004471) Verfasst am: 03.06.2015, 11:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ........
"Mir erscheint", "ist umstritten", "es gibt keinen Konsens", usw. - solche subjektivistischen Sätze mögen in der Welt der Rechtslehre noch durchgehen. In der Sphäre der Wissenschaft sind sie ohne Bedeutung. ..... |
Nur mal so ein kurzer Einwurf eines Naturwissenschaftlers mit einem etwas härteren Wissenschaftsbegriff von Außen:
In den Wissenschaften, auf die Du dich berufst, wird nicht stringenter vorgegangen als in den Rechtswissenschaften. Und gerade in dem Bereich, in dem ihr euch hier tummelt, gibt es kaum Aussagen, die nicht umstritten sind und über die Konsens herrscht. So kann man im Gegenteil fast schon sicher von dem Versuch einer Lüge ausgehen, wenn aus der Metaebene über diese "Ergebnisse" berichtet wird, ohne dass auf ihre Umstrittenheit aufmerksam gemacht wird. |
"mit einem etwas härteren Wissenschaftsbegriff" ...-
Sonst noch was ...?
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Skeptiker
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Samson83
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| (#2004481) Verfasst am: 03.06.2015, 11:52 Titel: |
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Alda...
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2004493) Verfasst am: 03.06.2015, 12:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ........
"Mir erscheint", "ist umstritten", "es gibt keinen Konsens", usw. - solche subjektivistischen Sätze mögen in der Welt der Rechtslehre noch durchgehen. In der Sphäre der Wissenschaft sind sie ohne Bedeutung. ..... |
Nur mal so ein kurzer Einwurf eines Naturwissenschaftlers mit einem etwas härteren Wissenschaftsbegriff von Außen:
In den Wissenschaften, auf die Du dich berufst, wird nicht stringenter vorgegangen als in den Rechtswissenschaften. Und gerade in dem Bereich, in dem ihr euch hier tummelt, gibt es kaum Aussagen, die nicht umstritten sind und über die Konsens herrscht. So kann man im Gegenteil fast schon sicher von dem Versuch einer Lüge ausgehen, wenn aus der Metaebene über diese "Ergebnisse" berichtet wird, ohne dass auf ihre Umstrittenheit aufmerksam gemacht wird. |
"mit einem etwas härteren Wissenschaftsbegriff" ...-
Sonst noch was ...? |
Nicht unbedingt, aber wenn Du das brauchst: (Eigentlich auch deshalb unnötig, weil Kival anschließend an meinen Post fast das gleiche aus einer Innensicht ausführt.)
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die exakten Wissenschaften oder auch harten Wissenschaften umfassen diejenigen Wissenschaften, die in der Lage sind, genaue quantitative oder mathematisch oder formallogisch präzise Aussagen zu treffen und über eigene, strenge Methoden für die Überprüfung von Hypothesen und vor allem reproduzierbare Versuche mit quantifizierbaren Messungen verfügen. Von den Formalwissenschaften werden Logik, Mathematik und Teile der Informatik sowie von den Naturwissenschaften Physik, Chemie und Teile der Biologie als exakte Wissenschaften in diesem Sinne betrachtet.
Demgegenüber stehen die weichen Wissenschaften wie beispielsweise die Sozialwissenschaften und die Pädagogik sowie die Gelehrtenfächer wie die Literaturwissenschaft oder die Rechtswissenschaften. |
In der Praxis heißt das, dass es in den Naturwissenschaften nicht soviele "Schulen" gibt wie in den Geisteswissenschaften und deshalb eine größere Einigkeit in den Begriffen und Fragestellungen herrscht. Sonst wären auch Messungen vergeblich und in der Konsequenz würden die Autos nicht fahren. Aber sie fahren - im Sozialismus wie im islamistischen Staat oder im Vatikan. Was man vom Kommunismus nicht unbedingt sagen kann - der entstammt auch weder der formalen Logik oder der Mathematik noch den Naturwissenschaften.
War das jetzt genug?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004558) Verfasst am: 03.06.2015, 17:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hast du meine diesbezüglichen Ausführungen nicht gelesen oder nicht mehr in Erinnerung. Aber so einfach mache ich es mir keineswegs. |
Ich mag Dich da falsch verstanden haben. Gelesen habe ich das schon.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2004694) Verfasst am: 04.06.2015, 10:48 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen
Deine Bedenken kann ich teilweise nachvollziehen, sind aber für mich nicht der richtige Ansatz. |
ist doch ein (-s von vielen hier) nettes Beispiel für: "wie der Schelm (über andere) denkt, so ist er"
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2004699) Verfasst am: 04.06.2015, 11:07 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dieses "politische Kategorien sind mir egal" führt fast immer dazu, ein blindes Auge gegenüber der Nähe zu Rechten zu haben. Macht es rechten Querfrontbestrebungen sehr leicht, wie wir bei der "Friedensbewegung" in den letzten Jahren gut sehen konnten. Da wird dann aus einer kritischen Perspektive zu kriegerischen Interventionen ein pauschaler Antiamerikanismus, aus Antikapitalismus Antisemitismus. Ähnlich ist es beim Tierschutz und selbst manchen Leuten in der Tierrechtsbewegung, wo sich dann mit Rechten eingelassen wird, vielleicht auch, weil sie nicht erkannt werden . Wo sich dann Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und eine nationalchauvinistische Blut-und-Boden-Ideologie versuchen einzunisten. Für Sexismus ist mensch dann auch gerne Blind. (Ändert sich aber - vielleicht? - langsam wieder, gerade auch, weil hier doch das Bewusstsein, eigentlich eine linke Bewegung zu sein, relativ stark ist und zumindest rechte Politik von vielen explizit abgelehnt wird). |
Ich halte nix von Deiner Einteilung der Menschen in Deine Schubladen
Deine Bedenken kann ich teilweise nachvollziehen, sind aber für mich nicht der richtige Ansatz. |
ist doch ein (-s von vielen hier) nettes Beispiel für: "wie der Schelm (über andere) denkt, so ist er" |
Oder auch ein nettes Beispiel für falsche Analogien.
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