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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2007791) Verfasst am: 25.06.2015, 03:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn das, was die Frau Nuland sagt, tatsaechlich die Absicht der USA war, dann ist das Unterfangen allerdings gruendlich schief gegangen.
Im Ergebnis wurde naemlich eine demokratisch gewaehlte Regierung gestuerzt und durch ein demokratisch nicht legitimiertes Regime ersetzt. 
"Building democratic skills and institutions" geht irgendwie anders.  |
Nicht jede Regierung, die demokratisch gewählt wurde, verhält sich weiterhin demokratisch - das Paradebeispiel dafür haben wir in Deutschland erlebt - die Legitimation einer Regierung liegt nicht nur in ihrer Wahl, sondern auch in ihrem Verhalten. Janukowytsch hatte die demokratischen Rechte der Bürger beschnitten, was nicht nur in den USA so gesehen wurde:
Dazu Weisband am 22.2.14:
»Dass die Ukraine jetzt zur Verfassung von 2004 zurückkehren möchte, ist fantastisch. Es ist die demokratischste Verfassung der Ukraine bisher.....«,
Janukowytsch war auch gewählt worden, weil er vor der Wahl proeuropäische Töne angeschlagen hatte. Diese Mehrheit verlor er, als er das Assoziierungsabkommen Ukraine-EU auf Eis legte.
Über das, was Du hier salopp als passiven Sturz einer Regierung bezeichnest, sind wir nicht einer Meinung. Es lohnt also nicht, das gebetsmühlenhaft zu wiederholen. Wenn Du mehr als nur Dich selbst überzeugen willst, solltest Du schon bei einer Basis beginnen, über die wir uns noch einig sind. |
In der Ukraine waeren ohnehin dieses Jahr Neuwahlen faellig gewesen. Es gab also keinerlei Grund fuer den gewaltsamen Putsch, ausser dass der Opposition die Regierungspolitik nicht zusagte und man offenbar nicht riskieren wollte, dass demokratische Neuwahlen die amtierende Regierung bestaetigen koennten.
Deshalb stuerzte man diese Regierung mit Gewalt und um sicher zu gehen, dass bei den inzwischen erfolgten "Parlamentswahlen" nicht wieder ein "falsches Ergebnis" herauskommt, verbot man vorher sicherheitshalber jede Oppositionspartei, die dem Regime gefaehrlich werden koennte und saeuberte die Medien des Landes systematisch von Oppositionsanhaengern. Obendrein mauschelte man sich unter dem Vorwand noch tagelang weiter zu "zaehlen", das Ergebnis jener merkwuerdigen "Wahlen" zurecht, damit auch ja die "richtigen" Abgeordneten ins neue Parlament kommen. Die sehr niedrige "Wahl"beteiligung sprach auch Baende wie wenig die Bevoelkerung hinter dieser angeblichen "Revolution" stand.
Ein gewaltsamer Sturz des aktuellen Regimes waere also unter Demokratiegesichtpunkten wesentlich eher zu rechtfertigen als der der alten Regierung, aber um Demokratie ging es sowohl auf dem Maidan als auch in den Geheomdienstzentralen des Westens noch nicht mal am Rande. Eher ging es darum zu verhindern, dass diese bloeden Ukrainer schon wieder das Kreuz an der falschen Stelle machen. Und diesmal geht man auf Nummer sicher. Es wird keine Panne wie die Rueckkehr des schon einmal gewaltsam gestuerzten Janukowitch durch demokratische Wahlen mehr geben. Dafuer ist gesorgt.
Oder was war es nochmal, was im Verhalten der alten Regierung "nicht demokratisch" war, ausser dass sie Dinge machte, die der Opposition und natuerlich vor allem deren Hintermaennern im Ausland nicht passten? Hatten die etwa Oppositionsparteien verboten, so wie das neue Regime nach dem Putsch? Noch nicht einmal die faschistische Swobodapartei war verboten....
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007796) Verfasst am: 25.06.2015, 07:58 Titel: |
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das erinnert mich an Oma: wie der Schelm denkt so is' er ...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja. auch der ist einseitig empathisch, und das hättest Du sehen können, wenn Du das Zitat etwas länger gemacht hättest:
| Zitat: | | But this account is wrong: the United States and its European allies share most of the responsibility for the crisis. The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West. At the same time, the EU’s expansion eastward and the West’s backing of the pro-democracy movement in Ukraine -- beginning with the Orange Revolution in 2004 -- were critical elements, too. Since the mid-1990s, Russian leaders have adamantly opposed NATO enlargement, and in recent years, they have made it clear that they would not stand by while their strategically important neighbor turned into a Western bastion. For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was the final straw. |
Wer die Unterstützung demokratischer Bestrebungen als aggressiven Akt wertet, das tut Mearsheimer hier, der geht von einem Recht jedes Systems auf Bestand aus, unabhängig von der Art seines Bestehens und Verhaltens. Die Aggression des Westens in der Osterweiterung bestand doch letztlich in nichts anderem als z.B. darin, dass der Westen den aus der Vergangenheit begreiflichen Wünschen des Baltikums nach Schutz entgegenkam. |
Das ist 1:1 was "Ami-Propaganda-Speech" einem weismachen will - und ausserdem habe ich den ganzen Artikel gelesen - du scheinbar nicht - denn dann wäre dir aufgefallen, dass er Putins Politik ziemlich harsch charakterisiert und kritisiert ganz analog wie du, lediglich die naive Darstellung von der "Hilfe zur Demokratisierung der Ukraine" stellt er um vieles realistischer dar und in Bezugnahme auf die historische Entwicklung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das als Aggression zu sehen beinhaltet gleichzeitig eine Verneinung des Selbstbestimmungsrechtes der Balten. (Die Balten und Polen sind bezeichnenderweise auch die stärksten Unterstützer einer westlichen Einbindung der Ukraine gewesen.) |
ja warum das denn - das ist deine Unterstellung, dass Kritik an einer aggressiven imperialen Aussen- bzw. besser Einmischungspolitik irgendwelche Selbstbestimmungsrechte leugnet.
Um das zu behaupten muss man von der politisch schon sehr naiven Annahme ausgehen, dass die "fremden Einmischer" ja nur das Beste für das Land wollen und nicht im Sinne ihrer eigenen NGO's sondern der Bevölkerungsmehrheit handeln...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mearsheimer macht genau das, was ich oben beschrieben habe: Er argumentiert aus der Sicht der verletzten russischen Seele ... |
wieso sollte er eine verletzte russische Seele verinnerlicht haben ... lies mal den gesamten Text 
In der Rede von Nuland im Dez.2013 "...it's time to finish the job..." ist die Erpressung sich für die EU-Assoziierung incl. der inkludierten NATO-Kooperation "richtig" zu entscheiden nicht mehr ganz gelungen unter "diplomatischem Schönsprech" verborgen...
ein verletztes russisches Seelchen spricht einseitig empathisch im Parlament
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2007800) Verfasst am: 25.06.2015, 08:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das als Aggression zu sehen beinhaltet gleichzeitig eine Verneinung des Selbstbestimmungsrechtes der Balten. (Die Balten und Polen sind bezeichnenderweise auch die stärksten Unterstützer einer westlichen Einbindung der Ukraine gewesen.) |
ja warum das denn - das ist deine Unterstellung, dass Kritik an einer aggressiven imperialen Aussen- bzw. besser Einmischungspolitik irgendwelche Selbstbestimmungsrechte leugnet.
Um das zu behaupten muss man von der politisch schon sehr naiven Annahme ausgehen, dass die "fremden Einmischer" ja nur das Beste für das Land wollen und nicht im Sinne ihrer eigenen NGO's sondern der Bevölkerungsmehrheit handeln. .... |
Diese Unterstellung ist falsch. Natürlich gehe ich davon aus, dass die USA die weiter ihre Politik verfolgen. Ich halte es nur für einen entscheidenden Unterschied, ob sie das kaufmännisch und über diese NGOs (es gibt auch andere, die man nur in "" setzen kann) machen oder über "Soldaten, die da gerade Urlaub machen, in einer Uniform und mit Waffen, die sie irgendwo an einem Kiosk erstanden haben können." Solange Länder das mit den legitimen Mitteln machen, dürfen sie verfolgen, was sie wollen - die USA wie Russland.
Und, der Vergleich muss dann auch erlaubt sein: Aus Sicht der Ukrainer war die amerikanische "Einmischung" erheblich weniger "invasiv" als die der Russen bis zu diesem Stadium. Btw: Es gibt keine Außenpolitik, die nicht aus irgendeiner Sicht eine Einmischung wäre. Es wäre also ganz gut, wenn wir in der Diskussion ohne diese Vokabel auskämen und uns darauf beschränkten, zu betrachten, welche Handlungen legitim sind und welche nicht.
Zu Mearsheimer: Dass er hinterher die Perspektive wechselt, ändert nichts daran, dass die Perspektive im von mir zitierten Teil eben genau den Fehler enthält, den ich beschrieben habe. Eine Politik mit legitimen Mitteln kann unklug sein, aber sie ist nicht verbrecherisch und die russische Reaktion mag zwar eine putinive oder putative Notwehr sein, aber entbehrt eben der Grundlage eines echten Angriffs.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007814) Verfasst am: 25.06.2015, 10:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu Mearsheimer: Dass er hinterher die Perspektive wechselt, ändert nichts daran, dass die Perspektive im von mir zitierten Teil eben genau den Fehler enthält, den ich beschrieben habe. Eine Politik mit legitimen Mitteln kann unklug sein, aber sie ist nicht verbrecherisch und die russische Reaktion mag zwar eine putinive oder putative Notwehr sein, aber entbehrt eben der Grundlage eines echten Angriffs. |
Und wenn du etwas 100x wiederholst und als Fehler darstellst - davon wird es sachlich weder richtig noch bewiesen. Deine Ansicht sei dir unbenommen sie deckt sich nur nicht mit meiner, aber dafür gut mit dem, was in unseren "Qualitätsmedien" versucht wird als "ausgewogene Wahrheit" darzustellen.
Würde das ein guter Teil der deutschen Bevölkerung nicht anders empfinden und hätten unsere "Qualitätsmedien" nicht überwiegend extrem einseitig berichtet, dann wären Pispers und die Anstalt wohl kaum so erfolgreich in ihrer humoristischen Aufbereitung dessen, was du als Fehler bezeichnest.
Die Eskalation und der Umsturz *pardon die "demokratischen vorgezogenen Neuwahlen" passierte nach dem nie aufgeklärten und verharmlost dargestellten Heckenschützenattentat auf Polizei und Demonstranten. Das war dann also kein echter Angriff... ?
Nein - ich muss mich korrigieren - das ist jetzt mein Fehler das am ehesten gemäß "cui bono" den Kräften zuzutrauen, die (von aussen) kräftig an einem Regimewechsel "bastelten" - über 5 Jahre, wie Frau Nuland freimütig sagte - und das auch zufällig erst nachdem die alte Regierung den Fehler machte bzgl. der EU-Assoziierung falsch zu entscheiden.
Mach mal das, was Ganser immer vorschlägt und stell dir ein "inverses Szenario" vor: Russland unterstützt in Mexiko oder Kanada massiv und über Jahre mit NGO's und Kapital eine USA-kritische Opposition mit dem Ziel ein Kooperations-Abkommen zu schließen welches auch gemeinsame Truppenübungen/Stützpunkte auf den jeweiligen Territorien vorsieht. Und du denkst das würden die USA abnicken und geschehen lassen, oder massiv und wenn nötig unter Einsatz von (militärischer) Gewalt verhindern ?
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.06.2015, 10:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2007815) Verfasst am: 25.06.2015, 10:29 Titel: |
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Letzte Woche Mittwoch gab es in Polen das NATO-Manöver *noble jump* mit 5000 Soldaten aus 19 NATO-Ländern, wo Panzer, Kampfhubschrauber und Kampfjets zum Einsatz kamen und das mit einem Szenario, welches sich just auf die Bekämpfung der Autonomiebewegung in der Ostukraine anwenden lässt.
Das militärische Säbelrasseln nimmt also zu. Erst versucht der Westen es mit Geld (5 Milliarden $), dann mit regime change nach altem Muster und mit Unterstützung rechter Schergen, dazu kommt eine entsprechende Propaganda, unterstützt von den Regierungen - Gauck, McCain - den Medien sowieso und auch stockreaktionären Professoren - wie Münkler und Baberowski. Und schließlich werden die Instrumente ausgepackt. Kriegshetzer in Amerika wie auch in West- und Osteuropa frohlocken schon mal:
| Zitat: | Siemoniak: "Die Periode des Friedens in Europa ist Vergangenheit"
Der polnische Verteidigungsminister ist von den Nato-Manövern in seinem Land begeistert und er ist nicht der einzige.
Politiker und Medien sollten den Öffentlichkeiten sagen, dass die jahrzehntelange Periode des Friedens in Europa nach dem Kalten Krieg Vergangenheit ist", wird der polnische Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak heute vom Observateur zitiert.
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45224/1.html
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Na endlich! Schließich hat der Frieden gegenüber Russland schon viel zu lange gedauert und so ein kalter Krieg ist ja auch nichts Richtiges, gelle?
Zombie Großvadder von anno 1914 steigt aus seinem Grab. Und es gibt sie doch - die Auferstehung, wenn auch etwas anders als in der Bibelbabbel ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007819) Verfasst am: 25.06.2015, 10:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... Erst versucht der Westen es mit Geld (5 Milliarden $), dann mit regime change nach altem Muster und mit Unterstützung rechter Schergen, .... |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.
Es wäre hier also vielleicht sinnvoll, Deine Standardtexte statt mit der "Unterstützung rechter Schergen" einmal mit der "Unterstützung linker Schergen" zu paraphrasieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2007820) Verfasst am: 25.06.2015, 10:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... Erst versucht der Westen es mit Geld (5 Milliarden $), dann mit regime change nach altem Muster und mit Unterstützung rechter Schergen, .... |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.
Es wäre hier also vielleicht sinnvoll, Deine Standardtexte statt mit der "Unterstützung rechter Schergen" einmal mit der "Unterstützung linker Schergen" zu paraphrasieren. |
Was meinst du mit Demokratisierung? Das Verbot der linken Opposition? Den Geschichtsrevisionismus? Das Aufblühen der Oligarchie? Die Durchneoliberalisierung?
Oder wovon sprichst du, wenn du von "Demokratisierung" sprichst?
Von solchen Propagandaschnippseln wie *freedom & democracy* bist du begeistert, wie ...-? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2007821) Verfasst am: 25.06.2015, 10:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu Mearsheimer: Dass er hinterher die Perspektive wechselt, ändert nichts daran, dass die Perspektive im von mir zitierten Teil eben genau den Fehler enthält, den ich beschrieben habe. Eine Politik mit legitimen Mitteln kann unklug sein, aber sie ist nicht verbrecherisch und die russische Reaktion mag zwar eine putinive oder putative Notwehr sein, aber entbehrt eben der Grundlage eines echten Angriffs. |
Und wenn du etwas 100x wiederholst und als Fehler darstellst - davon wird es sachlich weder richtig noch bewiesen. Deine Ansicht sei dir unbenommen sie deckt sich nur nicht mit meiner, aber dafür gut mit dem, was in unseren "Qualitätsmedien" versucht wird als "ausgewogene Wahrheit" darzustellen.
Würde das ein guter Teil der deutschen Bevölkerung nicht anders empfinden und hätten unsere "Qualitätsmedien" nicht überwiegend extrem einseitig berichtet, dann wären Pispers und die Anstalt wohl kaum so erfolgreich in ihrer humoristischen Aufbereitung dessen, was du als Fehler bezeichnest.
Die Eskalation und der Umsturz *pardon die "demokratischen vorgezogenen Neuwahlen" passierte nach dem nie aufgeklärten und verharmlost dargestellten Heckenschützenattentat auf Polizei und Demonstranten. Das war dann also kein echter Angriff... ?
Nein - ich muss mich korrigieren - das ist jetzt mein Fehler das am ehesten gemäß "cui bono" den Kräften zuzutrauen, die (von aussen) kräftig an einem Regimewechsel "bastelten" - über 5 Jahre, wie Frau Nuland freimütig sagte - und das auch zufällig erst nachdem die alte Regierung den Fehler machte bzgl. der EU-Assoziierung falsch zu entscheiden.
Mach mal das, was Ganser immer vorschlägt und stell dir ein "inverses Szenario" vor: Russland unterstützt in Mexiko oder Kanada massiv und über Jahre mit NGO's und Kapital eine USA-kritische Opposition mit dem Ziel ein Kooperations-Abkommen zu schließen welches auch gemeinsame Truppenübungen/Stützpunkte auf den jeweiligen Territorien vorsieht. Und du denkst das würden die USA abnicken und geschehen lassen, oder massiv und wenn nötig unter Einsatz von (militärischer) Gewalt verhindern ? |
1. das mit der Anstalt und Pispers ist weder ein Argument (sonst hätte die BILD-Zeitung Recht, weil noch mehr Erfolg), noch in der Sache richtig: Ich kann über die auch lachen, wenn ich ihnen in der Voraussetzung nicht zustimme, die haben also auch bei mir "Erfolg".
2. Über den Maidan-Anschlag sollten wir uns unterhalten, wenn die Schützen bekannt sind - leider sind Gewehre nicht so auffällig wie Raketen.
3. Ohne auf die Schwierigkeiten des Mexiko-Szenarios einzugehen: Wenn Die USA sich so verhalten würde wie jetzt Russland, würde ich es genauso Scheiße finden, wie ich im Moment Russlands Verhalten oder damals den Umsturz in Chile Scheiße fand. Genau davon spreche ich übrigens die ganze Zeit.
4. Du scheinst einen anderen Maßstab zu haben als die Legitimität des Verhaltens. Kannst Du den mal auf den Tisch legen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007833) Verfasst am: 25.06.2015, 13:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Die Eskalation und der Umsturz *pardon die "demokratischen vorgezogenen Neuwahlen" passierte nach dem nie aufgeklärten und verharmlost dargestellten Heckenschützenattentat auf Polizei und Demonstranten. Das war dann also kein echter Angriff... ?
Nein - ich muss mich korrigieren - das ist jetzt mein Fehler das am ehesten gemäß "cui bono" den Kräften zuzutrauen, die (von aussen) kräftig an einem Regimewechsel "bastelten" - über 5 Jahre, wie Frau Nuland freimütig sagte - und das auch zufällig erst nachdem die alte Regierung den Fehler machte bzgl. der EU-Assoziierung falsch zu entscheiden..... |
Nur so als Tipp: cui bono ist bei Handlungen mit eindeutigem Ausgang eine Fragestellung, die bei der Beweisfindung helfen soll.
Cui bono alleine ist nichts. Ganz besonders in diesem Fall, wo nicht vorhersehbar war, wie dieser Anschlag wirken würde. Es hätte genauso gut passieren können, dass nach so einem Gemetzel alle erschreckt nach Hause laufen und die Demo beendet ist. Ist in östlichen Staaten auch nicht ganz ungebräuchlich, dieses Verfahren, auch wenn man staatsintern dafür gleich das Militär nimmt. Darf ich in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass die Krim von zuerst unidentifizierbaren militärischen Kräften besetzt wurde?
Diesen Anschlag sollte man wirklich ruhen lassen, bis er aufgeklärt ist.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007876) Verfasst am: 25.06.2015, 17:26 Titel: |
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@fwo - nur so als Tipp: wir sind eben unterschiedlicher Meinung - sogar was die "korrekte" Verwendung von "cui bono" anlangt - das ist nicht schlimm...
Ich werte die (mittlerweile bekannten) Fakten der (Aussen-)Politik enumerativ nach Einmischungsvorfällen/Interventionen/Militärpräsenz und budgetär nach NGO's/Militärausgaben seit der dt.Wiedervereinigung und komme da zu einer anderen Lageeinschätzung, als du mit deinen "möglichen Gschichterln" und die MSM mit ihrer überwiegenden anti-russischen Einseitigkeit es suggerieren.
Wie "die Bevölkerung" in der Ukraine das selbst sieht kann ich wegen der beidseitigen intensiven Propaganda *ops "Informationspolitik" nicht wirklich beurteilen. Aus externer Sicht befürworte ich eine blockfreie Ukraine mit freier Wahl der Handelsbeziehungen/partner.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2007882) Verfasst am: 25.06.2015, 18:49 Titel: |
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Ukrainischer Humor
| Code: | | https://www.youtube.com/watch?v=f0pieDJl_HA |
Putin wir holen dich!
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2007887) Verfasst am: 25.06.2015, 19:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann der Dichter auch Genaueres zu dieser Spaltung sagen?
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Ich bin zwar nicht ganz dicht und erst recht nicht Dichter, aber folgenden Link wollte ich vor einigen Tagen schon posten, habe es aber dann unterlassen, weil zu lang und zu informativ.
Vielleicht finden sich aber doch Konsumenten, die Quelle ist schon mal unverdächtig:
http://ukraine-nachrichten.de/urspr%C3%BCnge-donezker-separatismus_4235_politik
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007892) Verfasst am: 25.06.2015, 20:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.....
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Wer kann einer solch detaillierten Aussage, die noch dazu mit einer so praezisen Quellenangabe belegt ist, schon widersprechen? 
Wie sieht es eigentlich mit den "gut unterrichteten Kreisen" aus? Koennen die der fundierten Analyse der "Kritiker der USA" zustimmen?
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007895) Verfasst am: 25.06.2015, 20:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | .... Erst versucht der Westen es mit Geld (5 Milliarden $), dann mit regime change nach altem Muster und mit Unterstützung rechter Schergen, .... |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.
Es wäre hier also vielleicht sinnvoll, Deine Standardtexte statt mit der "Unterstützung rechter Schergen" einmal mit der "Unterstützung linker Schergen" zu paraphrasieren. |
Was meinst du mit Demokratisierung? Das Verbot der linken Opposition? Den Geschichtsrevisionismus? Das Aufblühen der Oligarchie? Die Durchneoliberalisierung?
Oder wovon sprichst du, wenn du von "Demokratisierung" sprichst?
Von solchen Propagandaschnippseln wie *freedom & democracy* bist du begeistert, wie ...-? |
Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007896) Verfasst am: 25.06.2015, 20:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.....
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Wer kann einer solch detaillierten Aussage, die noch dazu mit einer so praezisen Quellenangabe belegt ist, schon widersprechen?
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@fwo bezieht sich *imho auf diese Quelle:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her. |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2007897) Verfasst am: 25.06.2015, 21:08 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann der Dichter auch Genaueres zu dieser Spaltung sagen?
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Ich bin zwar nicht ganz dicht und erst recht nicht Dichter, aber folgenden Link wollte ich vor einigen Tagen schon posten, habe es aber dann unterlassen, weil zu lang und zu informativ.
Vielleicht finden sich aber doch Konsumenten, die Quelle ist schon mal unverdächtig:
http://ukraine-nachrichten.de/urspr%C3%BCnge-donezker-separatismus_4235_politik |
Ein interessante Bericht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2007898) Verfasst am: 25.06.2015, 21:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
Abromavicius(Litauen*) = Wirtschaftsminister
Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2007903) Verfasst am: 25.06.2015, 22:57 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
Abromavicius(Litauen*) = Wirtschaftsminister
Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister |
Alles Nazis!
nein, Amis!
Nein..
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007904) Verfasst am: 25.06.2015, 23:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
Abromavicius(Litauen*) = Wirtschaftsminister
Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister |
Alles Nazis!
nein, Amis!
Nein.. |
Nein. Strohmaenner.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2007905) Verfasst am: 25.06.2015, 23:14 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.....
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Wer kann einer solch detaillierten Aussage, die noch dazu mit einer so praezisen Quellenangabe belegt ist, schon widersprechen?
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@fwo bezieht sich *imho auf diese Quelle:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her. |
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@Er_Win:
Was verrätst Du unserem tiefschürfenden bb denn, was hier alles im Thread steht? Das braucht einer wie der doch gar nicht zu lesen, um zu wissen, was da nicht steht, oder doch steht.
Ich hatte auch ein Zitat von von Marina Weisband mit dieser Aussage, von der ich allerdings nicht weiß, ob die die Amis genügend kritisiert, um überhaupt ernst genommen zu werden und gegen bb's Zitate oder gar sein Wissen zählt die schon überhaupt nicht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2007913) Verfasst am: 26.06.2015, 00:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ähhh. Auch die Kritiker der USA stellen ja als "Kollateralnutzen" eine Demokratisierung fest.....
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Wer kann einer solch detaillierten Aussage, die noch dazu mit einer so praezisen Quellenangabe belegt ist, schon widersprechen?
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@fwo bezieht sich *imho auf diese Quelle:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Den Zusammenhang zu diesem Text stellt Maria Huber her. |
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@Er_Win:
Was verrätst Du unserem tiefschürfenden bb denn, was hier alles im Thread steht? Das braucht einer wie der doch gar nicht zu lesen, um zu wissen, was da nicht steht, oder doch steht.
Ich hatte auch ein Zitat von von Marina Weisband mit dieser Aussage, von der ich allerdings nicht weiß, ob die die Amis genügend kritisiert, um überhaupt ernst genommen zu werden und gegen bb's Zitate oder gar sein Wissen zählt die schon überhaupt nicht. |
Da steht aber rein gar nichts drin, worin konkret diese "demokratischen Fortschritte" bestehen sollen. 
In dem Punkt kann mich gute Maria auch nicht ueberzeugen. Auch hier bleibt es bei der blossen Behauptung es wuerde etwas fuer die Demokratisierung des Landes getan, ohne zu konkretisieren, woran sie das denn nun konkret fest macht.
Aber vielleicht kann uns der grosse Politologie fwo erklaeren, in welchen Punkten die Ukraine jetzt demokratischer sein soll als vor dem Putsch der "lupenreinen Demokraten". Der behauptet das doch staendig ohne konkret zu werden, woran man das erkennen kann. Ansonsten muss ich zu dem Schluss kommen, dass das Wort "Demokratie" in diesem Kontext als blosse inhaltsleere Phrase gebraucht wird.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007933) Verfasst am: 26.06.2015, 09:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Er_Win:
Was verrätst Du unserem tiefschürfenden bb denn, was hier alles im Thread steht? Das braucht einer wie der doch gar nicht zu lesen, um zu wissen, was da nicht steht, oder doch steht.
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du erwartest jetzt hoffentlich keinen Beifall zu diesem nach "zelig'schem Moralstandard" verfassten und "forenniveauangepassten" Statement 
was ich so bis jetzt bzgl. @bb im Text und auch Subtext verfolgt habe, bewegt sich sein "verbales Peergroupkuschelbedürfnis" als auch seine "ideologieglaubenskonforme Interpretationsfantasie" auf vergleichsweise angenehm niedrigen Level.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2007937) Verfasst am: 26.06.2015, 10:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
Abromavicius(Litauen*) = Wirtschaftsminister
Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister |
Alles Nazis!
nein, Amis!
Nein.. |
Nein. Strohmaenner. |
von?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007942) Verfasst am: 26.06.2015, 11:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Strohmaenner. |
von? |
dir - wem sonst
Belege bitte mit Quellen und schlüssig, dass es ungerechtfertigt ist das "interessant zu finden", weil es zB. gängige Praxis in Demokratien ist, dass mehrere neue Minister am Vortag ihrer Ernennung frisch eingebürgert werden...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2007943) Verfasst am: 26.06.2015, 11:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
Abromavicius(Litauen*) = Wirtschaftsminister
Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister |
Alles Nazis!
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Nein.. |
Nochmal zur Klarstellung @sehr gut:
Natrülich ist es interessant und sicherlich auch nicth gewöhnlich, dass so etwas passiert. Allerdings bleibt das Gefühl bei dir, dass du das nicht nur einfach so "interessant" findest, sondern damit etwas andeuten möchtest.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2007968) Verfasst am: 26.06.2015, 14:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Natrülich ist es interessant und sicherlich auch nicth gewöhnlich, dass so etwas passiert.
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wer hätte das gedacht...
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings bleibt das Gefühl bei dir, dass du das nicht nur einfach so "interessant" findest, sondern damit etwas andeuten möchtest. |
möchtest du über deine Gefühle reden und dich dazu näher auslassen ...
oder lieber nur erklären, was @sehr_gut andeuten möchte - wobei das mit dem Hellsehen lt. psiram doch Humbug ist...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2008005) Verfasst am: 26.06.2015, 21:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube fwo meint solche Musterbeispiele gelebter Basisdemokratie wie z.B. die Einsetzung des kriminellen Georgiers Saakatschwilli, gegen den in seiner Heimat ein Haftbefehl wegen Selbstbereicherung und Korruption vorliegt, als "Gouverneuer von Odessa", ohne die Betroffenen in irgendeiner Weise zu fragen, ob die den ueberhaupt als "Gouverneur" wollen. |
Ich finde auch interessant das 3 Minister am Vortag vor ihrer Ernennung noch gar keine ukrainische Staatsbürger waren.
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/ukraine-buergert-finanzinvestoren-jaresko-und-abromavicius-ein-a-1006338.html
Jaresko(USA*) = Finanzministerin
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Kwitaschwili(Georgien*) = Gesundheitsminister (auch unter Saakaschwili in Georgien)
(*) bis zur Berufung als ukrainischer Minister |
Alles Nazis!
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Nochmal zur Klarstellung @sehr gut:
Natrülich ist es interessant und sicherlich auch nicth gewöhnlich, dass so etwas passiert. Allerdings bleibt das Gefühl bei dir, dass du das nicht nur einfach so "interessant" findest, sondern damit etwas andeuten möchtest. |
Vielleicht will er ja auch gar nix andeuten", sondern nur auf etwas sehr offensichtliches hinweisen? 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2008035) Verfasst am: 27.06.2015, 01:54 Titel: |
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Mal eine andere Sicht... http://www.kath.net/news/51096
| Zitat: | Ukraine: Caritas-Bischof liest Poroschenko die Leviten
Der Wandel der Ukraine zu einem an Europa orientierten Staat verläuft viel zu langsam und schleppend: Das hat Stanislaw Szyrokoradiuk, der römisch-katholische Bischof der Diözese Charkiw-Zaporizhia, in einem offenen Brief an Staatspräsidenten Petro Poroschenko dargelegt. "Die Kirche kann gegen die sozialen Ungerechtigkeiten nicht schweigen", so Szyrokoradiuk, der sich im Vorjahr selbst aktiv an der Maidan-Bewegung beteiligte und Präsident der römisch-katholischen "Caritas Spes" ist (nur "Caritas" heißt in der Ukraine die griechisch-katholische Organisation). Gelinge es Poroschenko nicht, ein neues Kapitel in der Ukraine aufzuschlagen, drohe ein "dritter Maidan", den niemand wolle. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#2008055) Verfasst am: 27.06.2015, 11:15 Titel: |
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"Nukleare Sicherheit" " Ukraine legt Atomaufsicht an die Kette "
"Mit einem neuen Gesetz untergräbt die Ukraine die Unabhängigkeit der Atomaufsicht und verstößt damit gegen mehrere internationale Abkommen und Sicherheitsrichtlinien. Die Bundesregierung ist beunruhigt, wie ein Briefwechsel zeigt."
http://www.tagesschau.de/ausland/atomenergie-grafenrheinfeld-ukraine-101.html
Ein weiterer Schritt zum Schurkenstaat.
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