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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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 (#2009610) Verfasst am: 06.07.2015, 12:01 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt". |
Den Satz verstehe ich nicht. |
Er macht ja auch keinen Sinn.  |
Das war mein Beispiel weiter oben:
| Zitat: | Beispiel
"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".
Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.
Was passiert in folgendem Satz
"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".
Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen? |
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Hm... achso. Das ist aber schon ein derber Sprung dann auf die Schlussfolgerung zu kommen, der Rassismus käme aus dem Feminismus. Wo es ersteren doch schon viel länger gibt als letzteren.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2009611) Verfasst am: 06.07.2015, 12:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | :hmm: wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2009620) Verfasst am: 06.07.2015, 14:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:
| Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben: | ...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.... |
http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/
|
Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".
Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2009623) Verfasst am: 06.07.2015, 14:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:
| Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben: | ...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.... |
http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/
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Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".
Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- |
Als humoristisches Beispiel für die Idiotie einzelner Individuen mag die zitierte Quelle vielleicht taugen. Aber ihr wollt das doch nicht wirklich verallgemeinernd auf die Gesamtheit aller Feministinnen beziehen, oder?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2009638) Verfasst am: 06.07.2015, 15:46 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Das war mein Beispiel weiter oben:
| Zitat: | Beispiel
"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".
Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.
Was passiert in folgendem Satz
"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".
Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen? |
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Du beziehst dich also auf einen bewusst Frauen berücksichtigenden Sprachgebrauch vs. das angebliche generische Maskulinum (von dir mal so eben als "normaler Sprachgebrauch" vorausgesetzt); ersterer schaffe erst die Differenz und damit den Sexismus.
Dem liegen zwei Fehler zu Grunde:
a) Das generische Maskulinum "meine" tatsächlich Männer und Frauen gleichermaßen. Die gegenläufige Behauptung feministischer Sprachkritik ist ja, Frauen seien damit bestenfalls nur sehr theoretisch "mitgemeint", praktisch würden sie dadurch eher unsichtbar gemacht. Für letzteres sprechen mW psycholinguistische Untersuchungen und Experimente, die belegen, dass tatsächlich beim angeblichen generischen Maskulinum viel eher an Männer gedacht wird als an Frauen; Beispiele immer mal wieder bei sprachlog.de.
b) Die Geschlechterdifferenz entstehe durch die Beidnennung. Das ist natürlich offenbarer Unfug - als ob die Geschlechterdifferenz nicht schon Unzeiten ganz ohne jede feministische Sprachkritik Bestand gehabt hätte. Auch sprachlich ist sie ja ohne Beidnennung im Sprachsystem vorhanden - sie wird nur nicht benutzt. Recht hättest du nur, wenn in einer Sprache, die grammatisch nicht zwischen Geschlechtern differenziert (wie mW dem Chinesischen) eine solche Differenzierung erst eingeführt würde. Das ist aber in deinem Beispiel nicht der Fall - es wird nur eine vorhandene Differenzierung auch tatsächlich benutzt.
Was natürlich stimmt, ist: Die Beidnennung schafft zwar nicht die Geschlechterdifferenz, aber sie lenkt den Blick stärker darauf in dem Sinne, dass sie das Vorhandensein von Angehörigen tatsächlich beider Geschlechter sichtbar macht, statt dass Frauen (s.o.) sprachlich unsichtbar werden. Das ist der SInn der Sache.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009656) Verfasst am: 06.07.2015, 17:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | Das war mein Beispiel weiter oben:
| Zitat: | Beispiel
"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".
Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.
Was passiert in folgendem Satz
"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".
Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen? |
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Du beziehst dich also auf einen bewusst Frauen berücksichtigenden Sprachgebrauch vs. das angebliche generische Maskulinum (von dir mal so eben als "normaler Sprachgebrauch" vorausgesetzt); ersterer schaffe erst die Differenz und damit den Sexismus.
Dem liegen zwei Fehler zu Grunde:
a) Das generische Maskulinum "meine" tatsächlich Männer und Frauen gleichermaßen. Die gegenläufige Behauptung feministischer Sprachkritik ist ja, Frauen seien damit bestenfalls nur sehr theoretisch "mitgemeint", praktisch würden sie dadurch eher unsichtbar gemacht. Für letzteres sprechen mW psycholinguistische Untersuchungen und Experimente, die belegen, dass tatsächlich beim angeblichen generischen Maskulinum viel eher an Männer gedacht wird als an Frauen; Beispiele immer mal wieder bei sprachlog.de. |
Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren.
Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird?
| Zitat: |
b) Die Geschlechterdifferenz entstehe durch die Beidnennung. Das ist natürlich offenbarer Unfug - als ob die Geschlechterdifferenz nicht schon Unzeiten ganz ohne jede feministische Sprachkritik Bestand gehabt hätte. Auch sprachlich ist sie ja ohne Beidnennung im Sprachsystem vorhanden - sie wird nur nicht benutzt. Recht hättest du nur, wenn in einer Sprache, die grammatisch nicht zwischen Geschlechtern differenziert (wie mW dem Chinesischen) eine solche Differenzierung erst eingeführt würde. Das ist aber in deinem Beispiel nicht der Fall - es wird nur eine vorhandene Differenzierung auch tatsächlich benutzt.
Was natürlich stimmt, ist: Die Beidnennung schafft zwar nicht die Geschlechterdifferenz, aber sie lenkt den Blick stärker darauf in dem Sinne, dass sie das Vorhandensein von Angehörigen tatsächlich beider Geschlechter sichtbar macht, statt dass Frauen (s.o.) sprachlich unsichtbar werden. Das ist der SInn der Sache. |
Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?
Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009662) Verfasst am: 06.07.2015, 17:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |  wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation. |
Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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| (#2009667) Verfasst am: 06.07.2015, 18:08 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation. |
Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. |
 Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2009671) Verfasst am: 06.07.2015, 18:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation. |
Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. |
Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. |
Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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| (#2009672) Verfasst am: 06.07.2015, 18:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation. |
Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. |
Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. |
Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten. |
Ich wollte unquest doch nur etwas trösten.  ... Na ja. Und ich hab früher zumindest letztere Aussage eine Zeit lang nicht völlig ausgeschlossen.  Erstere schon.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2009675) Verfasst am: 06.07.2015, 18:47 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage |
Mit einer Prise Resignation. |
Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. |
Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. |
Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten. |
Ich wollte unquest doch nur etwas trösten. ... Na ja. Und ich hab früher zumindest letztere Aussage eine Zeit lang nicht völlig ausgeschlossen. Erstere schon. |
Ich weiß, daß das kursierte. Aber sowohl aus Selbstachtung, als auch aus Gründen prinzipieller Art (Vernunft und Menschenbild), ist das abzulehnen. Denn der Mensch wird in den Augen der anderen zu dem, was man aus ihm machen will. Wenn wir gut miteinander umgehen wollen, dann sollten wir nicht das negative, sondern das positive (was auch immer das sein mag) Potential in anderen Menschen sehen. Solche Aussagen sähen vor allem Hass, der mit gleichem Hass erwidert wird. Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2009696) Verfasst am: 06.07.2015, 20:35 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren. |
Ja, und was sind schon psycholinguistische Untersuchungen gegen dein Sprachgefühl ... 
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird? |
Wenn es die in relevantem Ausmaß gäbe bei gleichzeitig strukturell Privilegierung des weiblichen Geschlechts, würde natürlich dasselbe gelten. Beides ist aber nicht der Fall.
Die Verwendung eines generischen Femininums gibt es doch nur in seltensten Einzelfällen und schlägt schon dann hohe Wellen (inkl. massenhafter Falschmeldungen), wie bei der Grundordnung der Uni Leipzig (wenn ich mich recht erinnere).
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?
Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört. |
Sehr schönes Beispiel, danke. Wenn man "Sehr geehrte Damen und Herren" sagt, spricht man die ganze Gruppe, also Männer und Frauen, an; und zwar unabhängig von ihrer Hautfarbe, denn "Damen und Herren" macht keine Aussage über die Hautfarbe. Eine solcher Bedeutungsinhalt (hier: "nicht schwarz") wird dann aber (darauf willst du ja hinaus) hinzugefügt, wenn die Anrede ergänzt wird um "liebe Neger" - dann scheinen die auf einmal in den "Damen und Herren" nicht enthalten gewesen zu sein.
Das ist dann aber ein semantisch falscher Sprachgebrauch (nicht nur, aber auch daher kommt dann die Komik des Satzes).
Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.
Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2009702) Verfasst am: 06.07.2015, 20:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Um mal vom Popanz wegzukommen, der hier gezeichnet wird, könnte man sich an folgender Umschreibung orientieren:
| Zitat: | | Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
Wenn man sich mal Karten zur globalen Ungleichheit anschaut, wird die globale Benachteilung von Menschen weiblichen Geschlechts sofort augenfällig. Die Aussage, daß man schon willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um diesen Umstand zu ignorieren, wird durch den aktuellen Verlauf der Diskussion bestätigt. Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.
Und ich darf vielleicht daran erinnern, daß wir hier eine Phase des Exodus von aktiven Foristen hatten, weil die Ignoranz in dieser Sache für sie nicht mehr zu ertragen war.
Wie soll man eine Aussage wie "Der Rassismus kommt aus dem Feminismus" eigentlich verstehen? Wie soll man eine krude Argumentation bewerten, die notdürftig aus persönlichen Erfahrungen und negativen Einzelfällen zusammengezimmert ist?
Die Analogie von tillich "Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze. " scheint mir überaus berechtigt zu sein. |
Die Analogie ist aber leider falsch.
In den USA gibt es in der Tat einige schwarze Lobbyorganisation, denen man durchaus Rassismus gegen Weisse und andere Ethnien vorwerfen kann. Die antisemitischen Ausfaelle mancher Sprecher schwarzer "Buergerrechtsorganisationen" sind da bloss besonders augenfaellige Beispiele. Fuer die gleich die gesamte Buergerrechtsbewegung in Kollektivhaftung zu nehmen waere allerdings genauso idiotisch wie die sexistischen Ausfaelle gegen Maenner mancher Feministinnen der Bewegung fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter in die Schuhe zu schieben.
Die grossen emanzipatorischen Bewegungen sind naemlich um Einiges groesser als ihre extremen Auswuechse.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2009707) Verfasst am: 06.07.2015, 21:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Um mal vom Popanz wegzukommen, der hier gezeichnet wird, könnte man sich an folgender Umschreibung orientieren:
| Zitat: | | Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
Wenn man sich mal Karten zur globalen Ungleichheit anschaut, wird die globale Benachteilung von Menschen weiblichen Geschlechts sofort augenfällig. Die Aussage, daß man schon willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um diesen Umstand zu ignorieren, wird durch den aktuellen Verlauf der Diskussion bestätigt. Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.
Und ich darf vielleicht daran erinnern, daß wir hier eine Phase des Exodus von aktiven Foristen hatten, weil die Ignoranz in dieser Sache für sie nicht mehr zu ertragen war.
Wie soll man eine Aussage wie "Der Rassismus kommt aus dem Feminismus" eigentlich verstehen? Wie soll man eine krude Argumentation bewerten, die notdürftig aus persönlichen Erfahrungen und negativen Einzelfällen zusammengezimmert ist?
Die Analogie von tillich "Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze. " scheint mir überaus berechtigt zu sein. |
Niemand "verschliesst die Augen vor der Realitaet der globalen Ungerechtigkeit". Es gibt allerdings durchaus Leute, die widersprechen wenn, so wie hier, unterschwellig versucht wird die furchtbaren Misstaende auf dem Gebiet der Gleichberechtigung der Geschlechter in anderen Gegenden dazu zu missbrauchen Kritik am Feminismus in westlichen Laendern wie Deutschland mundtot zu machen.
In dieser Diskussion geht es naemlich erkennbar nicht um die "globale Ungerechtigkeit", sondern um die regionale Situation in unseren Gesellschaften und dass sich Situation z.B. in Deutschland ganz fundamental von der z.B. in Indien oder Saudi-Arabien unterscheidet, wirst wohl auch Du kaum bestreiten. Kennzeichnend fuer die Situation z.B. in Deutschland oder auch Nordamerika ist m.E. eher ein unbestreitbarer Rest an Benachteiligung fuer Frauen plus neue Benachteiligungsformen gegen Maenner. Und man sollte gegen Beides" was unternehmen. Und darum sollte es gehen es in der Feminismusdebatte.
Ueber die Misstaende in anderen Weltgegenden darf man darueber natuerlich nicht schweigen, bloss sollte man dies in den entsprechenden Diskussionen tun und dies nicht in durchsichtiger Absicht mit dieser hier vermengen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2009709) Verfasst am: 06.07.2015, 21:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry. |
Ein potentieller aber schon. 
Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.
Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2009710) Verfasst am: 06.07.2015, 21:20 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:
| Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben: | ...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.... |
http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/
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Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".
Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- |
Als humoristisches Beispiel für die Idiotie einzelner Individuen mag die zitierte Quelle vielleicht taugen. Aber ihr wollt das doch nicht wirklich verallgemeinernd auf die Gesamtheit aller Feministinnen beziehen, oder? |
Nein. Das uebertrage ich ausdruecklich nicht auf die "Gesamtheit aller Feministinnen"! Ich sprach ja auch von einer Einzelmeinung (wenn es auch kein Einzelfall ist). Ich kann der "Gesamtheit aller Feministinnen" allerdings dennoch den Vorwurf nicht ersparen, dass auch solch extremen menschenverachtenden Diffamierungstiraden feministischerseits kaum widerrsprochen wird. Wenn ich das dann mit den shitstorms vergleiche, die ueber Maenner wegen vergleichsweise harmlosen Aeusserungen herreinbrechen, dann wird deutlich, dass hier in unertraeglicher Weise mit zweierlei Mass gemessen wird. Und diese endemische Verlogenheit hat mich am Feminismus schon immer sehr gestoert.
Fuer mein Verhaeltnis zum Feminismus bedeutet dies, dass ich zwar punktuell mit manchen Feministinnen in konkreten politischen Projekten zusammenarbeiten kann, aber von denen erwarte, dass sie sich von solch sexistischem Gerotze distanzieren, wenn es artikuliert wird. Darueberhinaus lehne ich allerdings genauso ab mit dem Feminismus in Verbindung gebracht zu werden wie ich es z.B. ablehne mit rechten antiemanzipatorischen Gruppe in Verbindung gebracht zu werden, auch wenn hier, z.B. in bezug zum Feminismus, genauso punktuelle Uebereinstimmungen bestehen.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2009711) Verfasst am: 06.07.2015, 21:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:
| Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben: | ...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.... |
http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/
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Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".
Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- |
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009724) Verfasst am: 06.07.2015, 22:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.
Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht. |
Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen.
"Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".
Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2009734) Verfasst am: 06.07.2015, 23:51 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie. |
Wie wär's mit dem SCUM-Manifest? 
| unquest hat folgendes geschrieben: | Dann fand ich "Frauen sind besser, Männer auch: Das Gender-Management" von Ingelore Welpe.
Hieraus habe ich folgende Zitate gefunden:
| Zitat: | 1. „Ein Mann ist eine Sonderform und muß daher zuerst als Ableger aus einem weiblichen Organismus entwickelt werden … Wenn man so will, sind Frauen das primäre, Männer das sekundäre Geschlecht.”
2. „[Der Penis ist eine] Klitoris am Stiel … Um den Irrtum [des Penisneids] vollständig zurückzuweisen, muß noch gesagt werden, daß nur dem Mann etwas fehlt, nämlich Gebärmutter und Brüste.”“
3. „Männer sind größere Geschlecht. Frauen sind das vitalere und schnellere Geschlecht.“
4. „Frauen haben zum Teil um 70 Prozent mehr und dickere Nervenverbindungen als Männer, so wie dies etwa für Musiker im Unterschied zu Nichtmusikern gilt. Zudem sind bei Frauen Gehirnaktivität, Durchblutung und Zuckerstoffwechsel insgesamt besser. Im Verlauf des Lebensalters verlieren Frauen auch weniger Nervenzellen als Männer.“
5. „Frauen sind das Zukunftsmodell der Evolution, Männer das frühe Modell unserer Stammesgeschichte. […] stammesgeschichtlich betrachtet sind typische männliche Formen älter und `tierischer'. Die männliche Form ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern eine frühe Form und, leidenschaftslos betrachtet, eher ein Auslaufmodell.“
6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation” |
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Ich wäre entsetzt, sollte das nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein. 
Meine, ahhhrm, weibliche Intuition sagt mir: hier ist etwas faul.
Leider konnte ich das Buch nicht bei Google-Books finden. Dies habe ich gefunden: Welpe - Genderpraxis im Personalmanagement (PDF) Darin schlägt Welpe einen ganz anderen Ton an. Zum Beispiel kann ich den Seiten 13, 16 und 17 zustimmen. Tatsächlich sollte ich Screenshots machen und sie posten - sie sind diskussionswürdig und könnten den Thread weiterbringen.
Entweder Welpe ist eine Meisterin der Verstellung, oder obige Passage stammt von der Co-Autorin, oder - was mir wahrscheinlicher erscheint - obige Passage ist aus dem Zusammenhang gerissen.
Insgesamt klingt das Zitat sehr nach Valerie Solanas. 
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | SCUM Manifesto
SCUM Manifesto is a radical feminist manifesto by Valerie Solanas, published in 1967. It argues that men have ruined the world, and that it is up to women to fix it. To achieve this goal, it suggests the formation of SCUM, an organization dedicated to overthrowing society and eliminating the male sex. The Manifesto is widely regarded as satirical, but based on legitimate philosophical and social concerns.
Contents
The Manifesto opens with the following declaration:
"Life" in this "society" being, at best, an utter bore and no aspect of "society" being at all relevant to women, there remains to civic-minded, responsible, thrill-seeking females only to overthrow the government, eliminate the money system, institute complete automation and eliminate the male sex.
Solanas begins by presenting a theory of the male as an "incomplete female" who is genetically deficient due to the Y chromosome. According to Solanas, this genetic deficiency causes the male to be emotionally limited, egocentric, and incapable of mental passion or genuine interaction. She describes the male as lacking empathy and unable to relate to anything apart from his own physical sensations. The Manifesto continues by arguing that the male spends his life attempting to become female, and thereby overcome his inferiority. He does this by "constantly seeking out, fraternizing with and trying to live though and fuse with the female." Solanas rejects Freud's theory of penis envy, and argues that men have "pussy envy". Solanas then accuses men of turning the world into a "shitpile" and presents a long list of grievances.
[...]
https://en.wikipedia.org/wiki/SCUM_Manifesto |
Der Wikipedia-Artikel listet einige "ernsthafte" Kritik am Manifest.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Reception and criticism
[...] according to Siegel the Manifesto "articulated bald female rage" and Jansen says the Manifesto is "shocking" and breathtaking. Rich described Solanas as a "one-woman scorched-earth squad" and Siegel says the stance was "extreme" and "reflected a more general disaffection with nonviolent protest in America overall." Rich says the Manifesto brought out women's "despair and anger" and advanced feminism and, according to Winkiel, U.S. radical feminism emerged because of this "declaration of war against capitalism and patriarchy". Heller suggests the Manifesto is chiefly socialist-materialist. Echols has argued that Solanas had "unabashed misandry", and people associated with Warhol (whom she shot) and various media saw it as "man-hating". |
Die These, es handele sich um einen satirischen Text, wird ausführlich dargestellt:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | As parody and satire
Similarly, sociologist Ginette Castro states:
If we examine the text more closely, we see that its analysis of patriarchal reality is a parody [...] The content itself is unquestionably a parody of the Freudian theory of femininity, where the word woman is replaced by man [...]
All the cliches of Freudian psychoanalytical theory are here: the biological accident, the incomplete sex, "penis envy" which has become "pussy envy," and so forth [...] Here we have a case of absurdity being used as a literary device to expose an absurdity, that is, the absurd theory which has been used to give "scientific" legitimacy to patriarchy [...]
What about her proposal that men should quite simply be eliminated, as a way of clearing the dead weight of misogyny and masculinity? This is the inevitable conclusion of the feminist pamphlet, in the same way that Jonathan Swift's proposal that Irish children (as useless mouths) should be fed to the swine was the logical conclusion of his bitter satirical pamphlet protesting famine in Ireland.
Neither of the two proposals is meant to be taken seriously, and each belongs to the realm of political fiction, or even science fiction, written in a desperate effort to arouse public consciousness. |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2009739) Verfasst am: 07.07.2015, 00:15 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen. |
Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.
| unquest hat folgendes geschrieben: | "Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".
Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten? |
Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.
Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2009742) Verfasst am: 07.07.2015, 00:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen. |
Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.
| unquest hat folgendes geschrieben: | "Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".
Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten? |
Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.
Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in. |
Was für ein intelligentes Posting zur eigentlichen Problematik...
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009750) Verfasst am: 07.07.2015, 01:06 Titel: |
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@tillich
Hab ich verstanden. Und noch eine Frage. Wo das Geschlecht 'tendenziell unsichtbar' ist, soll es in Zukunft sichbar werden.
Also heisst es ab jetzt RassistInnen, MörderInnen, AntisemitInnen, Anti-KommunistInnen, WeltverbesserInnen und FaschistInnen?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009755) Verfasst am: 07.07.2015, 01:28 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Ich wäre entsetzt, sollte das nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein.
... |
Hier findest du die 6 Wahrheiten etwas ausführlicher.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2009770) Verfasst am: 07.07.2015, 09:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren. |
Ja, und was sind schon psycholinguistische Untersuchungen gegen dein Sprachgefühl ...
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird? |
Wenn es die in relevantem Ausmaß gäbe bei gleichzeitig strukturell Privilegierung des weiblichen Geschlechts, würde natürlich dasselbe gelten. Beides ist aber nicht der Fall.
Die Verwendung eines generischen Femininums gibt es doch nur in seltensten Einzelfällen und schlägt schon dann hohe Wellen (inkl. massenhafter Falschmeldungen), wie bei der Grundordnung der Uni Leipzig (wenn ich mich recht erinnere).
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?
Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört. |
Sehr schönes Beispiel, danke. Wenn man "Sehr geehrte Damen und Herren" sagt, spricht man die ganze Gruppe, also Männer und Frauen, an; und zwar unabhängig von ihrer Hautfarbe, denn "Damen und Herren" macht keine Aussage über die Hautfarbe. Eine solcher Bedeutungsinhalt (hier: "nicht schwarz") wird dann aber (darauf willst du ja hinaus) hinzugefügt, wenn die Anrede ergänzt wird um "liebe Neger" - dann scheinen die auf einmal in den "Damen und Herren" nicht enthalten gewesen zu sein.
Das ist dann aber ein semantisch falscher Sprachgebrauch (nicht nur, aber auch daher kommt dann die Komik des Satzes).
Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.
Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht. |
Ich sehe das an dieser Stelle aber genau wie unquest. Unter Passagieren stelle ich mir auch eine Gesamtmenge aller Geschlechter,Altersgruppen und Rassen vor. Ebenso habe ich kein Problem mit dem Satz "Sie war Zuhörer beim Vortrag von...". Ich stelle aufgrund des generischen Maskulinums keine Verbindung mit dem männlichen Geschlecht her. Mich würde aber durchaus interessieren, zu welchem Ergebnis da Studien kommen. Mag ja wirklich sein, dass wir damit aus dem Raster fallen. Hättest du eine genaue Quelle bzw. einen Link?
Bzgl. der überhaupt erst durch die Differenzierung zwischen Passagier und Passagierinnen geschaffene Unterscheidung traue ich mir kein Urteil zu, weil ich tatsächlich nicht sicher bin, ob mein Blickwinkel durch mein Geschlecht nicht vorbelastet ist. Subjektiv würde ich sagen, dass die Differenzierung eher negativ zu verstehen ist.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2009773) Verfasst am: 07.07.2015, 09:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen. |
Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.
| unquest hat folgendes geschrieben: | "Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".
Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten? |
Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.
Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in. |
In gewisser Weise wird hier ja eine suggestive Wirkung des generischen Maskulinums impliziert. Betrachten wir einmal eine Person X, die du generell als rational, durchschnittlich empathisch und logikträchtig einstufen würdest - wird diese Person durch den üblichen Sprachgebrauch dahingehend manipuliert, dass ihre Meinung von Frauen und ihr Verhalten gegenüber Frauen sich zum Negativen hin verschlechtert?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2009796) Verfasst am: 07.07.2015, 10:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry. |
Ein potentieller aber schon.
Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.
Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen. |
Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2009807) Verfasst am: 07.07.2015, 11:19 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry. |
Ein potentieller aber schon.
Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.
Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen. |
Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut. |
Man sollte an dieser Stelle vielleicht noch einmal den Hinweis liefern, dass die Diskussionsgrundlage irgendeine Anekdote von unquest ist und nicht etwa ein feministischer Konsens
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009817) Verfasst am: 07.07.2015, 11:56 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry. |
Ein potentieller aber schon.
Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.
Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen. |
Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut. |
Man sollte an dieser Stelle vielleicht noch einmal den Hinweis liefern, dass die Diskussionsgrundlage irgendeine Anekdote von unquest ist und nicht etwa ein feministischer Konsens |
Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2009818) Verfasst am: 07.07.2015, 12:03 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ. |
oh man...
Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein  
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2009821) Verfasst am: 07.07.2015, 12:14 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ. |
oh man...
Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein |
lol die schwarzer hat sinngemäß gesagt, dass juristisch unschuldige vergewaltiger trotzdem verurteilt werden sollten, damit sich das anzeigeverhalten der vergewaltigungsopfer und somit die dunkelziffer verbessert.
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