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Linksruck in Griechenland
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unquest
Enteignet Augstein!



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3162
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2010817) Verfasst am: 13.07.2015, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38683
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2010820) Verfasst am: 13.07.2015, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute.

Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten.

Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen.

Das verstehe wer will.

Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein? Mit den Augen rollen

Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm.


Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2010828) Verfasst am: 14.07.2015, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute.

Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten.

Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen.

Das verstehe wer will.

Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein? Mit den Augen rollen

Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm.


Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen

Du hast es schön auf den Punkt gebracht, das verstehe wer will...
Ein Maulwurf vielleicht? Glaube eher, es ist der Lauf der Dinge, der hier sicherlich nicht zum erstenmal beobachtbar ist...
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2010838) Verfasst am: 14.07.2015, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute.

Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten.

Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen.

Das verstehe wer will.

Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein? Mit den Augen rollen

Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm.


Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen

Du hast es schön auf den Punkt gebracht, das verstehe wer will...
Ein Maulwurf vielleicht? Glaube eher, es ist der Lauf der Dinge, der hier sicherlich nicht zum erstenmal beobachtbar ist...

niemand kann sich erfolgreich gegen das westliche kapital stellen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23082

Beitrag(#2010851) Verfasst am: 14.07.2015, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

Deutschland ist ein Export-Land, das auf die Zahlungsfähigkeit der Import-Länder angewiesen ist. Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Das habe ich bereits in der Schule gelernt. Wenn nun die deutsche Finanzpolitik die Rahmenbedingungen verändert, indem der Abbau von Verschuldungen in der eigenen Volkswirtschaft höchste Priorität vor anderen Zielen erlangt, scheint mir die gegenwärtige Entwicklung fast eine zwangsläufige Konsequenz zu sein. Sehr zugespitzt könnte man sagen, hier konkurrieren letztlich die Sorge um die eigenen Nachfolgegenerationen, denen man die Risiken einer totalen Überschuldung nicht aufbürden will, mit den Eigen- und Fremdinteressen der Gegenwart. Ich glaube, wenn man eine volkswirtschaftliche Überschuldung mit Ausmaßen, die künftige Generationen nicht mehr in den Griff bekommen können, für ein vernachlässigbares Risiko hält, dann wird man das Vorgehen Merkels und Schäubles eher kritisch sehen. Wenn man die Risiken einer künftigen Totalabhängigkeit der Volkswirtschaft von den Privatinteressen der Finanzmärkte fürchtet, dann könnte man darin eine langfristig richtige Strategie erkennen. Man hat nur noch keine guten Konzepte für die Nichthinnehmbarkeit von wirtschaftlich stark auseinander driftenden Staaten, die zugleich einen gemeinsamen politischen Raum darstellen sollen. Ich finde es sehr schwer da einen eindeutigen Standpunkt zu finden.

Was mich aber auf jeden Fall irritiert, sind die national(istisch)en Töne, die jetzt allenthalben in die Diskussion fließen, wie zum Beispiel der aktuelle Spiegel-Titel.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15535

Beitrag(#2010880) Verfasst am: 14.07.2015, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ja. Welch ein ungewöhnlicher Idiot.
Geht der doch einfach davon aus, dass es hier gar nicht um Volkswirtschaft geht (das solltest Du vielleicht auch einmal näher erklären), sondern um die Glaubwürdigkeit eines Vertragspartners, der meint, einseitig den Vertrag ändern zu können, weil er sich gerade in der Familie oder in seinem Staat dazu entscheiden hat, dass er den Vertrag nicht mehr mag.

Ein Familienvater kann nun mal tatsächlich sparen und hat danach weniger Schulden; bei einem Staat ist das keineswegs automatisch so gegeben, wie wir ja gerade vorgeführt bekommen haben: Extrem gespart (30%!), Wirtschaft in derselben Größenordnung eingebrochen, Staatseinnahmen mutmaßlich dementsprechend - positiver Effekt für den Staatshaushalt nicht vorhanden, nur alle ärmer als vorher. (Muss sicherlich nicht immer parallel verlaufen, solche Effekte sind aber bei derart drastischen Maßnahmen erwartbar.)

Und ja, wer diesen simplen Sachverhalt und also den Unterschied zwischen Haus- und Volkswirtschaft einfach ignoriert, und deswegen Milchmädchen- bzw. Familienvatervergleiche bringt, ist ein Idiot.
Das wird auch nicht dadurch relativiert, dass derjenige den Fokus auf den Punkt "Vertragstreue" legt statt auf den wirtschaftlichen Aspekt, sondern zeigt sich genau daran: Nur "Vertragstreue!" zu rufen, ohne den Inhalt des Vertrages und die Realität, auf die er sich bezieht, zu beachten, ist ja genau das Idiotische.

fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte allerdings die ungewöhnlichen Idioten auch auf der anderen Seite verorten, die einfach vergisst, dass Verträge zwischen Staaten überhaupt nur möglich sind auf der Prämisse, dass auch die Nachfolgeregierungen an sie gebunden sind. Nicht nur, dass es ohne diese Prämisse keine Verträge geben würde, was wäre ganz konkret in unserer Geschichte passiert, wenn etwa die CDU sich nicht an die von der SPD schlossenen Ost-Verträge gehalten hätte?

Manchmal fallen einfach die notwendigen Voraussetzungen für Verträge weg, sodass man neu verhandeln muss. Hier ist das insofern der Fall, als Griechenland seine finanziellen Verpflichtungen schlicht nicht mehr einhalten kann, und zwar egal, was es macht.

In einem solchen Fall muss dann verhandelt werden und kann nicht einfach ein wirtschaftspolitisches Diktat festgelegt werden, das einerseits bis in lächerliche Details geht wie Ladenöffnungszeiten am Sonntag, andererseits tief in die Souveränität eines Landes eingreift. Nach einem Vorschlag (ich weiß nicht, ob der jetzt aufgenommen wurde) sollte jedes geplante Gesetz mit wirtschaftspolitischen Auswirkungen zuerst (vor dem Parlament!) den "Institutionen" vorgelegt werden - das wäre nicht mehr ein Vertrag, der bestimmte Inhalte hat, sondern praktisch ein Staatstreich, der beliebige Inhalte unter Vorbehalt einer anderen Macht stellt.
EDIT Dazu: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2015/07/13/was-wuerde-karlsruhe-sagen/

Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte).

fwo hat folgendes geschrieben:
btw. noch eine Frage an den Volkswirtschaftler: Auch Griechenland könnte einfach insolvent werden. Was passiert eigentlich mit einer einer Firma, die sich für insolvent erklärt? Welche Handlungsmöglichkeiten hat die anschließend noch bzw. unter welchen Bedingungen existiert sie überhaupt fort?

Das ist ja eben wieder ein wesentlicher Unterschied: Eine insolvente Firma wird schlussendlich aufgelöst, das Restvermögen verkauft und der Erlös an die Gläubiger übergeben. Handlungsmöglichkeit der Firma offensichtlich null. Wohl hat allerdings, weil Menschen- und Bürgerrechte und so, der ehemalige Eigentümer weiter Handlungsmöglichkeiten (Schuldsklaverei im eigentlichen Sinne ist ja irgendwie aus der Mode). Das Institut der "GmbH" hat ja sogar den Sinn, den beteiligten Menschen im Unterschied zur Institution auch bei einer Insolvenz Handlungsmöglichkeiten zu erhalten. Und sogar bei einer Privatinsolvenz behält man ja Handlungsmöglichkeiten bzw. gewinnt sie wieder zurück.

Bei einem Staat geht das offensichtlich nicht - Staatsgebiet und Staatsvolk verschwinden ja nicht einfach (und das zu kapitalisieren ist ja auch aus der Mode). Der Staat kann nicht einfach so aufgelöst werden. Man kann nur die Souveränität, also die Handlungsmöglichkeiten, des Staates einschränken - nur dass das mit Demokratie nicht mehr vereinbar ist: die politischen Handlungsmöglichkeiten der Bürger sind hier, anders als bei der Insolvenz einer Firma, von der Handlungsmöglichkeit der Institution ja nicht zu trennen.

--------------------------------------------------

unquest hat folgendes geschrieben:
Ohhhh! Welch ein Skandal! So etwas Idiotisches! Ein Kabarettist und Satiriker hat einen "Kategorienfehler" begangen! Sag mal, willst du mich verarschen?

"Kabarettist und Satiriker" war für mich bisher kein Synonym für "Inhaber einer Lizenz zum Scheißelabern ohne kritisiert zu werden".
Ansonsten schrieb ich ja sowieso:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der Kasper Nuhr das alles nicht checkt, ist zwar traurig - erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2010881) Verfasst am: 14.07.2015, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.
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Ratio
huhu



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Beiträge: 1327

Beitrag(#2010885) Verfasst am: 14.07.2015, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.


Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.
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Mad Magic
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Beiträge: 2172

Beitrag(#2010886) Verfasst am: 14.07.2015, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.


Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.

Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt Mr. Green

Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g
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Ratio
huhu



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Beiträge: 1327

Beitrag(#2010888) Verfasst am: 14.07.2015, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.


Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.

Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt Mr. Green

Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g


Sehe ich auch so. Bis auf die Formulierung mit dem Kapital. Das unterstützt wieder die Mär von der gefährlichen Wirtschaft. Gefährlich, im Sinne von ausbeutend, wird sie aber erst durch den Staat und seine Vertreter.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23082

Beitrag(#2010889) Verfasst am: 14.07.2015, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.


So einfach ist das nicht. Die Interessen der Bevölkerung im Jahr 2050 könnten den jetzigen Interessen diametral entgegengesetzt sein. Die Interessen der gegenwärtigen Bevölkerung könnten bedeuten, nachfolgende Generationen den "Interessen des Kapitals" auszuliefern.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10377
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Beitrag(#2010890) Verfasst am: 14.07.2015, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Deutschland ist ein Export-Land, das auf die Zahlungsfähigkeit der Import-Länder angewiesen ist. Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Das habe ich bereits in der Schule gelernt. Wenn nun die deutsche Finanzpolitik die Rahmenbedingungen verändert, indem der Abbau von Verschuldungen in der eigenen Volkswirtschaft höchste Priorität vor anderen Zielen erlangt, scheint mir die gegenwärtige Entwicklung fast eine zwangsläufige Konsequenz zu sein. Sehr zugespitzt könnte man sagen, hier konkurrieren letztlich die Sorge um die eigenen Nachfolgegenerationen, denen man die Risiken einer totalen Überschuldung nicht aufbürden will, mit den Eigen- und Fremdinteressen der Gegenwart. Ich glaube, wenn man eine volkswirtschaftliche Überschuldung mit Ausmaßen, die künftige Generationen nicht mehr in den Griff bekommen können, für ein vernachlässigbares Risiko hält, dann wird man das Vorgehen Merkels und Schäubles eher kritisch sehen. Wenn man die Risiken einer künftigen Totalabhängigkeit der Volkswirtschaft von den Privatinteressen der Finanzmärkte fürchtet, dann könnte man darin eine langfristig richtige Strategie erkennen. Man hat nur noch keine guten Konzepte für die Nichthinnehmbarkeit von wirtschaftlich stark auseinander driftenden Staaten, die zugleich einen gemeinsamen politischen Raum darstellen sollen. Ich finde es sehr schwer da einen eindeutigen Standpunkt zu finden.

Was mich aber auf jeden Fall irritiert, sind die national(istisch)en Töne, die jetzt allenthalben in die Diskussion fließen, wie zum Beispiel der aktuelle Spiegel-Titel.


Es geht da um etwas anderes: nämlich darum, dass der Westen - und zwar hier eben auch die NATO - das Gesicht wahren muss. Griechenland hat für den Westen und für die NATO höchste Symbolkraft. Und das liegt daran, dass Griechenland letztendlich das Einzige war, was den westlichen Alliierten vom Abkommen von Jalta 1945 geblieben ist. Kurz gesagt: es steht die Nachkriegsordnung auf dem Spiel.
Großbritannien und die USA sind nicht in der Euro-Zone, Frankreich nicht im militärischen Arm der NATO. Die anderen Länder zählen nicht - ausser Deutschland. Und letztenendes ist es wohl so, dass Frau Merkel im Fall Griechenland quasi im Namen der NATO handelt. Die USA haben bereits durchblicken lassen, dass Griechenland um jeden Preis zu halten sei. Und mehr noch: die NATO hat bereits die griechische Regierung davor gewarnt, bei den Militärausgaben zu sparen.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2010892) Verfasst am: 14.07.2015, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich:
Ich stecke im Moment wirklich tie in Arbeit und weiß nicht, ob ich heute abend zu einer Antwort komme. Deshalb vorweg nur eine Sache, die ganz leicht zu erledigen ist:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte)....

Da Du damit auf mein Beispiel eingehst, muss ich doch noch mal nachfragen: Hat da tatsächlich die CDU-Regierung einseitig die Ost-Verträge gekündigt und ganz alleine die Wiedervereinigung gemacht?

Oder hat Sie sich mit allen Vertragspartnern zusammengesetzt, und erst dabei wurden die alten Verträge für nichtig erklärt und durch neue ersetzt?

Das erste wäre tatsächlich ein Widerspruch zu meiner Aussage, das zweite in keiner Weise.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15535

Beitrag(#2010893) Verfasst am: 14.07.2015, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ tillich:
Ich stecke im Moment wirklich tie in Arbeit und weiß nicht, ob ich heute abend zu einer Antwort komme. Deshalb vorweg nur eine Sache, die ganz leicht zu erledigen ist:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte)....

Da Du damit auf mein Beispiel eingehst, muss ich doch noch mal nachfragen: Hat da tatsächlich die CDU-Regierung einseitig die Ost-Verträge gekündigt und ganz alleine die Wiedervereinigung gemacht?

Oder hat Sie sich mit allen Vertragspartnern zusammengesetzt, und erst dabei wurden die alten Verträge für nichtig erklärt und durch neue ersetzt?

Das erste wäre tatsächlich ein Widerspruch zu meiner Aussage, das zweite in keiner Weise.

Es ist in der Weise ein Widerspruch, in der ich es geschrieben habe: Man hat damals wegen der veränderten Umstände neu verhandelt, statt sich sklavisch an obsolete Verträge zu halten. Dazu waren die damaligen Verhandlungspartner Deutschlands bereit - Deutschland (gemeinsam mit einigen anderen Ländern) ist es (was du hier rechtfertigst) heute nicht.

Auch heute hat ja nicht die griechische Regierung einen alten Vertrag "gekündigt" - im Gegenteil hat sie sich nicht einen neuen einseitig aufzwingen lassen, sondern darauf bestanden, darüber demokratisch selbst mitzubestimmen. Der alte Vertrag hingegen ist einfach nicht mehr realitätstauglich.

Mal spekuliert: Hätten damals die Verhandlungspartner Deutschlands so stur auf der Unabänderlichkeit sinnlos gewordener Verträge beharrt, wie es Deutschland heute tut, hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Vielmehr wäre die damalige BRD-Regierung, weil sie eine Vereinigung angestrebt hat, als üble Vertragsbrecher an den Pranger gestellt worden, und die Verhandlungspartner hätten die BRD gezwungen, alle staatlichen Maßnahmen, die das innerdeutsche Verhältnis betreffen könnten (von Begrüßungsgeld bis Medienpolitik wg Westfernsehen) vor ihrer demokratischen Verabschiedung einem ausländischen Kontrollgremium vorzulegen, auf dass die innerdeutsche Grenze nicht destabilisiert würde.

Ist wegen völlig andereer Thematik natürlich alles wieder Äpfel mit Glühbirnen, aber der Vergleich kam ja nicht von mir.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2010899) Verfasst am: 14.07.2015, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Auch heute hat ja nicht die griechische Regierung einen alten Vertrag "gekündigt" - im Gegenteil hat sie sich nicht einen neuen einseitig aufzwingen lassen, sondern darauf bestanden, darüber demokratisch selbst mitzubestimmen. Der alte Vertrag hingegen ist einfach nicht mehr realitätstauglich.....

Es ist ja schön, dass Du das sagst, aber das ist keine Rechtsgrundlage, ihn einseitig aufzuheben. Und der neue, um den es ging, war eine Fortführung des alten, ausgehandelt von allen Seiten.

Und da kommen wir zum zweiten Punkt, der bisher überhaupt nicht erwähnt wurde: Es geht in diesem Vertrag nicht nur darum, was die Griechen zu "schlucken" haben, es geht auch darum, was sie dafür bekommen wollen / sollen. Und was sie bekamen und bekommen sollen, stammt aus den Steuertöpfen der anderen Länder. Wieso ist hier eigentlich nicht von einem Staatsstreich in den anderen Ländern die Rede, deren Regierungen ohne ein Mandat dafür Steuergelder als Bürgschaft für Griechenland geben sollen? Und als Bürgschaft heißt in diesem Fall versenken.

Praktisch ist es doch einfach so, dass Griechenland in den Konkurs gegangen ist, aufgefangen werden will, aber gleichzeitig den Konkursverwalter zum Teufel wünscht. Und das, nachdem sie Jahrzehnte lange gezeigt haben, dass sie gar nicht Willens sind, ihr Wirtschaften zu ändern, sonst hätten sie es langsam mal geschafft, eine funktionierende Finanzbehörde aufzubauen.

Das restliche Europa darf also sowieso schon einen Menge Geld abschreiben und soll jetzt weiteres reinpumpen, ohne eine Mitsprache, die das weitere finanzielle Risiko klein halten soll? Es kann sein, dass die deutsche Regierung da Deinen Auftrag hat, meinen hat sie nicht, und mit Sicherheit bewegt sie sich bereits jetzt auf verfassungsrechtlich ganz dünnem Eis und kann weitere Gelder für Griechenland nur dadurch begründen, dass die dazu dienen, den Gesamtschaden einzudämmen. Dafür müssen sie aber auf der Kontrolle bestehen.

Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, das ist ein Kreditvertrag mit einem äußerst unzuverlässigen Vertragspartner, dem man unter normalen Umständen überhaupt keinen Kredit gewähren würde.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272

Beitrag(#2010905) Verfasst am: 14.07.2015, 18:03    Titel: ThisIsACouP Antworten mit Zitat

Mit etwas Glueck wieder ein TOP-Tweet und dann auch bei die n-tv Nachrichten.

Voriges TOP-Tweet wurde durch follower n-tv diese Woche ausgestrahlt.
Hashtag - ThisIsACoup und fand weltweite Beachtung.
Schaeuble als Sensemann der mit Sense Griechenland zerreisst und Europa auch ankratzt.

Neues TOP-Tweet Frage

Zitat:
Icesurfer ‏@Icesurfer1 1 Min.Vor 1 Minute
#ThisIsACoup #Griechenland WIRD morgen ..#Merkel 3.33 @Der_Dutschi @ndaktuell @ntvde https://www.youtube.com/watch?v=SldPrBFiHsg




Die griechische Regierung WIRD am Mittwoch EU-Sparprogramm zustimmen !
Angela Merkel in LIVE Interview. Argh

Entweder hat Merkel seherische Faehigkeiten oder
SIE bestimmt wie die griechische Regierung, morgen zu entscheiden HAT !
#ThisIsACoup Cool

P.S. http://t.co/eLTedQzTiY


Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 14.07.2015, 18:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2010918) Verfasst am: 14.07.2015, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]
Wegen dieser Äußerung?
Zitat:
„Meine Familie hat demokratisch abgestimmt: Der Hauskredit wird nicht zurückgezahlt. Ein Sieg des Volkswillens!“

FAZ

Was für ein ungewöhnlicher Idiot.


Er schlägt eben ein bisschen Kapital in Form von Applaus auch von der "falschen Seite" aus dem Spruch - eine für mich noch lässliche "Sünde".


Das trifft's *imho aber besser und stellt die wesentliche Kritik dar:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.


Geht die Rechnung auf, schafft der Kredit den Habenichtsen ein Vermögen – und für die Kreditgeber fällt am Ende auch etwas ab, der Zinsgewinn. Wenn heute vielfach, nach den Erfahrungen von Finanz-, Euro- und Staatsschuldenkrise, erzählt wird, der „Pumpkapitalismus“ (Ralf Dahrendorf) sei verantwortlich für die ganze Misere, so liegt dem Vorwurf eine naive Analyse zugrunde. Die Menschen haben, lange bevor sie den Kapitalismus erfanden, damit begonnen, auf Pump zu leben. Mal geht es gut, mal nicht. Ein Leben ohne Kredit ist weder realistisch noch erstrebenswert. Sondern abwegig.

selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein...
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13824
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Beitrag(#2010919) Verfasst am: 14.07.2015, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Das wird dann natürlich auch ideologisch entsprechend unterfüttert werden, ...


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Der Kampfbegriff *ideologisch* ...


Sehr glücklich


schtonki, ich bin immer ganz hin und weg von deinen *anti-ideologischen* Links von der Konrad-Adenauer-Stiftung. Bleib stramm auf Kurs und - weiter so! Winken

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So leicht kann man die Diktatur des Kapitals auch in Europa nicht umwerfen. Dazu müsste es schon eine internationale und relativ geeinigte Widerstandsbewegung von unten in Europa geben.

Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung!

Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen.


Gegen eine Burka-Pflicht für Konzernherren ist sicher nichts einzuwenden. Sehr glücklich

Es gibt ja z.B. den Slogan "Kleidung statt Mode!" wo der echte Bedarf der Menschen in den Vordergrund gestellt wird. Ähnliches gibt es auch im Bereich von Lebensmitteln oder technischen Produkten. Das ist wirklich nur ein sehr kleiner Aspekt.

Ansonsten bin ich natürlich auch für eine Gebrauchwertproduktion, demokratisch organisiert von den *stakeholdern* namens Konsumenten = Produzenten.

unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung!

Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen.

Verbote vertragen sich gut mit Skeptikers Wunschprogramm. Noch mehr Ideen?


Du meinst wegen *Diktatur des Kapitals verbieten*?

Ach sooooo! idee

unquest hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker
Benutzt du die KPDP-App?


Eher die Ideologiekritik-App mit diversen features.

Dazu gehören als add-ons:
- die Neoliberalismuskritik-App
- die Austeritätskritik-App
- die TINAkritik-App
- Kerneuropakritik-App
u.a.

Aber im Grunde brauche ich die nicht, sondern habe sie mehr oder weniger verinnerlicht.

----------

Zur Kapitulation von Tsipras gibt es ja recht interessante Zeitungskommentare. Zum Beispiel die folgenden:

Zitat:
Le Figaro (Frankreich):

"Frankreich und alle anderen 'nachlässigen' Wirtschaften der Eurozone sollten diese unterschwellige Botschaft (der Einigung mit Griechenland) mit großer Aufmerksamkeit registrieren. Wenn die EU gezwungen ist, eine verfahrene Situation zu retten, dann lässt sie sich das teuer bezahlen. In diesem Club geht es um Zucht und Strenge, nicht um einen Transfer von reichen Mitgliedern zu ärmeren Ländern. Auch für uns sollten diese Vormundschaft und verschärfte Sparsamkeit für Athen eine Warnung sein: Dieses Europa kennt keine Nachsicht."

Politiken (Dänemark):

"Die Frage ist nicht nur, ob die Rechnung aufgeht, sondern auch, ob es in Ordnung ist, dass Deutschland und die anderen Euro-Länder Griechenland vorschreiben, was jetzt passieren muss?"

Der Standard (Österreich):

"Die negativen Auswirkungen der Austeritätspolitik wurden sträflich unterschätzt. Dass ein Schuldenschnitt, der wieder Vertrauen in die Tragfähigkeit der griechischen Außenstände gebracht hätte und die Voraussetzung für dringend notwendige Investitionen gewesen wäre, verweigert wurde, zeigt: Die Lernkurve der Eurozone weist scharf nach unten. (...) Dazu kommt der finanzielle Schaden, weil die neuen Kredite ebenso wie die alten nicht zurückfließen werden. Gemeinsam mit dem griechischen Elend ist das ein hoher Preis für ein wenig überzeugendes Prestigeprojekt namens Euro."

La Repubblica (Italien):

"Griechenland ist kein unabhängiger Staat mehr. Die Griechen müssen nicht nur zerstörerische wirtschaftliche Opfer ertragen, sondern auch die Demütigung, wie Minderjährige behandelt zu werden. Das Land wird pro forma in Brüssel und Frankfurt, ja eigentlich in Berlin, verwaltet. (...) Das griechische Parlament hat nun die Aufgabe, die Gesetze, die die Eurokraten oder gleich die deutschen und französischen Bürokraten geschrieben haben, in akzeptables Neugriechisch zu übersetzen - unter der Kontrolle, dass sie keine Rechtschreibfehler einbauen. Das ist das Schicksal des verkappten Protektorats."


http://web.de/magazine/wirtschaft/griechenland-krise/einigung-griechendrama/einigung-griechenlandkrise-internationalen-pressestimmen-30764444


Das klingt ein bisschen ähnlich wie meine gestrigen Ausführungen zum drohenden Neokolonialismus zwischen Kerneuropa (Zentrum) und Peripherie.

Interessant auch die Stellungnahme der New York Times (USA) am Ende der Presseübersicht.

Das Positive an der ganzen miserablen Theateraufführung - verbrämt als *Verhandlungen* - ist schon, dass sich sowohl die jeweiligen Interessen als auch Widersprüche sehr klar heraus geschält haben - trotz der krampfmäßigen Geheimsitzungen.

Jetzt kann man im Nachklang das Ganze noch mal in Ruhe betrachten und analysieren - vor allem auch im Zusammenhang mit dem, was jetzt daraus folgen wird ...-
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Beitrag(#2010923) Verfasst am: 14.07.2015, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... auch im Zusammenhang mit dem, was jetzt daraus folgen wird ...-


ich nehme Wetten entgegen dass es dem "Watzlawick'schen 'mehr davon' bzw. 'wenn die Lösung das Problem ist'" im Sinne des Verharrens im Sytem folgen wird:

Häufig jedoch wird dieses Lösungsmuster auch dann eingesetzt, wenn ein Mehr vom Selben durch übergeordnete Grenzen verwehrt ist oder zu paradoxen Wirkungen führt. Ein zweites verführerisches Lösungsmuster, mit dem Probleme häufig verschärft werden, bezeichnen die Autoren als ‚schreckliche Vereinfachung‘: Verfahren, die nicht in der Lage sind, wichtige (manchmal lebenswichtige) Faktoren einzubeziehen.
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Beitrag(#2010925) Verfasst am: 14.07.2015, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.


Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.

Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt Mr. Green

Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g


Sehe ich auch so. Bis auf die Formulierung mit dem Kapital. Das unterstützt wieder die Mär von der gefährlichen Wirtschaft. Gefährlich, im Sinne von ausbeutend, wird sie aber erst durch den Staat und seine Vertreter.



Das wiederum halte ich fuer fue eine "Maer".

Viele der schlimmsten Ausbeutungsverhaeltnisse herrschen gerade da, wo der Staat zu schwach ist die "freie Wirtschaft" auch nur minimalst zu regulieren, z.B. in den Regionen der "failed states", wo jede staatliche Ordnung zusammengebrochen ist und das "freie Unternehmertum" nach eigenem Gutduenken schalten und walten kann. Oder im Machtbereich bestimmter Drogenkartelle, die quasi ihre eigenen, ihren ureigensten Profitinteressen dienenden "Narkostaaten" betreiben, in denen die Regierung des Staates, auf dessen Territorium sie operieren, jede Kontrolle verloren hat.

Im Prinzip braucht es den Staat um Ausbeutungsverhaeltnisse zu verhindern, dass vielerorts die staatlichen Institutionen zu schwach oder zu korrupt sind um diese Aufgabe zu erfuellen, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Angesichts dessen muss man umgekehrt als Du schliessen, dass es notwendig ist wirtschaftliche Macht zu kontrollieren und zu begrenzen um zu ermoeglichen, dass der Staat seiner regulatorischen Funktion nachkommen kann um so Ausbeutung durch Wirtschaftsinteressen zu verhindern.
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Beitrag(#2010977) Verfasst am: 15.07.2015, 07:35    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
.....
selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein...

Das Hohelied auf den Kredit ist eine Sache. Auf der anderen Seite halte ich es für absolut richtig, das Augenmerk mal darauf zu richten, dass es sich hier um einen Kreditvertrag handelt. Um einen Kreditvertrag mit einem Kunden, dem keine normal agierende Bank überhaupt noch einen Kredit anbieten würde. Das einzige "Pfund", das die Griechen in die Schale werfen können, sind die Kosten, die ein kompletter Abgang Griechenlands verursachen würde.

Das ist nicht die einzige Sicht auf die Situation, aber eine die regelmäßig aus den Augen verloren wird.
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Beitrag(#2011186) Verfasst am: 16.07.2015, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]
Wegen dieser Äußerung?
Zitat:
„Meine Familie hat demokratisch abgestimmt: Der Hauskredit wird nicht zurückgezahlt. Ein Sieg des Volkswillens!“

FAZ

Was für ein ungewöhnlicher Idiot. Erstens den volkswirtschaftlichen Unterschied zwischen Privat- und Staatsschulden völlig zu ignorieren, wegen dem der Vergleich eh hinkt; und dann zusätzlich noch zu übersehen, dass sogar am angestrebten Punkt der Vergleich gar nicht funkioniert: Ein Familienvater bräuchte gar nicht abzustimmen, der wäre einfach insolvent, und damit hätte sich der Kredit erledigt. Ja, und dazu natürlich einfach so mal über die sozialen Aspekte hinwegzugehen.

Dass der Kasper Nuhr das alles nicht checkt, ist zwar traurig - erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.


Ja. Aber dafür ist es eben die FAZ.
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Beitrag(#2011239) Verfasst am: 16.07.2015, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ausgehandelt von allen Seiten. [...]

Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:
Wieso ist hier eigentlich nicht von einem Staatsstreich in den anderen Ländern die Rede, deren Regierungen ohne ein Mandat dafür Steuergelder als Bürgschaft für Griechenland geben sollen?

Weil es in diesen Ländern keine Eingriffe in die Souveränität wie bei Griechenland gibt, ganz einfach.
Und was heißt "ohne Mandat"? Es wird in den entsprechenden Ländern mit dem üblichen Prozedere beschlossen oder eben nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ohne eine Mitsprache, die das weitere finanzielle Risiko klein halten soll?

Was heißt denn "ohne Mitsprache"? Natürlich kann es in entsprechenden Kompromissen auch Bedingungen für die griechische Seite geben. Nur sollten diese einigermaßen vernünftig und demokratiekonform sein.

Diese Austeritätspolitik ist aber nicht vernünftig (auch für die Gläubigerländer nicht), weil sie zur finanziellen Sicherheit keinen Deut beiträgt, sondern das Land nur immer weiter kaputtspart. In anderen Fällen, wie bei der Londoner Schuldenkonferenz, hat man aus genau solchen Vernünftigkeitserwägungen heraus Schulden erlassen. Aber das Land, um das es da ging, hat natürlich auch nicht so perfide Dinge begangen wie eine linke Regierung zu wählen.

Und Bedingungen, die sich nicht auf bestimmte, im Vertrag festgeschriebene Themen beziehen, sondern ganz einfach jegliches wirtschaftsbezogene politische Vorhaben unter Genehmigungsvorbehalt der Gläubiger stellen, schaffen faktisch ein neues Verfassungsorgan für Griechenland ohne jegliche demokratische Legitimation.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, [...]

Das ist hübsch formuliert für: Griechenland hat keine Souveränität; denn das sind ja die Bedingungen. Demokratie endet bei der Kapitalbedienung.
Was soll das denn sonst sein, wenn nicht ein Staatstreich?
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Beitrag(#2011246) Verfasst am: 16.07.2015, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] ausgehandelt von allen Seiten. [...]

Lachen

Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, [...]

Das ist hübsch formuliert für: Griechenland hat keine Souveränität; denn das sind ja die Bedingungen. Demokratie endet bei der Kapitalbedienung.
Was soll das denn sonst sein, wenn nicht ein Staatstreich?

Das ist die Folge einer jahrzehntelang nicht erfolgten Steuereintreibung. Wer von Sozialhilfe lebt, hat auch nur ein sehr bedingtes Recht, seine Wohnung frei zu wählen.

Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. .....
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Beitrag(#2011276) Verfasst am: 16.07.2015, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt.

Äh ... aber irgendwie hat man per Volksabstimmung entschieden, den "Vertrag" (= die kompromisslos aufgestellten Forderung) eben nicht anzunehmen ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. .....

Die Verwendung der Gelder ist sowieso klar und nicht strittig: Mit diesen neuen Schulden werden die alten Schulden bezahlt. Für die Staatsausgaben ohne Schuldendienst ist ja genug Geld da (Primärüberschuss). Wenn es nur darum ginge, wären die Verhandlungen also innert Sekunden erledigt.

Es geht ja aber (das Thema vermeidest du sehr konsequent) noch um alles mögliche mehr: von der Verschleuderung von Staatsvermögen über sonstigen neoliberalen Unfug bis hin dazu, dass die Griechen nicht mehr selbst über ihre Gesetze entscheiden dürfen.

Bis in welchen - wirtschaftlich gesehen - absurden Kleinkram, der aber - kulturell gesehen - tief ins Selbstverständnis reicht, das geht, wenn's denn ins neoliberale Konzept passt, zeigt sich daran, dass sogar die Ladenöffnung am Sonntag zu den Forderungen gehört. Hier zeigt sich einerseits symbolisch, mit welcher unglaublichen Arroganz man bis tief ins Detail der nationalen Gesetzgebung hinein eingreifen will; und andererseits, welch schwachsinnige neoliberale Ideologie da im Hintergund ist: Hauptsache alle Regelungen weg. Genau, weil es ja das wirtschaftliche Hauptproblem des Landes es ja ist, dass die Leute nicht genug Zeit haben, all ihr Geld auszugeben ...
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Beitrag(#2011293) Verfasst am: 16.07.2015, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt.

Äh ... aber irgendwie hat man per Volksabstimmung entschieden, den "Vertrag" (= die kompromisslos aufgestellten Forderung) eben nicht anzunehmen ...

um sie dann mit diesem Votum doch wieder anzunehmen. Wenn das nicht Demokratie ist ....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. .....

Die Verwendung der Gelder ist sowieso klar und nicht strittig: Mit diesen neuen Schulden werden die alten Schulden bezahlt. Für die Staatsausgaben ohne Schuldendienst ist ja genug Geld da (Primärüberschuss). Wenn es nur darum ginge, wären die Verhandlungen also innert Sekunden erledigt.

Es geht ja aber (das Thema vermeidest du sehr konsequent) noch um alles mögliche mehr: von der Verschleuderung von Staatsvermögen über sonstigen neoliberalen Unfug bis hin dazu, dass die Griechen nicht mehr selbst über ihre Gesetze entscheiden dürfen.

Bis in welchen - wirtschaftlich gesehen - absurden Kleinkram, der aber - kulturell gesehen - tief ins Selbstverständnis reicht, das geht, wenn's denn ins neoliberale Konzept passt, zeigt sich daran, dass sogar die Ladenöffnung am Sonntag zu den Forderungen gehört. Hier zeigt sich einerseits symbolisch, mit welcher unglaublichen Arroganz man bis tief ins Detail der nationalen Gesetzgebung hinein eingreifen will; und andererseits, welch schwachsinnige neoliberale Ideologie da im Hintergund ist: Hauptsache alle Regelungen weg. Genau, weil es ja das wirtschaftliche Hauptproblem des Landes es ja ist, dass die Leute nicht genug Zeit haben, all ihr Geld auszugeben ...

Dass ich einen ganzen Teil dieser Maßnahmen (z.B. die Privatisierungen) auch für kontraproduktiv halte, ist eine völlig andere Duskussion, an der ich mich tatsächlich nicht beteilige. Muss ich das?

Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird.
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Beitrag(#2011364) Verfasst am: 17.07.2015, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird.


Der auch in der Presse hervorgeholte moralische Knüppel dient der Verschleierung dessen, worum es in Griechenland eigentlich geht. Ist schon interessant, was heute in der Süddeutschen zu lesen ist (Hervorhebung von mir):

Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben:
Merkels Leute bitten die Abgeordneten schon seit Wochen, bei ihrer Entscheidungsfindung in Sachen Griechenland auch auf die großen Zusammenhänge zu achten: den Krieg in der Ukraine und das eisige Verhältnis zu Russland, die Lage im Nahen Osten und die Mörder vom IS, die gewaltigen Flüchtlingsbewegungen sowie die schwierige Lage in der Türkei. Kann man angesichts dessen ein Abdriften Griechenlands in Kauf nehmen, wurden die Abgeordneten gefragt.
Quelle


Etwas anderes, als die jetzt zu beschliessende Lösung geht überhaupt nicht. Dann hätte man einen Riß in der EU, einen Riß zwischen den Euro-Staaten und - was noch schlimmer ist: einen öffentlich sichtbaren und eingestandenen Riß im westlichen Militärbündnis. Letzteres kann man sich überhaupt nicht erlauben. Der Grexit wäre ein militärpolitisches Debakel allererster Güte.
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Beitrag(#2011382) Verfasst am: 17.07.2015, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.....
selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein...

Das Hohelied auf den Kredit ist eine Sache. Auf der anderen Seite halte ich es für absolut richtig, das Augenmerk mal darauf zu richten, dass es sich hier um einen Kreditvertrag handelt. Um einen Kreditvertrag mit einem Kunden, dem keine normal agierende Bank überhaupt noch einen Kredit anbieten würde. Das einzige "Pfund", das die Griechen in die Schale werfen können, sind die Kosten, die ein kompletter Abgang Griechenlands verursachen würde.

Das ist nicht die einzige Sicht auf die Situation, aber eine die regelmäßig aus den Augen verloren wird.


die darf auch durchaus zu Recht aus den Augen verloren werden zwinkern

Sie geht nämlich von einer globalen - sicher wünschenswerten, aber nicht vorhandenen - gleichgestellten Rechtssicherheit aller aus, sowie (kapitalistischen) Systemparametern, die für alle gleich sind.

btw.: "Kunden" die mindestens gleich "pleite" wie Griechenland sind, bekommen übrigens problemlos Kredit... Idee
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Beitrag(#2011481) Verfasst am: 17.07.2015, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird.


Der auch in der Presse hervorgeholte moralische Knüppel dient der Verschleierung dessen, worum es in Griechenland eigentlich geht. Ist schon interessant, was heute in der Süddeutschen zu lesen ist (Hervorhebung von mir):

Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben:
Merkels Leute bitten die Abgeordneten schon seit Wochen, bei ihrer Entscheidungsfindung in Sachen Griechenland auch auf die großen Zusammenhänge zu achten: den Krieg in der Ukraine und das eisige Verhältnis zu Russland, die Lage im Nahen Osten und die Mörder vom IS, die gewaltigen Flüchtlingsbewegungen sowie die schwierige Lage in der Türkei. Kann man angesichts dessen ein Abdriften Griechenlands in Kauf nehmen, wurden die Abgeordneten gefragt.
Quelle


Etwas anderes, als die jetzt zu beschliessende Lösung geht überhaupt nicht. Dann hätte man einen Riß in der EU, einen Riß zwischen den Euro-Staaten und - was noch schlimmer ist: einen öffentlich sichtbaren und eingestandenen Riß im westlichen Militärbündnis. Letzteres kann man sich überhaupt nicht erlauben. Der Grexit wäre ein militärpolitisches Debakel allererster Güte.



Ich glaube es kommt nicht von ungefaehr, dass sich Tsipras in letzter Zeit demostrativ mit Putin traf. Der Mann weiss, dass Putin fuer ihn so 'ne Art Trumpfkarte ist, wenn es darum geht der EU Konzessionen abzuringen.

Auch hier raecht sich fuer die EU die riesengrosse politische Dummheit sich ohne Not in einen Konflikt mit Russland begeben zu haben als man den Maidanputsch mitinszenierte.

Was waere eigentlich wenn man Griechenland aus dem Euro rausschmeisst und sich Griechenland in der Folge stark an Russland annaehert? Es gibt da durchaus einige kulturelle Gemeinsamkeiten, die eine solche Entwicklung erleichtern koennten.

Richtig! Das waere ein Albtraum fuer die Geostrategen in der NATO. Und Tsipras weiss das natuerlich....
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Beitrag(#2011563) Verfasst am: 18.07.2015, 13:58    Titel: Orwell'sche Sprachregelungen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag?
Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert...


ich hatte auch noch keine Zeit mir das anzusehen:

Abschlussdokument des EU-Gipfels zu Griechenland


Dieses Abschlussdokument wird von Varoufakis im folgenden kommentiert:

Zitat:
Der Eurogipfel betont, dass als Voraussetzung für eine mögliche künftige Vereinbarung über ein neues ESM-Programm

[d.h. einen neuen Verlängerungs-und-Verschleierungs-Kredit]

das Vertrauen in die griechische Regierung unbedingt wiederhergestellt werden muss.

[d.h. die griechische Regierung muss neue strikte Austeritätsmaßnahmen umsetzen, die sich gegen die schwächsten der Bevölkerung richten, die bereits furchtbar gelitten haben]

In diesem Zusammenhang ist die Eigenverantwortung der griechischen Regierung von ausschlaggebender Bedeutung, und auf politische Verpflichtungen sollte eine erfolgreiche Umsetzung folgen.

[d.h. die SYRIZA-Regierung muss erklären, dass sie zur Logik der Troika überläuft]

(...)


http://www.neues-deutschland.de/artikel/978365.ein-karthagischer-frieden.html


Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-! freakteach
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