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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#2013591) Verfasst am: 01.08.2015, 22:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Gestatten, dass ich dezent grinse? 
Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung. |
du hast das entscheidende weggesnippt... |
Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war? |
Gute Frage!
Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief. |
Korrekt!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2013599) Verfasst am: 01.08.2015, 22:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gute Frage!
Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief. |
Das lässt sich genauso auf den Rassismus übertragen. Viele Schwarze haben die Idee, dass es Unterschiede in der "Wertigkeit" der Rassen gäbe, anerkannt und unterstützt. Wenn man das als "gottgegeben" ansieht und gar keine anderen Verhältnisse kennt, dann braucht es dazu nicht mehr allzu viel Gehirnwäsche. Andersrum waren natürlich nicht alle Weißen Rassisten und viele haben die Aufhebung der Rassenunterschiede unterstützt. Daraus dann aber zu schließen, dass es womöglich soetwas wie Rassismus/Unterdrückung dunkelhäutiger Menschen durch "Weiße" gar nicht gab und gibt, halte ich für absurd.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 01.08.2015, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2013604) Verfasst am: 01.08.2015, 23:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Gestatten, dass ich dezent grinse?
Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung. |
du hast das entscheidende weggesnippt... |
Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war? |
Gute Frage!
Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief. |
Korrekt! |
Wenn ihr schon so genau hinseht, könntet ihr auch dahin kommen, dass, wenn solche Regeln existieren, im Normalfall alle daran interessiert sind, sie zu schützen, weil das vor persönlichen Nöten bewahrt (Alice Miller lässt grüßen). Ein schönes Beispiel sind die Beschneidungen der Frauen in Afrika, deren entschiedenste VerteidigerInnen die beschnittenen Mütter sind.
Es handelt sich beim Männer-Frauen-Verhältnis um religiöse Regeln, die da aufrecht erhalten wurden - u.a. "Das Weib sei dem Manne untertan". Religiöse Regel bedeutet aber auch, dass sich das in der Vergangenheit bewährt haben muss, bzw. dass die Geschichte Religionen bzw. ihre Träger, die das anders hielten, durch Auslöschung bestraft hat - was aber nicht notwendigerweise gerade an dieser Regel hing.
Hieraus einen Geschlechterkampf zu konstruieren scheint mir etwas - vorsichtig formuliert - kurzsichtig. Aber mit dem wunderschönen "Aber es waren ja gar nicht alle" zu kommen, das auf die Sicht des Einzelnen abzielt, ist ein Argument, bei dem man eigentlich nur noch AUA sagen kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2013611) Verfasst am: 02.08.2015, 01:04 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gute Frage!
Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief. |
Das lässt sich genauso auf den Rassismus übertragen. Viele Schwarze haben die Idee, dass es Unterschiede in der "Wertigkeit" der Rassen gäbe, anerkannt und unterstützt. Wenn man das als "gottgegeben" ansieht und gar keine anderen Verhältnisse kennt, dann braucht es dazu nicht mehr allzu viel Gehirnwäsche. Andersrum waren natürlich nicht alle Weißen Rassisten und viele haben die Aufhebung der Rassenunterschiede unterstützt. Daraus dann aber zu schließen, dass es womöglich soetwas wie Rassismus/Unterdrückung dunkelhäutiger Menschen durch "Weiße" gar nicht gab und gibt, halte ich für absurd. |
Gut dass Du das Beispiel Rassismus bringst.
Manche Maenner erinnern mich in ihrer widerspruchslosen Hinnahme und sogar richtiggehender Zustimmung zu offener Maennerfeindlichkeit mancher Feministinnen tatsaechlich recht stark an "Onkel Tom" aus dem Roman "Onkel Toms Huette". 
Ansonsten denke ich, dass es "Rassismus/Unterdrueckung dunkelhaeutiger Menschen" genauso gab und gibt wie Unterdrueckung von Frauen durch Maenner. Bloss bin ich nicht so betriebsblind zu glauben, dass es das jeweils nur als Einbahnstrasse gibt. Es gibt tatsaechlich auch dunkelhaeutige Rassisten genauso wie es Frauen gibt, die aus ihrem pauschalen Maennerhass keinen Hehl machen und letztlich genauso eine "gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit" propagieren wie rechtsextreme Rassisten oder frauenfeindliche Islamisten.
Wir sollten so langsam mal davon wegkommen so tun als ob es ein "Taetergeschlecht" und ein "Opfergeschlecht" geben wuerde und auch offene Maennerfeindlichkeit durch manche Feministinnen als das benennen, was dies tatsaechlich ist: Sexismus, der genauso zu bekaempfen ist wie Sexismus in die umgekehrte Richtung!
Es ist da was ganz gewaltig schiefgelaufen mit der Frauenbewegung! Da haben viel zu viele ein pauschales Feindbild Mann verinnerlicht:
| Zitat: | ...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren... |
http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/
Warum wird eine solche pauschale Herabwuerdigung, ausgerechnet auch noch von Maennern, die sich selbst als dem Feminismus nahestehend sehen, nicht in aller gebotenen Schaerfe verurteilt und erwidert? Warum loest das keinen Sturm der Entruestung aus bei Feministinnen, die ansonsten bei jeder Aeusserung eines Mannes Sexismus wittern?
Und warum lassen sich das Maenner gefallen, die sich als Verbuendete des Feminismus sehen? "Onkel-Tom-Syndrom"?
In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren. Deshalb habe ich auch erheblich weniger Probleme damit mich mit Interessenvertretungen Homosexueller zu solidarisieren als mit Feministinnenverbaenden. Ich habe naemlich keinerlei Anlass mich durch homosexuelle Lobbyisten diffamiert und herabgewuerdigt zu sehen, waehrend ich andauernd Sachen von "Frauenrechtlerinnen" zu lesen kriege, die auf gegen Maenner gerichteten Sexismus hinauslaufen. Deshalb differenziere ich auch zwischen Frauenemanzipation und Feminismus und sehe ersteres als legitime und unterstuetzungswuerdige Bewegung an, waehrend ich letzteres als im Kern menschenfeindliche Ideologie ablehne.
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Defund the gender police!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2013667) Verfasst am: 02.08.2015, 13:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, ... |
Feminismus ist nach meinem Verständnis nicht primär eine Sexualbefreiungsbewegung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren. |
Erstmal das Offensichtliche: Männerfeindliche Feministinnen gibt es natürlich ebenso wie beispielsweise gläubigenfeindliche Atheisten, diese sind aber jeweils eine Minderheit im eigenen Lager. Die allermeisten intellektuell führenden Feministinnen sind nicht männerfeindlich, es ist deshalb schon fragwürdig, gerade die schrecklichsten Aussagen herauszusuchen - und genau das ist leider sehr populär in den Medien, da es sich wunderbar zur Diffamierung eignet. Etwa wenn in der FAZ das Coming-Out eines Fußballers genutzt wurde zum "Beweis", daß die Hetero-Leitkultur bedroht sei, weil Schulkinder "perverse" Sexualpraktiken lernen sollen usw.
Hier noch ein paar weitere Ideen, die den Unterschied zwischen Schwulen- und Frauenbewegung beleuchten können:
Heterosexuelle verlieren nichts, wenn Homosexuelle gleiche Rechte erhalten. Feminismus hingegen ist ein Angriff auf die tradierte Vormachtstellung des Mannes im Privaten wie im Beruflichen. Schwule konnten ihre sexuellen Präferenzen trotz Diskriminierung wenigstens in einer Subkultur leben, Frauen ihren Wunsch nach gleicher Macht eher nicht. Dazu kommt, daß Haß auch als Folge von Schlägen und Mißbrauch entsteht, deren Täter fast immer Männer sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
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| (#2013670) Verfasst am: 02.08.2015, 14:35 Titel: |
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Da ich kein Fachmann bin, will ich einfach mal kurz sagen, was mich am Gender Thema manchmal verwundert:
Jahrzehnte hat die Frauenbewegung darauf hingearbeitet, das Frauen sichtbar werden. Nun argumentiert man, dass das Geschlecht in seiner äußeren Darstellung, z.b. in der Schrift, neutralisiert werden sollte, weil es Menschen diskriminiere, die sich nicht in der Heteronormativität eingliedern wollen oder können.
Das empfinde ich als ausgesprochenen Konfliktpunkt. Als klar orienter Mann habe ich somit auch die Schwierigkeit, nicht beidem gerecht werden zu können, ohne zumindest in Kauf zu nehmen, sprachlich zu diskriminieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2013696) Verfasst am: 02.08.2015, 20:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, ... |
Feminismus ist nach meinem Verständnis nicht primär eine Sexualbefreiungsbewegung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren. |
Erstmal das Offensichtliche: Männerfeindliche Feministinnen gibt es natürlich ebenso wie beispielsweise gläubigenfeindliche Atheisten, diese sind aber jeweils eine Minderheit im eigenen Lager. Die allermeisten intellektuell führenden Feministinnen sind nicht männerfeindlich, es ist deshalb schon fragwürdig, gerade die schrecklichsten Aussagen herauszusuchen - und genau das ist leider sehr populär in den Medien, da es sich wunderbar zur Diffamierung eignet. Etwa wenn in der FAZ das Coming-Out eines Fußballers genutzt wurde zum "Beweis", daß die Hetero-Leitkultur bedroht sei, weil Schulkinder "perverse" Sexualpraktiken lernen sollen usw.
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Wo bleibt denn der Widerspruch zu der sexistischen Scheisse in meinem Beispiel? Wieso bleibt das Zeug auf einem feministischen Blog unbeanstandet und weitgehend unwidersprochen? Vergleich das mal mit den Reaktionen im FGH auf sich als angebliche "Religionskritik" tarnenden Rassismus.
Wo ist da die grosse Mehrheit der "intellektuell fuehrenden Feministinnen"? Wer zum Teufel ist das ueberhaupt? Alice Schwarzer? Rebecca Watson? Die gehoeren beide zu den uebelsten Sexistinnen ueberhaupt!
Mein Beispiel mag zwar extrem sein, ein vielleicht etwas weniger offensichtlicher Sexismus laesst sich allerdings zuhauf in feministischen Veroeffentlichungen aller Art finden. Es gibt z.B. ernstgemeinte Publkikationen, die Frauen offen dazu aufrufen die maennliche Sexualitaet oekonomisch auszubeuten! Was fuer ein Menschenbild steckt hier eigentlich dahinter? Ist das wirklich so verschieden von der sexuellen Ausbeutung von Frauen durch Maenner?
Das Klischee des sexistischen, Frauen unterdrueckenden, sexuell belaestigenden und seine Privilegien mit Zaehnen und Krallen verteidigenden Mannes zieht sich andererseits wie ein roter Faden durch die feministische Literatur. In meinem Beispiel wird der menschenfeindliche Charakter dieser Pauschalisierung nur besonders deutlich, weil hier ausgerechnet die lila Pudel die Opfer sind.
| Zitat: | Hier noch ein paar weitere Ideen, die den Unterschied zwischen Schwulen- und Frauenbewegung beleuchten können:
Heterosexuelle verlieren nichts, wenn Homosexuelle gleiche Rechte erhalten. Feminismus hingegen ist ein Angriff auf die tradierte Vormachtstellung des Mannes im Privaten wie im Beruflichen. Schwule konnten ihre sexuellen Präferenzen trotz Diskriminierung wenigstens in einer Subkultur leben, Frauen ihren Wunsch nach gleicher Macht eher nicht. Dazu kommt, daß Haß auch als Folge von Schlägen und Mißbrauch entsteht, deren Täter fast immer Männer sind. |
Ach. Ist das so? Kleiner Tip: Lese vielleicht mal was die Gruenderin der Frauenhausbewegung, Erin Pizzey, zu diesem Thema zu sagen hat und wie sie von Feministinnen gemobt und bedroht wurde als sie dem sexistischen feministischem Dogma widersprach, dass Gewalt praktisch immer von Maennern ausgeht und dazu aufrief die Opfer von Gewalt durch Frauen, sowohl Kinder als auch Maenner, doch bitte nicht allein zu lassen, bloss weil es die laut gaengiger feministischer Ideologie nicht geben darf.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2013973) Verfasst am: 04.08.2015, 11:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen. |
Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.
Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann. |
Du hast offenbar gar nicht verstanden, was der Fachbegriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt bedeutet. Kein Wunder bei jemandem, der schon ob der Existenz des Begriffs das Lesen und Mitdenken verweigert.
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. Es ist übrigens auch hier im Forum ein alter Hut; du demonstrierst also nur deine Lernresistenz, wenn du so tust, als wäre das ein Argument gegen feministische Konzepte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#2014013) Verfasst am: 04.08.2015, 15:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. |
Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014022) Verfasst am: 04.08.2015, 17:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. |
Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014047) Verfasst am: 04.08.2015, 19:34 Titel: |
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Was ist das?
Welche neuere "genderwissenschaftliche" Erkenntnis steckt hinter dieser mir bisher unbekannten Schreibweise? Oder hast Du Dich einfach nur vertippt? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014055) Verfasst am: 04.08.2015, 20:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen. |
Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.
Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann. |
Du hast offenbar gar nicht verstanden, was der Fachbegriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt bedeutet. Kein Wunder bei jemandem, der schon ob der Existenz des Begriffs das Lesen und Mitdenken verweigert.
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. Es ist übrigens auch hier im Forum ein alter Hut; du demonstrierst also nur deine Lernresistenz, wenn du so tust, als wäre das ein Argument gegen feministische Konzepte. |
| Zitat: | | ..... Der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ wurde von der australischen Soziologin Raewyn Connell in die Gender- und Männerforschung eingeführt. Seit dem Erscheinen ihres Buchs Masculinities 1995 wurde der Begriff besonders in den Gender Studies rezipiert, diskutiert und kritisiert.... |
https://de.wikipedia.org/wiki/Hegemoniale_Männlichkeit
Der "Fachbegriff hegemoniale Maennlichkeit" stammt also aus einem Teilbereich der feministischen "Genderforschung", der sogenannten "kritischen Maennerforschung" und an diesem laesst sich ganz hervorragend der unwissenschaftliche Ansatz, der solcher "Forschung" zugrundeliegt, nachweisen und der zugrundeliegende Bias erkennen:
| Zitat: | .....Jeff Hearn entwickelte 1987 im Magazin der englischen Männerbewegung "Achilles Heel" fünf Prinzipien, die für eine zukünftige kritische Männerforschung Anwendung finden sollten:
Männer sollten die Autonomie der Frauenforschung respektieren, was nicht heißen soll, umgekehrt eine Autonomie der Männerforschung einzufordern.
Männerforschung soll Frauen und Männern offenstehen.
Das vorrangige Ziel der Männerforschung ist die Entwicklung einer Kritik an männlicher Praxis, zumindest teilweise aus feministischer Sichtweise.
Männerforschung ist interdisziplinär anzulegen.
Männer, die Männerforschung betreiben, müssen ihre Praxis des Forschens, Lernens, Lehrens und Theoretisierens hinterfragen, um nicht die patriarchale Form eines desinteressierten Positivismus zu reproduzieren. Ziel sei eine Bewusstseinserweiterung der Männer
1990 ergänzte Jeff Hearn zusammen mit David Morgan in „The critique of men“ diese Prinzipien noch um die Punkte, dass (heterosexuelle) Männer sich nicht um Forschungsgelder und Universitätsposten bewerben sollen, die für Geschlechterforschung ausgeschrieben wurden, und dass feministische Wissenschaft und Frauenforschung in der eigenen Forschung und in den Institutionen zu unterstützen sei.
Diese profeministischen Prinzipien wurden in den 1990er Jahren auch von Teilen der frühen deutschen Männerforschung übernommen, von anderen jedoch kritisch diskutiert.... |
https://de.wikipedia.org/wiki/Männerforschung
Man koennte also durchaus sagen, dass "Maennerforschung" nur dann als solche akzeptabel ist, wenn sie sich selbst als Instrument einer neuen "hegemonialen Weiblichkeit" innerhalb der "Genderwissenschaft" begreift und sich keinesfalls als gleicberechtigte Disziplin neben der "Frauenforschung" sehen darf, sondern stattdessen letzterer zuarbeitet um die Hegemonie und Deutungshoheit feministischer Ideologie zu zementieren.
"Onkel Tom" laesst hier ganz herzlich gruessen. 
In diesem Kontext sehe ich den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" als eine sexistische Vokabel, die der Verbreitung gegen Maenner gerichteter sexistischer Stereotypen dienen soll und verwende sie genauso wenig wie z.B. den Begriff "Neger". Ich werde darueberhinaus allerdings genausowenig versuchen den Begriff aktiv zu bekaempfen und aus dem Sprachschatz anderer Leute zu entfernen, so wie dies manche Leute z.B. bei jenem Begriff "Neger" mit grosser Leidenschaft betreiben. Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen.
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Defund the gender police!!
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2014061) Verfasst am: 04.08.2015, 20:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. |
Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen. |
Als kleines eher harmloses Beispiel zum schmunzeln, hab ich hierzu was.
"Bitte Männer, zahlt doch einfach!" von der Feministin Delna Antia.
http://www.dasbiber.at/blog/bitte-maenner-zahlt-doch-einfach?fb_action_ids=10207032594642907&fb_action_types=og.shares
Sehr schön bereits von Tante Jay kommentiert.
http://www.grabbelkiste.org/2015/04/15/da-geht-er-hin-der-feminismus/
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014080) Verfasst am: 04.08.2015, 21:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen. |
Wenn du die von dir zitierten Artikel inhaltlich verstehend lesen würdest und nicht nur nach zur Polemik geeigneten Schnipseln suchen würdest, wüsstest du, dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht.
Sorry, das ist doch nur noch peinlich ... aber nicht untypisch für antifeministische Positionen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.08.2015, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014082) Verfasst am: 04.08.2015, 21:45 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. |
Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen. |
Als kleines eher harmloses Beispiel zum schmunzeln, hab ich hierzu was.
"Bitte Männer, zahlt doch einfach!" von der Feministin Delna Antia.
http://www.dasbiber.at/blog/bitte-maenner-zahlt-doch-einfach?fb_action_ids=10207032594642907&fb_action_types=og.shares
Sehr schön bereits von Tante Jay kommentiert.
http://www.grabbelkiste.org/2015/04/15/da-geht-er-hin-der-feminismus/ |
Yeah, das ist der Feminismus.
Sure.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2014083) Verfasst am: 04.08.2015, 21:52 Titel: |
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Jup, genau das.
Ab und zu erwischt man die Leute eben wenn sie einen schwachen Moment haben und ihre wahren Motive preisgeben. Mann muss nur ein wenig suchen. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2014085) Verfasst am: 04.08.2015, 21:56 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Jup, genau das.
Ab und zu erwischt man die Leute eben wenn sie einen schwachen Moment haben und ihre wahren Motive preisgeben. Mann muss nur ein wenig suchen. |
Bei so manche User hier, liegen die "wahre Motiven" fingerdick drauf. Das sieht sogar manchmal ein Blinder mit Krückstock.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014088) Verfasst am: 04.08.2015, 22:05 Titel: |
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Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#2014092) Verfasst am: 04.08.2015, 22:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype. |
Notier ich mir.
Man lernt nie aus.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014096) Verfasst am: 04.08.2015, 22:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen. |
Wenn du die von dir zitierten Artikel inhaltlich verstehend lesen würdest und nicht nur nach zur Polemik geeigneten Schnipseln suchen würdest, wüsstest du, dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht.
Sorry, das ist doch nur noch peinlich ... aber nicht untypisch für antifeministische Positionen. |
Wer auf Kritik immer nur so reagiert, dass er dem diese Kritik Aeussernden unterstellt keine Ahnung zu haben, sollte besser die Baelle flachhalten, wenn er die Vokabel "peinlich" verwendet.
Aber das ist schliesslich nicht untypisch fuer feministische Kritikimmunisierung.
Ansonsten vielleicht zur Abwechslung mal klare Statemente zu klaren Fragen:
Weshalb zaehlt es der in dem von mir verlinkten Wikipediaeintrag zitierte Protagonist der "kritischen Maennerforschung" zu den "fuenf Prinzipien" seiner "Wissenschaftsdisziplin", dass er einerseits Frauen einlaedt dabei mitzumischen aber gleichzeitig verlangt, dass sich Maenner besser aus der Frauenforschung raushalten sollten und diese Domaene von vorneherein den Frauen ueberlassen?
Und aus welchem Grund haelt er es fuer noetig in den "Genderwissenschaften" Maennern den Zugang zu Forschungsgeldern und staatlich dotierten Stellen zugunsten von Frauen ganz auszureden? Wie erklaert es sich dann, dass homosexuelle Maenner offensichtlich von diesem Verzicht auf Foerdergelder ausgenommen sein sollen und wie soll sich die "kritische Maennerforschung" eigentlich sonst finanzieren? Wie vertraegt sich sowas mit dem Anspruch der "Genderwissenschaften" die Gleichberechtigung der Geschlechter anzustreben?
Ich verstehe das tatsaechlich nicht und bitte hoeflichst darum mir dies zu erklaeren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2014098) Verfasst am: 04.08.2015, 22:39 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype. |
Notier ich mir.
Man lernt nie aus. |
Ich glaube der meint das ironisch, bin mir aber nicht voellig sicher.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014101) Verfasst am: 04.08.2015, 22:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer auf Kritik immer nur so reagiert, dass er dem diese Kritik Aeussernden unterstellt keine Ahnung zu haben, [...] |
Kann ja jeder per Vergleich deines Beitrags mit dem WP-Artikel nachlesen, ob mein Vorwurf stimmt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
Wohnort: Woanders
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| (#2014102) Verfasst am: 04.08.2015, 22:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype. |
Notier ich mir.
Man lernt nie aus. |
Ich glaube der meint das ironisch, bin mir aber nicht voellig sicher. |
Ging mir genauso. Deshalb hab ich ja einen ebenso schwer als Ironie erkennbaren Beitrag als Antwort verfasst.
Ich glaub es wäre bald schon viel gewonnen, wenn alle Parteien mal ehrlich sagen würden, was sie wollen, anstatt ironisch um goldene Kälber zu tanzen... oder so.
Das war ja auch das Problem bei dem verlinkten Ausgangsbeitrag in dem Blog: Keiner von beiden sagt dem anderen, was er wirklich meint und hinterher sind beide sauer, dass sie nicht kriegen, was sie wollen. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2014109) Verfasst am: 04.08.2015, 23:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht....
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Jo klar.
Die Frau Connell kennt noch drei weitere Gruppen von Maennern:
| Zitat: | ...Connell unterscheidet hegemoniale Männlichkeit und drei Formen nicht-hegemonialer Männlichkeit:
marginalisierte Männlichkeit
komplizenhafte Männlichkeit
untergeordnete Männlichkeit
Hegemoniale Männlichkeit ist keine Eigenschaft einer individuellen Person, sondern ein in einem bestimmten gesellschaftlichen und historischen Kontext dominantes kulturelles Ideal davon, was ein „echter Mann” ist. Hegemoniale Männlichkeit strukturiert die Verhältnisse zwischen Frauen und Männern sowie die von Männern untereinander, indem etwa andere Formen von Männlichkeit abgewertet und marginalisiert werden.[2] Sie ist die Männlichkeit, die am wirksamsten ein Patriarchat aufrechterhält. Diese geschlechtliche Hegemonie findet meist unter Zustimmung und Mitarbeit derjenigen statt, die beherrscht werden. Den diesbezüglichen Begriff Hegemonie hat Connell vom Marxisten Gramsci übernommen. Ein historisch früher Typus, den Connell als hegemoniale Männlichkeit ausmachte, war der Konquistador, der an „vorderster Front“ Männlichkeit und Dominanz verkörperte. Diese Männlichkeitsform wurde durch die „gentry masculinity“ (das gehobene Bürgertum, zum Beispiel George Washington) abgelöst. Heute finden sich in der Bundesrepublik Deutschland die Vertreter der hegemonialen Männlichkeit beispielsweise im Management (Ralf Lange) und in der "Forschungs- und Technologiepolitik" (Peter Döge).
Marginalisierte Männlichkeiten sind nach Connell Mitglieder nicht-dominanter Klassen und ethnischer Gruppen. In Deutschland können beispielsweise Arbeiter oder Männer mit Migrationshintergrund keine hegemoniale Männlichkeit aufweisen, da sie entweder die „falsche” Klassenzugehörigkeit beziehungsweise die „falsche” Ethnizität haben. Unter komplizenhafter Männlichkeit versteht Connell die Männlichkeit solcher Männer, die die hegenominale Männlichkeit nicht verkörpern können, diese aber unterstützen, sodass sie von ihr profitieren. Untergeordnete Männlichkeiten sind nach Connell beispielsweise schwule oder transgender Männlichkeitsentwürfe... |
https://de.wikipedia.org/wiki/Männerforschung
Verkuerzt gesagt, es gibt 4 Arten Maenner, die hegemonialen Schweine, deren Komplizen, die verhinderten hegemonialen Schweine und die paar Hanseln, auf denen sie genauso rumhacken wie auf Frauen.
Ich sehe nicht wie dies meiner Feststellung, dass hier ein ganzes Geschlecht diffamiert werden soll, widersprechen wuerde. Keine der angebotenen Kategorien schmeichelt denen, die dort einsortiert werden, sonderlich.
Wer behauptet, dass Theisten entweder krank, dumm oder verlogen sind, der pathologisiert ja auch keine religioesen Menschen...
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Defund the gender police!!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014118) Verfasst am: 05.08.2015, 00:47 Titel: |
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| Dumm sagt man nicht. Das heisst intellektuell anders.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2014121) Verfasst am: 05.08.2015, 01:13 Titel: |
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| dachte, das hieße alternativ begabt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014150) Verfasst am: 05.08.2015, 10:20 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Dumm sagt man nicht. Das heisst intellektuell anders. |
Wider falsch. Das heißt intellektuell gefordert - so wie Kleinwüchsige vertikal gefordert sind.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2014153) Verfasst am: 05.08.2015, 10:51 Titel: |
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"So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.
Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"
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[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.]
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2014163) Verfasst am: 05.08.2015, 12:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.
Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"
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[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.] |
War es nicht von anbeginn aller Emanz/Fem/Gender-Diskussionen so, daß dieser Abstraktionsschritt nicht geleistet werden konnte, weil immer wieder die männliche Erfahrung abgewiesen zu werden, sich in den Vordergrund drängte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2014164) Verfasst am: 05.08.2015, 12:13 Titel: |
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Nachsatz: Diese Erfahrung ist kein Grund zu spotten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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