| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#2014539) Verfasst am: 07.08.2015, 23:44 Titel: |
 |
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "konstruiert" =/= "hat keine Grundlagen"
Man kann die feste Zweigeschlechtlichkeit für sozial konstruiert halten, ohne leugnen zu müssen, dass dies anhand von Dingen geschieht, die zweifellos auch ohne diese Konstruktion vorhanden sind. Nur dass diese Dinge (Geschlechtsteile, andere körperliche Merkmale, Hormonstatus, Chromosomensatz, Verhalten, soziale Rolle ...) eben nicht "von Natur aus" die Menschheit in zwei Gruppen teilen, sondern dass das sozial geschieht (wobei sich diesem Prozess eben "nicht alle Körper fügen": es gibt nicht Gruppe A, bei denen alle Merkmale in der einen, und Gruppe B, in der alle Merkmale in der anderen Hinsicht übereinstimmen; nicht einmal nur die unmittelbar biologischen.) |
Das ist Blödsinn. Jede Einteilung des natürlichen hat auch eine ganz normale Streuung. Und natürlich kann es auch zwei oder mehr mehr oder weniger gut definierbare Gruppen geben, die sich überschneiden. Und natürlich unterteilen die Chromosomen, Geschlechtsteile usw. auch völlig ohne soziale Konstruktionen die Menschheit mit nur kleiner Fehlerquote in die, die Kinder zeugen und die, die sie austragen müssen. Das funktioniert bei den Menschen wie bei den Pavianen, ohne, dass bei den Pavianen jemand etwas von einer sozialen Konstruktion faselt.
Beim Menschen ist es möglich, diese grundsätzliche Zweiteilung (die "Fehler" betrachten wir später) kulturell zu verstärken oder für bestimmte Lebensbereiche zu vermindern, an der Grobeinteilung, prinzipiell gebärfähig oder nicht, ändert das aber nichts. Da kann das Individuum jetzt sagen, dass es diesen Teil seines Geschlechtes aber nicht nutzen will, weil das die Figur versaut oder zuviel Geld kostet usw.. Aber das heißt dann, dass das Individuum einen Teil seiner Möglichkeiten nicht nutzt oder nicht nutzen will - das ändert aber nicht das Geschlecht.
Dann gibt es da noch genetische und oder stoffwechselbedingte "Unfälle", die dazu führen, dass die "normale" Geschlechtsbestimmung nicht funktioniert oder gar gefühlsmäßig falsch ist. Die hat man früher zu einem Geschlecht nach Wahl verurteilt und so viel Leid geschaffen. Die können heute einfacher leben, weil die Rollen weniger starr sind und die Gesellschaft mehr Abweichung toleriert. Aber die werden weiterhin damit leben müssen, dass sie Ausnahmen sind, während der Rest problemlos "funktioniert".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Sehr schön gemachter Blödsinn. Was Du hier bringst, ist keine soziale Konstruktion, sondern die soziale Übereinkunft für eine Benamsung. Aber es dreht sich nicht alles nur um die Benamsung. Ich werde die Wellenlängen, die frisches Blattgrün absorbiert, nicht dadurch ändern, dass ich der Farbe einen anderen Namen gebe, um mich darüber zu unterhalten. Ich kann zwar an der Grobeinteilung gebärfähig nicht gebärfähig durch eine soziale Konstruktion auch nichts ändern, aber bei dem sozial formbaren Lebewesen Mensch kann ich die Übergangszone, die sich aus den Unfällen ergibt, durch die soziale Konstruktion die Übergänge erleichtern und ich kann denen, die früher aus der Rolle gefallen wären eine neue geben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#2014542) Verfasst am: 08.08.2015, 00:07 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion. |
Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt. |
Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen. |
Mal abgesehen davon das du keine Definition geliefert hast, sehe ich trotzdem noch nichts was dem Wort "Konstruktion" gerecht warden würde.
Der Wellenbereich des sichtbaren Lichts ist ein kontinuierliches Spektrum, daraus folgt, dass es nicht abzählbar unendlich viele Farben gibt.
Das es hier in unterschiedlichen Kulturen andere Abgrenzungen gibt und diese sich wandeln (z.B. dadurch das eine Kultur absorbiert wird), liegt da an den Eigenschaften des Lichts und den Problemen die durch eine sprachliche Zuordnung entstehen.
Wenn das bereits soziale Konstruktion ist, dann ist alles was der Mensch benötigt um seine Umwelt zu beschreiben eine soziale Konstruktion und der Begriff ist Wertlos.
Dr Ulfig hat da auch was interessantes zu geschrieben.
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2014548) Verfasst am: 08.08.2015, 01:45 Titel: |
|
|
Da habe ich eben nochmal reingesehen und musste laut lachen. Diese "Wissenschaftler" hinken klangvoll schwurbelnd hinter all den Eltern her, die in den 80ern und 90ern ganz ernsthaft versucht haben, ihren Kindern diesen Blödsinn mit dem Geschlecht gar nicht erst anzuerziehen und dann entgeistert festgestellt haben, dass ihre Mädchen trotzdem lieber mit Puppen spielen wollten und ihre Jungs lieber mit Bauklötzen, und dass die Jungs irgendwann anfingen zu raufen und Krieg zu spielen, als die Mädels immer noch mit den Puppen rummachten. Bis auf wenige Ausnahmen. Die hat es aber früher auch schon gegeben. Allerdings bemerke ich in letzter Zeit, dass neue Lehrer von der Uni kommen, die diese Erfahrung offensichtlich nicht mitgemacht haben. Jetzt verstehe ich, warum: Nachdem man den Pädagogen die Pädagogik zu sehr verwissenschaftlicht hat, haben sie sich in die Genderei geflüchtet, um wieder tönend labern zu können.
Wir sind jetzt ein paar Jahre weiter, haben immer noch jede Menge gutwilliger Eltern, und stellen in der geänderten Umgebung immer noch fest, dass die Mädels sich in den "sozialen Netzen" aufhalten und die Jungs von Minecraft in (soziale) Ballerspiele umschalten, während die Mädels immer noch in den sozialen Netzen tuscheln. Das Poesiealbum lässt grüßen. Und die Ausnahmen werden kaum mehr.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#2014550) Verfasst am: 08.08.2015, 02:08 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da habe ich eben nochmal reingesehen und musste laut lachen. Diese "Wissenschaftler" hinken klangvoll schwurbelnd hinter all den Eltern her, die in den 80ern und 90ern ganz ernsthaft versucht haben, ihren Kindern diesen Blödsinn mit dem Geschlecht gar nicht erst anzuerziehen und dann entgeistert festgestellt haben, dass ihre Mädchen trotzdem lieber mit Puppen spielen wollten und ihre Jungs lieber mit Bauklötzen, und dass die Jungs irgendwann anfingen zu raufen und Krieg zu spielen, als die Mädels immer noch mit den Puppen rummachten. Bis auf wenige Ausnahmen. Die hat es aber früher auch schon gegeben. Allerdings bemerke ich in letzter Zeit, dass neue Lehrer von der Uni kommen, die diese Erfahrung offensichtlich nicht mitgemacht haben. Jetzt verstehe ich, warum: Nachdem man den Pädagogen die Pädagogik zu sehr verwissenschaftlicht hat, haben sie sich in die Genderei geflüchtet, um wieder tönend labern zu können.
Wir sind jetzt ein paar Jahre weiter, haben immer noch jede Menge gutwilliger Eltern, und stellen in der geänderten Umgebung immer noch fest, dass die Mädels sich in den "sozialen Netzen" aufhalten und die Jungs von Minecraft in (soziale) Ballerspiele umschalten, während die Mädels immer noch in den sozialen Netzen tuscheln. Das Poesiealbum lässt grüßen. Und die Ausnahmen werden kaum mehr. |
Die Frage was kultrell geprägt ist, oder was aus den Genen kommt, ist bestimmt sehr interessant. Sollte mal neutral erforscht warden.
Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden.
Die sind zum Teil komplett verschieden aufgezogen worden. In einem Extrembeispiel einer in Israel, einer im Nazideutschland. Aber immer gab es im Lebenslauf klare Gemeinsamkeiten. Die haben zur gleichen Zeit angefangen Schach zu spielen und haben gleiche Berufe gewählt ect.
Als sich die beiden im Extrembeispiel erwähnten Zwillinge sich das erste mal begegneten, im Alter von etwa 60, hatten beide das gleiche Hemd an.
Waren tolle Berichte.
Ich weiss nicht ob man die heute so online findet. Aber Fakt ist das heute deutlich weniger über sowas berichtet wird. Ich habe eine Vermutung warum.
Ich bin der Meinung das dieses Thema von den falschen Leuten untersucht wird.
Die betreiben keine Wissenschaft sondern Politik.
|
|
| Nach oben |
|
|
Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
|
| (#2014552) Verfasst am: 08.08.2015, 05:40 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denkfehler hat folgendes geschrieben: | ....
Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen. |
Das ist genau der Hintergrund dafür, dass ich geschrieben habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben. |
|
Ich denke es handelt sich auch hier immer wieder um ein Relikt aus dem Naturrechtsdenken. Die Naturrechtler denken immer in Rechten und Pflichten.
1) Die Frau hat nach dem Naturrecht das Recht, Kinder zu bekommen, der Mann hat dieses Recht nicht. Wir könnten positives Recht setzen, dass der Mann Kinder bekommen darf, aber das ändert nichts an der faktischen Situation.
2) Die Frau hätte demzufolge auch die Pflicht, Kinder zu bekommen, wäre etwas, dem wir nicht mehr zustimmen würden aus emanzipatorischer Sicht. Gemäß Gender wäre diese Pflicht eine kulturelle Anspruchshaltung gegenüber der Frau, die mit dem Wesen der Frau nichts zu tun hätte. Die Genderforschung würde zwischen der biologischen Möglichkeit, Kinder zu bekommen, und einer "Pflicht", die kulturell bedingt sei, differenzieren.
Allein, dass wir eine Pflicht sprachlich formulieren können, deutet auf kulturelle Schablonen hin. Hingegen das Recht, Kinder zu bekommen, auch ohne sprachliche Formulierung auskommt, sondern als Situation dann eintritt, wenn die Biologie bei m/w funktioniert.
Die Naturrechtler drehen es sogar um: Weil es die Pflicht der Frau wäre, Kinder zu bekommen, hätte sie auch das Recht dazu, eine ganz gruselige Denke.
_________________
Ethik fängt dort an, wo Kirche aufhört.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2014554) Verfasst am: 08.08.2015, 07:52 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Gender als Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. individualisiert in der Person übersetzen würde, wäre das alles nicht so aufregend, es wäre fast trivial. |
Würde? 
Du meinst, manche Autorinnen und Autoren fassen Gender anders auf? 
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | Der Gendergedanke kommt aus der Transsexuellenforschung. Klar nachvollziehbar: Man braucht eine Unterscheidung zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem Geschlecht, für das der Mensch sich hält (psychologisches Geschlecht/Gender). Später machte man daraus die Binsenweisheit, dass unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist (voll dolle Neuigkeit) und fing an, diese kulturellen Schablonen als Gender zu bezeichnen. |
Zum Stichwort "Binsenweisheit" und dem ironischen "voll dolle Neuigkeit":
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand?
Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus. |
Hmm. Wenn meine obige Vermutung richtig ist, dann ist die neue Bedeutung von gender im Sinne von "Geschlechterrolle" ebenfalls noch jung.
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. |
Einerseits kommt Dir das so vor, weil Du diese Trennung aus der Selbsterfahrung her nicht kennst - da geht es Dir wie 95% aller Menschen, bei denen Sex und Gender identisch sind. |
Echt jetzt? In meinem Selbstbild spielt die Geschlechterrolle "männlich" nicht die erste Geige. Eher schon das Sinatrasche "I do it my way." Warum sollte man nicht einmal "typisch männlich", ein anderes mal "typisch weiblich" handeln können, je nachdem, was die Situation erfordert?
Oder mache ich mir jetzt etwas vor?
Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei. Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? 
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014557) Verfasst am: 08.08.2015, 08:31 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden. [...]
Ich bin der Meinung das dieses Thema von den falschen Leuten untersucht wird.
Die betreiben keine Wissenschaft sondern Politik. |
Na solange du nicht suggerieren willst, dein Fernsehbericht sei im Gegensatz dazu "echte" Wissenschaft... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014558) Verfasst am: 08.08.2015, 08:39 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sehr schön gemachter Blödsinn. Was Du hier bringst, ist keine soziale Konstruktion, sondern die soziale Übereinkunft für eine Benamsung. |
Nicht ganz. Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt? Das ist mehr als eine bloße Frage der Benennung. Das wirkt sich auf das Denken aus, und an altgriechischen Texten ist das auch erkennbar. Und damit ist das natürlich auch für die Wahrnehmung nicht völlig ohne Folgen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#2014559) Verfasst am: 08.08.2015, 08:51 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden.
Die sind zum Teil komplett verschieden aufgezogen worden. In einem Extrembeispiel einer in Israel, einer im Nazideutschland. Aber immer gab es im Lebenslauf klare Gemeinsamkeiten. Die haben zur gleichen Zeit angefangen Schach zu spielen und haben gleiche Berufe gewählt ect.
Als sich die beiden im Extrembeispiel erwähnten Zwillinge sich das erste mal begegneten, im Alter von etwa 60, hatten beide das gleiche Hemd an.
Waren tolle Berichte.
Ich weiss nicht ob man die heute so online findet. Aber Fakt ist das heute deutlich weniger über sowas berichtet wird. Ich habe eine Vermutung warum. |
falls du googlen magst:
es war bouchard an der universität von mineapolis. diese zwillinge hiessen Oskar Star und Jack Yufe.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#2014566) Verfasst am: 08.08.2015, 10:24 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt? |
Das was die Farbe von Blättern hat χλωρός (ist in chlorophyl drin) und das was wie Eigelb, Zitronen und Gold aussieht ξανθός wurde aber unterschieden.
Bleibt noch die Frage ob die Inuit 50 Worte für Schnee hatten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014568) Verfasst am: 08.08.2015, 10:30 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt? |
Das was die Farbe von Blättern hat χλωρός (ist in chlorophyl drin) und das was wie Eigelb, Zitronen und Gold aussieht ξανθός wurde aber unterschieden. Oder? |
Mh, ich hab nur kurz Altgriechisch gehabt und hab das einfach mal meinem Lehrer geglaubt. 
Es gibt aber noch andere Beispiele in anderen Sprachen. Suche ich beizeiten mal raus.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
Beiträge: 72
|
| (#2014569) Verfasst am: 08.08.2015, 10:43 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen. |
Wie lange gibt es bereits Soziologie und Kulturwissenschaft? Die Verengung vielfältiger kultureller Schablonen auf das Geschlecht als einzige Relevanz mag neu sein, aber das Wissen, dass wir durch ultur und ähnliches geprägt sind, ist alt.
| Zitat: | | Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei. |
Nein, dass 95% aller Männer und Frauen sich klar wie Männer und Frauen fühlen ist ein medizinischer Fakt. Trans- und Intersexualität betrifft eine Minderheit.
Das andere ist die simple Feststellung, dass mit Frau und Mannsein kulturelle Schablonen verbunden sind. Klassisches Beispiel: Männer tragen keine Röcke (es sei denn sie sind Schotten). Oder: Frauen haben langes Haar zu tragen. Die Kultur ist im Wandel, deshalb sehen wir vieles nicht mehr so.
| Zitat: | | Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? |
Dass eine ist die kulturelle Betrachtung von Rollen , das andere die Geschlechtszugehörigkeit. Ersteres ist ein Kulturwissenschaftlicher Bereich, letzteres medizinisch/psychiatrisch.
Einfaches Beispiel: Frauen fühlen sich generell als Frauen, egal ob sie Hosen oder Röcke tragen. Es gab aber Zeiten, da wurde Frauen suggeriert, sie müssten Röcke oder Kleider tragen. Daraus kann eine Wechselwirkung entstehen, dass eine Frau sich nicht mehr fraulich fühlt, wenn sie eine Jeans trägt.
Edit, Nachtrag: Das ganze Thema krankt eben daran, dass hier ursächlich medizinische Begriffe in einen kulturellen/soziologischen Kontext gezogen werden und dann paradoxerweise noch zum gesellschaftlichen Standard gemacht werden sollen, völlig an ihrer eigentlichen Bedeutung vorbei.
_________________
Ethik fängt dort an, wo Kirche aufhört.
Zuletzt bearbeitet von Denkfehler am 08.08.2015, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014581) Verfasst am: 08.08.2015, 13:20 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen. |
Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2014598) Verfasst am: 08.08.2015, 17:45 Titel: |
|
|
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen. |
Wie lange gibt es bereits Soziologie und Kulturwissenschaft? |
Noch nicht so lange. Hundertfünfzig Jahre. Oder weniger, je nach formalem Anspruch.
Also eigentlich doch eine Neuigkeit.
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei. |
Nein, dass 95% aller Männer und Frauen sich klar wie Männer und Frauen fühlen ist ein medizinischer Fakt. Trans- und Intersexualität betrifft eine Minderheit. |
Geht es bei gender tatsächlich nur um Trans- und Intersexualität? Dann hätte ich etwas ganz falsch verstanden.
Ich verstehe gender inzwischen so, in den Worten von fwo:
Gender ist das Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. wie es in der Person individualisiert ist.
Ersetze ich das Fremdwort noch durch ein deutsches, bleibt nur eine Tautologie übrig:
Geschlechterrollen sind das Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. bei der einzelnen Person.
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? |
Dass eine ist die kulturelle Betrachtung von Rollen , das andere die Geschlechtszugehörigkeit. Ersteres ist ein Kulturwissenschaftlicher Bereich, letzteres medizinisch/psychiatrisch. |
Ich würde gender nicht in der Ecke medizinisch/psychiatrisch verorten, aber was weiß ich schon bei diesem Thema?
| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | | Edit, Nachtrag: Das ganze Thema krankt eben daran, dass hier ursächlich medizinische Begriffe in einen kulturellen/soziologischen Kontext gezogen werden und dann paradoxerweise noch zum gesellschaftlichen Standard gemacht werden sollen, völlig an ihrer eigentlichen Bedeutung vorbei. |
Mein Vorschlag:
sex --> Geschlecht
gender --> Geschlechterrolle
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2014599) Verfasst am: 08.08.2015, 17:47 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen. |
Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit. |
Danke, sowas hatte ich mir schon gedacht.
Wurde Frauen damals nicht ein angeborener Hang zur Hysterie bescheinigt?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2014600) Verfasst am: 08.08.2015, 18:08 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen. |
Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit. |
Danke, sowas hatte ich mir schon gedacht.
Wurde Frauen damals nicht ein angeborener Hang zur Hysterie bescheinigt? |
*Damals* schon.
Freud jedoch hielt noch vor Entwicklung seiner psychosozialen Theorie einen Vortrag mit dem Titel "Über männliche Hysterie":
| Zitat: | In seinem Vortrag „Über männliche Hysterie“ griff er auf einen Fall von Charcot (Charcot 1886, 307-330) zurück, den er übersetzt hatte, damit führte er sich als Schüler und Übersetzer der Autorität Charcots ein. Kritiker, darunter auch Meynert, verlangten Beweise an einer größeren Anzahl von Kranken. Freud konnte noch nicht mit ausreichender eigener klinischer Erfahrung aufwarten, aber er holte in einer zweiten Sitzung die klinische Demonstration nach ...
http://www.psyalpha.net/themen/behandlungstechnik/exorzismus-hypnose/sigmund-freud-hypnose
|
Freud stieß damit in der damaligen biologistisch und sexdichotomisch denkenden Ärzte- und Psychiaterschaft auf strikte Ablehnung. Aber es war wie gesagt der Beginn seiner eigenen, revolutionären Überlegungen ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2014616) Verfasst am: 08.08.2015, 20:02 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ....Nun verbreiten nicht erst seit gestern, aus Angst vor einem anderen Leben, alle möglichen Leute in den Medien ziemlich absurde Verschwörungstheorien, in denen die Gender Studies als Popanz der Begründung und Durchsetzung eines angeblichen "Staatsfeminismus" fungieren.... |
Woher diese Angst wohl kommt? Ob das vielleicht mit dem zu tun hat, was die Dame 2 Absaetze vorher schreibt?
| Zitat: | | ....Ich dachte, gegen die Misogynie und gegen die offenkundige Ungerechtigkeit muss man politisch kämpfen, hier reicht es, Feminist oder Feministin zu sein. Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus. Hier braucht es erst einmal Wissenschaft.... |
Hier wird doch klar genug ausgesprochen, welchem Zweck laut dieser Autorin diese neue "Wissenschaft" zu dienen hat und welchen Zielen sie untergeordnet ist.
Da sollte man doch so ehrlich sein und gleich zugeben, dass man gar keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben will, sondern dass es um die Schaffung von zweckgerichteten "Think Tanks" im Dienste einer politischen Ideologie geht.
Deshalb kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass der Appell an Vertreter der Geisterwissenschaften viel positive Resonanz zeitigen wird. Man sitzt eben in der Mehrzahl nicht im gleichen Boot und will sich bestimmt nicht freiwillig hineinsetzen.
Und aus der "Geisteswissenschaft", die noch am ehesten aehnlich geartete Legitimationsprobleme, hat, ist wohl am allerwenigsten Solidaritaet zu erwarten:
Auch in grossen Teilen der "Wirtschaftswissenschaft" wird interessengeleitet "geforscht" und man kann die Ergebnisse voraussagen, je nachdem ob das betreffende "Institut" den Gewerkschaften oder den Arbeitgebern nahesteht, aber eine Solidaritaetsadresse vom Herrn Professor Sinn an die geschaetzten Kollegen aus der "Genderforschung" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2014637) Verfasst am: 08.08.2015, 22:58 Titel: |
|
|
OK, also nicht mehr nur feministisch aktiv gegen Ungerechtigkeiten eintreten zu wollen, sondern, wie du so schön zitierst ...
| Zitat: | | Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus. |
... Geschlechtervehältnisse insgesamt wissenschaftlich zu betrachten, und dabei gezielt auch Punkte, wo Frauen profitieren und Männer leiden (was die genderkritische Fraktion hier doch sonst wortreich-unsinnig anmahnt, weil das eh zum Programm gehört), ist jetzt also auch total böse ideologisch-feministisch-aktivistisch-unneutral?
Die Argumente werden ja nach und nach völlig beliebig. Man hat den Eindruck, du suchst in jedem beliebigen Text in Haar in der Suppe - nachdem du vorher eine Kehrschaufel aus dem Frisiersalon drüber ausgeschüttet hast. Völlig egal, ob der Text genau das macht, was vorher mal angemahnt wurde ...
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2014639) Verfasst am: 08.08.2015, 23:39 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OK, also nicht mehr nur feministisch aktiv gegen Ungerechtigkeiten eintreten zu wollen, sondern, wie du so schön zitierst ...
| Zitat: | | Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus. |
... Geschlechtervehältnisse insgesamt wissenschaftlich zu betrachten, und dabei gezielt auch Punkte, wo Frauen profitieren und Männer leiden (was die genderkritische Fraktion hier doch sonst wortreich-unsinnig anmahnt, weil das eh zum Programm gehört), ist jetzt also auch total böse ideologisch-feministisch-aktivistisch-unneutral?
Die Argumente werden ja nach und nach völlig beliebig. Man hat den Eindruck, du suchst in jedem beliebigen Text in Haar in der Suppe - nachdem du vorher eine Kehrschaufel aus dem Frisiersalon drüber ausgeschüttet hast. Völlig egal, ob der Text genau das macht, was vorher mal angemahnt wurde ... |
Worauf es bei diesem Zitat ankommt ist das Eingestaendnis, dass "Gender Studies" keine eigenstaendige Wissenschaft ist, sondern aus einer politischen Ideologie abgeleitet ist. Das steht da! Und das ist kein "Haar in der Suppe", sondern ein genuiner Geburtsfehler mit weitreichenden Folgen fuer die Seriositaet dieser "Forschung"!
Meine konkrete Frage an Dich: Siehst Du das eigentlich auch so, dass diese "Wissenschaft" deshalb aus der Taufe gehoben werden musste, weil es nicht mehr "reicht Feminist oder Feministin zu sein", sondern man diese Selbstbezeichnungen um das Attribut "Wissenschaftler" erweitern muss? Und warum eigentlich, wenn nicht aus Gruenden der Taktik im politischen Kampf? Ich meine, so wie das formuliert ist, impliziert das doch, dass die betreffenden Personen auf ihren Lehrstuehlen bei der Sache nicht aufhoeren "Feminist oder Feministin zu sein".
Das ist ja gerade diese unselige Verquickung von Ideologie und Wissenschaft, die mir so sauer aufstoesst.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#2014641) Verfasst am: 09.08.2015, 00:58 Titel: |
|
|
| Nimmt man den Konstruktivismus ernst, spricht nichts dagegen die Wissenschaft als eine Weltsicht unter vielen zu sehen. Somit könnten auch Wissenschaftlicher Sozialismus, indianischer oder christlicher Kreationismus oder die Magie der Zande an Universitäten gelehrt werden. Alles andere wäre die Reproduktion postkolonialer Machtstrukuren!
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#2014642) Verfasst am: 09.08.2015, 01:18 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. |
Unverschämtheit! Wird wenigstens über die Gültigkeit von Forschungsergebnissen in der Gendertheorie demokratisch abgestimmt?
Oder ernsthaft formuliert:
Von einem Wissenschaftler kann man erwarten, dass er eine Theorie begründet annimmt oder ablehnt. Ein Wissenschaftler der sich mit einer Theorie solidarisiert erscheint mir paradox und verachtenswert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014644) Verfasst am: 09.08.2015, 01:45 Titel: |
|
|
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.
"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
|
| (#2014645) Verfasst am: 09.08.2015, 02:01 Titel: |
|
|
| naja, einstein, nicht gerade als religiös verschrien, begründete seine schwierigkeiten mit der quantentheorie bekanntlich sogar mit gott: gott würfelt nicht!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2014646) Verfasst am: 09.08.2015, 03:42 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.
"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche |
Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2014650) Verfasst am: 09.08.2015, 05:04 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.
"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche |
Da kann ich Dir ohne Schwierigkeiten zustimmen.
Meine Kritik an diesem ZEIT-Artikel würde ich auch an einer ganz anderen Stelle festmachen:
| Zitat: | Die Gender Studies gehen von einigen Grundannahmen und Voraussetzungen aus, die ich hier einmal kurz aufzählen und zur Diskussion stellen will. ...
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Fett von mir. Was die Biologie dazu sagt, steht in ganz groben Zügen von mir zusammengefasst ganz oben auf dieser Seite. Mit dieser Grundannahme kann ich ganz viel machen, aber keine Wissenschaft. Ich halte es nicht für ganz unmöglich, dass die Geisteswissenschaftler, die hier die "Solidarität verweigern", das genau aus diesem Grunde tun.
Die geringe Einigkeit, die zum Thema Geschlechtsbestimmung in der Biologie behauptet wird, ist Nonsens - die "soziale Geschlechtsbestimmung" (mein Ausdruck) kann nur da klappen, wo die chromosomale verunglückt - das ist aber eine kleine Minderheit aller Menschen. Von dieser Minderheit dann Aussagen für die Gesellschaft herleiten zu wollen, ist einfach nur Humbug.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2014653) Verfasst am: 09.08.2015, 08:00 Titel: |
|
|
Teufel auch. Die Geistes- und Sozialwissenschaftler scheinen auf andere Art sozial zu konstruieren, als die Gender-Study-Leute. 
| Marion Detjen hat folgendes geschrieben: | | Die Gender Studies gehen von einigen Grundannahmen und Voraussetzungen aus, die ich hier einmal kurz aufzählen und zur Diskussion stellen will. |
Tja, bereits die erste Annahme scheitert:
| Marion Detjen hat folgendes geschrieben: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Menschen, Delfine, Hunde und Schimpansen haben eins gemein: sie gebären Kinder im Geschlechterverhältnis 1:1. Naja, fast.
Ist das auch eine soziale Konstruktion?
Nein. Zumindest keine menschengemachte.
| Marion Detjen hat folgendes geschrieben: | | Nun ist es so: In den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört die Grundannahme, dass unsere Verhältnisse – inklusive Volk, Staat, Nation, Subjekt, Familie etc. pp. und eben auch Körper, Sprache und Geschlecht – nicht naturwüchsig existieren, sondern sozial konstruiert und veränderbar sind, seit Jahrzehnten zum Kernbestand. Wer etwas anderes behauptet, disqualifiziert sich wegen Essentialismus. |
Oh je.
Unsere Verhältnisse sind nicht naturwüchsig, sondern sozial konstruiert.
Wer so spricht, hat nicht vor das Naturwüchsige im Sozialen zu finden. Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. Damit läßt sich alles und gar nichts erklären: Warum hat man irgendwann angefangen, afrikanische Sklaven in großem Stil nach Amerika zu bringen? Soziale Konstruktion! Warum hat man Sklavenhaltung wieder beendet? Auch soziale Konstruktion!
Die Autorin jubelt den Geistes- und Sozialwissenschaften eine zweifelhafte Grundannahme unter - alles sozial konstruiert - und bügelt mögliche Einwände mit einem nicht näher erläutertem Verweis auf Essentialismus ab.
| Marion Detjen hat folgendes geschrieben: | | Aber langfristig schaufeln die Geistes- und Sozialwissenschaften auf diese Weise ihr eigenes Grab. Wenn sie nicht in der Lage sind, anderen zu erklären, warum Sex eine soziale Konstruktion ist, werden sie auch nicht in der Lage sein, zu erklären, warum Nation, Volk, Geschichte, Gesellschaft sozial konstruiert sind. Und dann wird es eines Tages keinen politischen Grund mehr geben, sie überhaupt noch am Leben zu halten – außer für die Herrschaftslegitimation der Oligarchien und Diktaturen. |
Eine Nation oder ein Staat sind sozial konstruiert. Das bleibt so, unabhängig davon, ob Sex nun sozial konstruiert ist oder nicht.
In Umschreibung sagt die Autorin letztlich: "wer beim Sex-Argument nicht mitzieht, der spielt Oligarchen und Diktatoren in die Hände."
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2014655) Verfasst am: 09.08.2015, 09:42 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. |
Unsinn. Genau das "Aufdröseln" ist dann ja die Aufgabe, der man sich widmet.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. Damit läßt sich alles und gar nichts erklären: Warum hat man irgendwann angefangen, afrikanische Sklaven in großem Stil nach Amerika zu bringen? Soziale Konstruktion! Warum hat man Sklavenhaltung wieder beendet? Auch soziale Konstruktion! |
Was denn sonst? Was sollen soziale Verhältnisse wie Sklaverei, und dann auch ihre Aufhebung, denn sonst sein, wenn nicht sozial konstruiert?
PS: Du meinst das nicht ernst, dass du unter "Geschlechterverhältnisse" die Geburtenzahlen verstanden hast, oder? Das war ein Witz, ja?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#2014656) Verfasst am: 09.08.2015, 09:44 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.
"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche |
Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein. |
Irrelevant. Die ausschlaggebende Frage ist die nach der Legitimität dieses Anspruchs. Und dazu kommt von dir kein Argument, sondern lediglich eine immer wieder reformulierte argumentlose Zurückweisung, gelegentlich gewürzt mit leerer Polemik. Wenn du wissen willst, wie hier Argumente für deine Seite aussehen könnten, schau dir mal fwos Postings an. Sowas hast du nicht zu bieten. Du meinst, beurteilen zu können, was Wissenschaft sein kann und was nicht? Wie lange ist das eigentlich her, dass du eine Uni von innen gesehen hast?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
|
| (#2014657) Verfasst am: 09.08.2015, 09:44 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Konstruktivismus ernst, spricht nichts dagegen die Wissenschaft als eine Weltsicht unter vielen zu sehen. Somit könnten auch Wissenschaftlicher Sozialismus, indianischer oder christlicher Kreationismus oder die Magie der Zande an Universitäten gelehrt werden. Alles andere wäre die Reproduktion postkolonialer Machtstrukuren! |
Genau. Denn was konstruiert ist, ist notwendigerweise alles dasselbe. Ein Bügeleisen und ein Bierfass sind schließlich auch praktisch dasselbe, denn sie sind konstruiert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
