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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München
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 (#2014754) Verfasst am: 09.08.2015, 22:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal die ad Hominems entfernt und kommentiere den Rest:
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Ad Intelligenziams kannst du auf diese identitäre Strohfrau auch nicht erwarten. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#2014757) Verfasst am: 09.08.2015, 22:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen... |
Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2014758) Verfasst am: 09.08.2015, 22:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@beachbernie: Der Marxismus geht auch von realen gesellschaftlichen Zuständen und Entwicklungen aus und beschäftigt sich u.a. auch mit ihren Auswirkungen auf menschliches Bewusstsein und (kollektives) politisches Handeln oder Nichthandeln. Im Gegensatz zur neoliberalen Ideologie beruht der Marxismus sicherlich nicht auf Dogmen. Für meine Begriffe ist Marxismus eigentlich eher noch eine Methode zur gesellschaftlichen Analyse. Man nennt sie: dialektische Methode. |
Komisch. Anhaenger des Neoliberalismus stellen das immer genau andersrum dar. 
Ich habe ja weiter oben bereits erwaehnt, dass ich die Wirtschaftswissenschaften aehnlich kritisch sehe wie die "Gender Studies", weil die im wesentlichen genauso ideologiegesteuert sind. Der Unterschied ist dabei vor allem, dass es in den Wirtschaftswissenschaften mehrere konkurrierende Ideologien sind, in die sich die Protagonisten praktisch vollstaendig einsortieren.
Man koennte diesen "Wissenschaftszweig" allerdings dadurch retten, dass man versucht ihn zu entideologisieren indem man nicht die einzelnen Ideologien wie Marxismus, Neoliberalismus selbst lehrt, sondern fundierstes Wissen ueber sie, ihre Methoden, ihre Staerken und Schwaechen und natuerlich ihre Geschichte, damit man sie auch historisch einordnen kann. Dann koennen sich die Studenten selbst ein moeglichst objektives Urteil bilden, anstatt sich von vorneherein einer der angebotenen Ideologien anzuschliessen. Ich sehe dies analog zu meiner Auffassung bezueglich eines sinnvollen Religionsunterrichts, der nicht eine bestimmte Religion lehrt, sondern objektives Wissen ueber die verschiedenen Religionen. (Ich weiss, dass Dir dieser Vergleich nicht gefallen wird).
Jedenfalls ist die Realitaet sowohl im deutschen Religionsunterricht als auch in den deutschen Wirtschaftswissenschaften leider noch sehr weit von meinen Vorstellungen entfernt
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frauenbewegung z.B. als politisch bewusster Ausdruck veränderter materieller und Produktionsverhältnisse - weniger Berufe, in denen es auf körperliche Kraft ankommt, dafür auf intellektuelle Leistungen und z.B. Bürotätigkeiten - bestätigt die Abhängigkeit des politischen Bewusstseins von materiellen Grundlagen.
Die bürgerlichen Bewegungen zur weiblichen Emanzipation, so vielfältig sie auch sind, haben damit im wesentlichen alle die selbe Wurzel. Sie können dennoch in ihrem spezifischen Inhalt falsch und reaktionär sein. Aber im Durchschnitt, im allgemeinen, sind die Frauenbewegungen ein *logischer* Ausdruck neuer, durch neue Produktivkräfte entstandene Möglichkeiten der Gleichberechtigung in jeder Hinsicht. |
Hier stimme ich Dir sogar weitgehend zu, bis auf den Punkt natuerlich, wo Du den Feminismus mit dem eigentlich fortschrittlichen Ausdruck der Frauenbewegung gleichsetzt. So einfach ist das nicht, mein Lieber.
Dass die Gleichberechtigung der Frau ein historisch notwendiger und sehr positiver Fortschritt ist, laesst sich kaum bestreiten. Wobei das weder die feministische Bewegung allein gestemmt hat noch deren Agenda vollstaendig und richtig beschreibt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Den Kreationismus würde ich an deiner Stelle besser nicht mit so etwas auch nur annähernd vergleichen wollen ...- |
Warum nicht?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | edit: Obwohl die Entwicklung der Produktivkräfte natürlich nicht nur die freiräume weiblicher Emanzipation öffnet, meinte Marx mal nebenbei, dass in dem Grad der Frauenemanzipation der Grad der Entwicklung der menschlichen Zivilisation insgesamt zum Ausdruck kommen würde. |
Hier moechte ich dem Karl nicht widersprechen, sondern vielleicht noch ergaenzen, dass man den Satz noch um all die anderen Emanzipationsbestrebungen erweitern sollte. Allgemein ist der "Grad der Entwicklung der menschlichen Zivilisation" sehr stark proportional zum Prozentsatz der Gesellschaftsmitglieder, denen die Moeglichkeit eroeffnet wird ihre Potentiale voll zu entfalten und einzubringen. Umgekehrt ist jede Gesellschaft umso rueckstaendiger je groesser der Prozentsatz ihrer Mitglieder ist, der z.B. keinen vollstaendigen Zugang zum Bildungssystem oder zu ausreichender medizinischen Versorgung hat, wobei es letztlich egal ist, ob Geschlechtszugehoerigkeit, ethnische oder soziale Herkunft das Ausschlusskriterium sind.
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2014759) Verfasst am: 09.08.2015, 22:57 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen... |
Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben. |
Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
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| (#2014761) Verfasst am: 09.08.2015, 23:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen... |
Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben. |
Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin? |
Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2014762) Verfasst am: 09.08.2015, 23:39 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen... |
Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben. |
Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin? |
Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer. |
Wenn Du das nicht einschätzen kannst, solltest Du nicht über Wissenschaft reden. Sorry.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014764) Verfasst am: 10.08.2015, 00:36 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen... |
Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben. |
Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin? |
Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer. |
Wenn Du das nicht einschätzen kannst, solltest Du nicht über Wissenschaft reden. Sorry. |
Du hast mich darauf gebracht
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Im Unterschied zu Marxismus und Kreationismus werden Gender Studies an deutschen Hochschulen gelehrt. Ich bin ergebnisoffen in Sachen Gender Studies. Es ist doch eine bildungspolitische Entscheidung gewesen, diese Wissenschaftsforschung an Hochschulen zuzulassen. Dazu sollte es theoretischen Bedarf gegeben haben, den bisherige Sozialwissenschaftler nicht leisten wollten oder konnten. Dass Geschlecht als fundamentale Kategorie des Menschseins nicht wissenschaftlich untersucht wurde, und erst politisch erzwungen werden musste, könnte allerdings auch ein Hinweis darauf sein, warum sie nötig war. |
das Angebot wissenschaftlicher Fächer eingebettet in die demokratische Gesellschaft zu sehen. Folglich habe ich geschaut was sonst noch alles unter Wissenschaft an Unis firmiert.
Davon unbeachtet bleibt selbstverständlich was ich unter Wissenschaft verstehe.
Ein Freund hat es so formuliert
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2014766) Verfasst am: 10.08.2015, 01:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei) |
Das Problem am Kreationismus besteht nicht darin, dass er eine gesellschaftliche Agenda verfolgt, sondern darin, dass seine Ergebnisse falsch sind. Und nein, diese beiden Dinge haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014768) Verfasst am: 10.08.2015, 01:48 Titel: |
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@ alle Freunde der Genderforschung
Ist wirklich bewundernswert, wie Ihr Euch an bb abarbeitet.
Aber was ist mit smallie? Ist die dadurch diskreditiert, dass ich ihr (weitgehend) zustimme?
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Detjen hat folgendes geschrieben: | Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen |
Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert. |
Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies. |
Warum antwortet da keiner?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014771) Verfasst am: 10.08.2015, 03:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei) |
Das Problem am Kreationismus besteht nicht darin, dass er eine gesellschaftliche Agenda verfolgt, sondern darin, dass seine Ergebnisse falsch sind. Und nein, diese beiden Dinge haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun. |
Wer primaer eine gesellschaftliche Agenda verfolgt wird zwingend zu bestimmten Ergebnissen kommen, gleichgueltig ob die richtig oder falsch sind.
Das ist genauso wie wenn Du weisst, dass Forschung von Dritten bezahlt wird, deren Ergebnisse diesen Dritten einen Vorteil verschaffen. Da bist Du auch von vorneherein argwoehnisch ob das denn so alles stimmen kann, was da herausgefunden wurde.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2014786) Verfasst am: 10.08.2015, 09:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer primaer eine gesellschaftliche Agenda verfolgt wird zwingend zu bestimmten Ergebnissen kommen, gleichgueltig ob die richtig oder falsch sind. |
Wer hingegen keine verfolgt, kommt gar nicht erst zu irgendwelchen Ergebnissen. Man muss sich ja nur mal ansehen, was für dich alles als unwissenschaftlich aus dem Kanon der Wissenschaften herausfällt: sämtliche Wirtschaftswissenschaften große Teile der Sozialwissenschaften, bei deinen Kriterien sehr wahrscheinlich auch große Teile der Geisteswissenschaften - also mit anderen Worten so ziemlich sämtliche anerkannten Humanwissenschaften. Du ziehst einfach bei gesellschaftlichen Themen die völlige Unbildung der interessengeleiteten Forschung vor. Dein Bier, aber als akademisches Programm taugt das kein Bisschen.
Im Übrigen ist es natürlich auch Unsinn, dass eine interessengeleitete Forschung nicht in der Lage wäre, nachvollziehbare Kriterien für richtig und falsch zu formulieren.
(Auch hier wäre wieder darauf hinzuweisen, dass auch deine Argumentation hier offensichtlich nicht ohne gesellschaftlich-politische Agenda auskommt.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2014788) Verfasst am: 10.08.2015, 10:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso wie wenn Du weisst, dass Forschung von Dritten bezahlt wird, deren Ergebnisse diesen Dritten einen Vorteil verschaffen. Da bist Du auch von vorneherein argwoehnisch ob das denn so alles stimmen kann, was da herausgefunden wurde. |
Wir können ja den gesamten Wissenschaftsbetrieb so weit zusammenstreichen, dass einfach sämtliche Drittmittel wegfallen können. Dann findet halt nur auch keine Wissenschaft mehr statt - und zwar insbesondere keine harten Naturwissenschaften mehr.
Dein Purismus der Interesselosigkeit ist die Euthanasie der akademischen Forschung. Entscheidend ist aber ohnehin nicht, ob irgendwas dich persönlich "argwöhnisch" macht, sondern ob die Ergebnisse nachvollziehbar sind.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2014790) Verfasst am: 10.08.2015, 10:36 Titel: |
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Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.
Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun.
_________________
There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014792) Verfasst am: 10.08.2015, 10:58 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.
Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun. |
Ach - ist das so? Dann beantworte Du doch smallies Post, den ich hier ein bisschen höher nochmal zitiert habe, weil ihn keiner beantworten möchte.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2014794) Verfasst am: 10.08.2015, 11:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.
Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun. |
Ach - ist das so? Dann beantworte Du doch smallies Post, den ich hier ein bisschen höher nochmal zitiert habe, weil ihn keiner beantworten möchte. |
Warum soll jetzt gerade ich den Post beantworten? Ich verstehe nicht genau, worauf smallie hinaus will und bin auch ansonsten kein Experte auf dem Gebiet. Ich sehe allerdings auch nicht, was das grundsätzlich mit meiner Aussage zu tun haben soll.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2014802) Verfasst am: 10.08.2015, 12:23 Titel: |
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Weil fwo so quengelt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Detjen hat folgendes geschrieben: | Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen |
Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert. |
Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies. |
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du behaupten, Detjen sage, dass diese "sex-ratio" sozial konstruiert sei und dass das eine Grundannahme der Gender-Studies sei? Das ist Unsinn, jedenfalls nach dem Zitat, das du oben verwendet hast:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Die "sex-ratio", also das zahlenmäßige Verhältnis der Kinder mit bestimmten Fortpflanzungsorganen, gehört damit (Fortpflanzungsorgane sind ja ausdrücklich genannt) zu den "Materialitäten", von denen sie sagt, dass sie nicht "keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden". Das heißt, ja, diese Zahlenverhältnisse sind eine biologische Materialität, die aber alleine noch nichts bewirkt, auch nicht den gesellschaftlichen Vorgang, dass Menschen anhand dieser Materialität in zwei Geschlechter eingeteilt werden.
Gegen diese Darstellung kann man argumentieren; fwos Argument, dass es keine wirklich fließenden Übergänge gibt (anders als bei meinem Beispiel der Farbbenennung), sondern sich die weit überwiegende Zahl der Körper eben sehr gut in diese Einteilung fügt und das nur bei ganz wenigen nicht funktioniert, ist schon nicht schlecht. Aber diese Diskussion würde sich darauf beziehen, ob (bzw. wie stark) der Vorgang der Betrachtung der Menschheit in zwei Geschlechtern eine soziale Konstruktion oder biologisch vorgegeben ist, nicht darauf, ob die Anzahl der Kinder mit diesen oder jenen Fortpflanzungsorganen sozial konstruiert sei.
(Wobei ich bezüglich der letzten Frage, aber das nur nebenbei, an selektive Abtreibungen erinnern möchte.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014836) Verfasst am: 10.08.2015, 15:21 Titel: |
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@tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
| Zitat: | | Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert. |
Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?
Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2014842) Verfasst am: 10.08.2015, 16:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
| Zitat: | | Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert. |
Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?
Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren. |
Ich verstehe das als Reihung. Also derart: auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch unser sexuelles Verhalten sind sozial konstruiert. Was aber nicht bedeutet, daß die Biologie keine Rolle spielt.
Plattes Beispiel: Heterosexualität ist biologisch angelegt. Soziale Verhältnisse können jedoch bewirken, daß das Begehren sich dennoch auf das eigene Geschlecht richtet. Der umgekehrte Fall ist natürlich wirklichkeitsnäher. Und macht auch deutlich, daß wir über die Realität reden. Eine Realität, in der soziale Verhältnisse massive Auswirkungen auf das sexuelle Verhalten haben - welches wieder auf soziale Verhältnisse rückkoppelt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2014850) Verfasst am: 10.08.2015, 17:12 Titel: |
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Wie zelig verstehe ich an der Stelle "Sex" in dem im Deutschen üblichen Sinne "sexuelles Verhalten"; das ist ja dann auch eine Realisierung der davor genannten geschlechtlichen Identitäten (im SInne von Mann/Frau/Inter/..., Cis/Trans/..., Hetero/Homo/Bi/...).
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2014856) Verfasst am: 10.08.2015, 18:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Detjen hat folgendes geschrieben: | Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen |
Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert. |
Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies. |
Das ist kein Gegenbeispiel, sondern Du zeigst darauf, wo Detjen regelrecht Blödsinn verzapft: Wenn Du ihre erste Annahme im Zusammenhang liest (ich habe oben im Zitat von Dir die entsprechenden Teile gefettet), kommst Du nicht darum herum, festzustellen, dass sie behauptet, auch die sex-ratio sei sozial konstruiert. Das ist das, was ich als soziale Gehlechtsbestimmung bezeichnet habe.
Damit hat sie nach normalen Maßstäben einfach einen an der Waffel. |
Die Frau ist Historikerin und wildert auf fremden Gebiet. Bedauerlich, kommt aber vor.
Weniger nachsichtig beurteile ich diesen Punkt: als Publizistin hätte ihr, und auch der Redaktion, klar sein müssen, daß folgender Satz mehrdeutig, mißverständlich, letztlich unverständlich ist.
| Detjen hat folgendes geschrieben: | | der Sex ist sozial konstruiert |
Den kann ich auf unterschiedlichste Weise auslegen.
Bill: I did not have sex with that women.
Hillary: She blew you.
Bill: That's not sex.
Hillary: Now you are constructing something.
Oder:
Englisch-Viktorianisch: Missionarsstellung. Anderes ist pervers.
klassisch indisch: Kamasutram
Richtig hätte sie sagen müssen:
| Zitat: | | Die Wahrnehumg von Geschlecht hängt von der Gesellschaft ab. Das nennt man Geschlechterrolle |
Leider wird in dieser Formulierung die Inhaltsleere des Gesagten deutlich.
Wer Begriffe weit ab von ihrer alltagssprachlichen Bedeutung nutzt, muß das kenntlich machen, sonst wird der Begriff zu einer Projektionsfläche, in die der Leser alles mögliche hineindeuten kann. Obendrein führt ihre Verwendung von sex zu einem semantischem Kollaps: welches Wort bleibt Detjen, um zukünftig das biologische Geschlecht zu bezeichnen? Keins. ... da war'n se alle futsch.
Insofern schließe ich mich am Ende doch deinem Waffelsatz an.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Von der Argumentationstruktur im Umgang mit den Biowissenschaften (die angebliche Uneinigkeit der Biologen bei der Geschlechtsbestimmung) erinnert mich das Verhalten von Detjen übrigens sehr stark an den Umgang der Krationisten mit der Evolutionsforschung. |
Da ist mir auch eine Augenbraue hochgegangen. In ihrem Link gab es eine Tabelle, in der die bekannten XY-Varianten aufgezählt wurden. Was mehr läßt sich machen?
Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben."
Nicht die Biologen sind es, die ein Problem mit zwittrigen Geschlechtern haben. Es waren Ärzte und Eltern, die die Möglichkeit einer "Geschlechtskorrektur" genutzt haben.
PS:
Ein aktueller Artikel zur Geschlechtskorrektur.
| Zitat: | Should Doctors Operate On Intersex Babies?
Azeen Ghorayshi - Aug. 6, 2015
M.C. was born with ambiguous genitalia, a rare condition that doctors addressed with surgery. Now, in a landmark lawsuit, M.C.’s parents are challenging the medical mainstream: Why does a surgeon decide what sex a child should be?
http://www.buzzfeed.com/azeenghorayshi/born-in-between#.qyL4LNyPX |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2014867) Verfasst am: 10.08.2015, 18:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben." |
Ach. Dann ist also auch das biologische Geschlecht wie die Art nichts, was sich an sich in der Natur vorfinden lässt, sondern eine begriffliche Abgrenzung, mittels derer Körper mit bestimmten Merkmalen sortiert werden?
Jetzt musst du mir nur noch erklären, wo der Unterschied zu der Aussage besteht, auch das biologische Geschlecht als Kategorie sei eine soziale Konstruktion.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2014876) Verfasst am: 10.08.2015, 19:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben." |
Ach. Dann ist also auch das biologische Geschlecht wie die Art nichts, was sich an sich in der Natur vorfinden lässt, sondern eine begriffliche Abgrenzung, mittels derer Körper mit bestimmten Merkmalen sortiert werden?
Jetzt musst du mir nur noch erklären, wo der Unterschied zu der Aussage besteht, auch das biologische Geschlecht als Kategorie sei eine soziale Konstruktion. |
Smallie hat nichts vom Geschlecht geschrieben, sondern von der Geschlechtsbestimmung - also wie das Tier zu seinem Geschlecht kommt. Das ist nicht im gesamten Tierreich gleich geregelt.
Was Männchen und was Weibchen ist, ist i.a. durch die Funktion definiert - wie das Individuum dahin kommt, gibt es verschiedene Wege. Als Männchen bezeichnen wir die mit den vielen Geschlechtszellen ohne Nährgewebe, als Weibchen die, die auch noch das Nährgewebe für den Nachwuchs bereitstellen. Wie man da hin kommt, ist bei Säugetieren normalerweise chromosmal geregelt.
Und da sind wir genau bei smallies Aussage: Die Biologen stellen fest, dass das bei der Art Mensch chromosomal geregelt ist. Fertig. Dabei gibt es zwar innerhalb der Individualentwicklung ein "Ausfallrate" von 5%, aber die interessiert biologisch nicht, das ist bei so komplexen Organismen völlig normal. Der Biologe betrachtet das individuelle menschliche Schicksal höchstens, wenn der Mediziner ihn als Hilfswissenschaftler holt.
Das ist so, wie wenn wir sagen: Das Zoospermium befruchtet die Eizelle und nach 9 Monaten Embryonalentwicklung wird dann der Sägling geboren. In Wirklichkeit wurden vorher ca. 50% als Ausschuss verworfen.
Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.
Wenn die angewandten Zoologen, die normalerweise Mediziner genannt werden, in die "verunfallte" Entwicklung von Individuen in der Weise eingreifen, die gerade gesellschaftlicher Konsens ist, tun sie das nicht aufgrund einer biologischen Entscheidung, sondern aufgrund einer gesellschaftlichen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2014882) Verfasst am: 10.08.2015, 20:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage. |
Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2014895) Verfasst am: 10.08.2015, 21:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage. |
Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung. |
Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an.
Und was ist jetzt mit dem gefetteten? normal heißt hier einfach nur dass man damit eine hinreichend großen Anteil erschlägt und nicht normativ heißt, dass es Beschreibungen dessen sind, was wir sehen und nicht einer Sache, die wir erst durchsetzen wollen - das funktioniert in der Natur nicht. Was hast Du da für Probleme mit?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2014896) Verfasst am: 10.08.2015, 21:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage. |
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Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an. |
Eben. Du meinst eine Benennung. Dabei setzt du voraus, dass das Genannte schon da ist ("etwas, das wir finden").
Nach Darwins Aussage ist eine "Art" aber nicht etwas, was schon da ist. "Da" sind erst mal nur viele Körper. Es wird vielmehr erst durch unsere begriffliche Abgrenzung gebildet.
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Denkfehler
homo ego error
Anmeldungsdatum: 01.08.2015
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| (#2014897) Verfasst am: 10.08.2015, 21:58 Titel: |
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Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Ethik fängt dort an, wo Kirche aufhört.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2014898) Verfasst am: 10.08.2015, 21:59 Titel: |
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| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Dann bist du tief im Kaninchenfell.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2014899) Verfasst am: 10.08.2015, 21:59 Titel: |
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| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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erstmal muss man sich auf gemeinsame begrifflichkeiten einigen, bevor ein gelehrter disput geführt werden kann.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2014902) Verfasst am: 10.08.2015, 22:09 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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erstmal muss man sich auf gemeinsame begrifflichkeiten einigen, bevor ein gelehrter disput geführt werden kann. |
Wie sagte der Konstruktivist der ersten Stunde so schön 
| Zitat: | | "Die Natur und die Erziehung sind etwas Ähnliches. Denn die Erziehung formt zwar den Menschen um, aber durch diese Umformung schafft sie Natur" |
Demokrit, B Naturphilosophie
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